Вікіпедія:Перейменування статей/Повість врем'яних літ → Повість минулих літ

Повість врем'яних літ → Повість минулих літ

Временних vs. Врем'яних

Перенесено з Обговорення:Повість временних літ

Користувач:Саша з Києва змінив назву та всі входження слов "Временних" на "врем'яних". Які аргументи ? Назва зустрічається і в тому (911), і в тому(737) варіанті, та обидва слова не знаходжу у словниках. --Movses 09:57, 27 вересня 2007 (UTC)

Тому що таких слів немає у сучасній українській мові. Леонід Махновець, який переклав «Літопис руський» (Київ: Дніпро, 1989), за що був відзначений Шевченківською премією, вживає український відповідник «Повість минулих літ». --Amatorov 10:27, 27 вересня 2007 (UTC)

Відшукав пояснення Василя Яременка, ще одного перекладача «Повісті...» (див. Василь Яременко. На замовлення вічності):

Насамперед — щодо назви літопису. Вона має в українському перекладі різне прочитання, тоді як росіяни подають однозначне — «Повесть временных лет». В. Близнець переклав як «Повісті минулих літ», М. Брайчевський — «Повісті минущих літ», П. Загребельний у передмові до Близнецевого перекладу подає назву літопису, адаптувавши її до сучасної орфоепічної норми — «Повісті временних літ». Тут письменник, якому довелося багато працювати над літописами Київської Русі, інтуїтивно відчув неточність варіанта з «минулими літами». Часом пробують подавати «Повісті давніх літ». На мій погляд, всі ці варіанти чи перекладні форми або не точні, або не українські, як, наприклад, «временних літ». Перекладач взяв автентичну назву пам’ятки за Лаврентіївським списком, в якому вона названа «Повѣсть времяньных лѣт». Ця назва повністю відповідає українському мовленню і перекладу не потребує: на час, коли робився список із староруського оригіналу, книжники на Україні цілком були вже у полоні української мовної стихії. Академік О. О. Шахматов називав Іпатський список українським літописом не тільки за змістом, а й за мовою. Тож «ѣ» вживали книжники-українці найчастіше як — і, рідше — и, ї і майже ніколи як — є(е). «ѣ» прочитується в давній назві як «і», апостроф для роздільної вимови з’явився пізніше, тож і маємо збережену цілком оригінальну назву «Повість врем’яних літ». Слово «врем’я» цілком українське. Згадаймо в Шевченка «во врем’я люте», у Гребінки — «жартуй, поки є врем’я», поспіль це часове поняття «врем’я» зустрічаємо в етнографічних оповіданнях Ганни Барвінок та в інших класиків української літератури. «Минулі», «минущі», «давні» літа у зв’язку з літописними часовими уявленнями не точні. З одного боку, в літописі йдеться не тільки про давні, минулі чи минущі літа, а й про сучасні літописцям літа і події. А з другого боку, є ще одна поважна причина говорити саме про «врем’яні» літа, а не якісь інші. Справа в тому, що Нестор-літописець та його попередники вдавались до різних вітчизняних джерел — давніших літописних зводів, епічної поезії, житій, переказів, історичних легенд та іноземних хронік, хронографів, врем’яників, збірників, біблійних книг тощо. Опрацьовуючи джерела, вони стикалися з найрізноманітнішими календарями і літочисленнями — «врем’яними» літами. В одних джерелах рік починався в березні, в інших — у вересні, і події одного року доводилося переводити в наступний рік, часом епічне поетичне оповідання, що оспівувало ущільнені або розтягнені в часі події, доводилося повторювати в щорічних хронікальних записах, ніби розкладати їх на окремі події. При уважному читанні літопису видно, як прагне літописець дати раду з місячним і сонячним календарем, узгодити індикти із щорічними записами за літочисленням «від сотворіння світу», «від Адама і Єви», «від потопу», «від Різдва Христового» і т. д. Тільки в християнському світі було відомо біля двохсот космічних ер і стилів літочислення. Одне слово — «врем’яні літа»! Знайомість із ними літописця і застосування в літописі вказують на широкі культурні зв’язки київських полян з іншими народами, з різними культурами і цивілізаціями — скандінавською, європейською, арабською, азіатською. Взаємовпливи цілком очевидні, взаємодія в світовому культурно-історичному контексті надто відчутна. Та й потреба історичних знань усвідомлюється з перших заяв літописця. Він не розглядає історичні факти і події в причинно-наслідковому контексті, багато подій випало, і відшукати їх, очевидячки, літописцям не вдалося. В їхньому викладі, а чи в редакції Нестора, основною категорією стає «врем’я», в розрізі якого і розказано про події. Минуле і сучасне — це окремі факти для літописця, пов’язані «врем’ям», але не в сьогоденному значенні — «часом».

Тут, здається, ґрунтовно проаналізовано всі варіанти. --Amatorov 10:39, 27 вересня 2007 (UTC)

Ця людина не відрізняє Ђ від ятя... І часові літа - це ж безглуздо. Повість оповідає нащадкам про минулі для них літа, а літописці завжди пишуть і про минуле, і про свою сучасність, так що не аргумент.--95.69.130.14 01:15, 28 липня 2011 (UTC)

В украинском языке нет слов "время" и "временной", что еще раз подтверждает, что древнерусский является прямым предком современного русского, в отличие от украинского, полонизированной боковой ветви.

Це доводить тільки те що це слово не вийшло з вжитку в російській мові, і нічого більше. Щодо української мови, то в давньоукраїнській це слово є, більш того навіть за часів Хмельниччини воно вживалось. Що ще раз підтверджує, як і топографія тих часів, що Московські землі стали набагато пізніше називатись Русскими, і тільки після захоплення, ВКЛ а потім і Хмельниччини московськими можновладцями. --Petriot333 00:52, 6 січня 2012 (UTC)

Следуя логике неподписавшегося (-шейся), в румынском языке есть слово vremea, значит можно считать, что румынский язык прямой потомок древнерусского. Или еще можно выяснить, что слово "время" - церковнославянское, или южно-славянское или же древнеболгарское по происхождению, отсюда вытекает, что этого слова не было у западных и восточных славян, а наличие таких слов в русском лишний раз доказывает, что совр.русский язык - это немного переработанная Ломоносовым грамматика церковнославянского, названная им "языком российским", которая к древнерусскому языку отношение имет мизерное. Вы никогда не обращали внимание, что летописи...церковные книги древности на русский похожи? Почему? Да потому что именно Ломоносов создавая литературный язык взял за основу церковно-славянский.Потому как на древнерусском никто книг не писал, а вот киевские граффити, надписи поверх строк в книгах, перевод ц.-слав. текстов "простым" языком (на древнерусском разговорном) имеют все черты именно укр. языка.Romari81 09:34, 6 січня 2012 (UTC)

Уважаемый Petriot333! Я имел ввиду литературную традицию, безусловно. Хмельницкий считал себя русским, или руським, как Вам привычнее. Украинство появилось намного позже, но речь не об этом. Слово "Время" употреблялось в новгородских грамотах, не ленитесь, найдите сами ссылки. Новгород немного старше Киева, неувязочка-с.

Буде час, знайду, дякую. Але якщо це навіть так, то доводить тільки те що ті новгородські грамоти були видані раніше київських, тобто це тільки опосередкований доказ. Та і ніхто про Новгород неспиричається, справа в тому що території колишньої Русі це тільки 2% від всієї території Росії, всі інші... не те що до Русі не мають ніякого відношення, а й навіть до слов'янства. Більша частина земель сьогоднішньої Росії перебувала під Ордою, притом більший період часу ніж та ж Москва під Руссю. Тоді як в Україні земель що були "руськими" більше 50% від сучасної території. Не кажучи вже про час перебування під Ордою... То де ж руського (русского) більше?--Petriot333 08:04, 18 січня 2012 (UTC)

Извините, но то, что Вы написали, это уже "павлоштеповщина". Тут даже не о чем говорить, посмотрите карту Новгородской Республики, где Вы там нашли 2%? Не путайте Галицко-Волынское княжество со всей Русью, большая часть Украины это подарок "старшего брата".

Говорити нема про що, тому що немає чим спростувати. Вибачайте, але про... "подарки" ці байки ми чуємо не один рік. Те ж саме можна сказати про Москву, як подарунок Києва, яка з'явилась під його владою. Я ще раз підкреслюю - 98% Росії - НІКОЛИ НЕ БУЛИ РУССЮ. Це історичний факт. --Petriot333 14:19, 18 січня 2012 (UTC)

http://uk.wikipedia.org/wiki/Новгородська_республіка

http://uk.wikipedia.org/wiki/Донецько-Криворізька_радянська_республіка

Уважаемый Romari81! Румынское vreme это явный славянизм, и что? Учитывая, что Румыния Православная страна, это неудивительно. На каком языке по-вашему написаны новгородские грамоты, например купеческие, тоже на церковно-славянском? Или написаны Ломоносовым? :) Киевские граффити в книгах вполне могли быть сделаны в более позднее время, уже во время польского владычества. Уверяю Вас, в древнем Киеве не знали таких слов как "дах" или "валіза", они пришли из западноевропейских языков через польский. Следуя Вашей логике, церковно-славянский имеет "мизерное" отношение к украинскому, т.е. почти никакое, Вы уже отрицаете принадлежность украинского к славянской группе? Русский язык меньше изменился благодаря постоянной литературной традиции, когда ее нет, то язык меняется гораздо быстрее, это основы лингвистики. Пример - русский и украинские языки.

Отвечая неподписавшемуся выше, спрятавшемуся за ІР Варшавского Университета. Посмортим на примерах ранних письменных источников и слов, которые точно знали в Киеве, копнем глубже, и увидим, что украинский язык и его основние черты проявились в глубокой древности, слава Богу письменных источников очень много:

• любить, веселить, речеть, прийдуть, наставить, iсчезнуть, будуть (с мягким знаком, как и в украинском языке и его диалектах, а не более поздние варианты: любит, веселит, речет, наставит, iсчезнут, будут);
• Отець, Творець, Человiколюбець, Агнець, конець, вiнець; вдовиць, овець, сердець (а не позднейшщие варианты: Отец, Творец, вiнец; вдовиц, сердец );
• пакы, духы, слугы, погыбель, мукы, грiхы, рiкы, на вiкы, iсточникы, праздникы, ангельскый, великый, от Лукы (через ы, замененное познее под московское произношение на и), тут явно не русский современный язык;
• Христос, херувими, серафими, Галилея, Ливан, вино, виноград (а не введенные позже: Хрiстос, херувiми, серафiми, Галiлея, Лiван, вiно, вiноград)7;
• едомьскых, кидарьскых, ливаньскых, сионьскых, морьскых: такое смягчение группы согласных паозднее трансформировалось в укр. совр. -ських (а не едомскiх, кидарскiх, лiванскiх, сiонскiх, морскiх, появившихся после Никона);
• тобi й собi (а не тебi и себi); на рiцi вавилоньстiй (а не «на рiках вавилонских» i тем более не «на рєках вавiлонскiх»);
• Марко, Давыд, Гаврил, Iоан, Филип, Кирил, Iсус (а не Марк, Давид, Гаврiїл, Iоанн, Филипп, Кирилл, Iiсус, кот. опять же появляются уже в поздние средние века в Московии); створив, сберуть, сусiдом (а не сотворив, соберут, сосiдом).

«Величить душа моя Господа»; «по Пасцi… грiхы отпустяться»; «Отець не судить» — Остромирово Евангелие, Киев 1057 года. «В Iорданьстiй рiцi»; «грядеть»; «хрестить»; «отпущаються тобi грiсi» — В Галицком Евангелии 1144 года; «На горах стануть води… восходять гори i нисходять поля… створил єси… животная малая с великыми… Вся к Тобi чають… Давшю Тобi їм — сберуть… Буди слава Господня в вiкы» — в Киевском псалтыре 1397 года. «Моленiя ради… святих отець… О Христi Iсусi» — молитва прп. Феодосия Киево-Печерского (‡1074). «Яко iмя Тобi Человiколюбець» — свт. Иларион Киевский (ХI в.).

• Климента Охридский (IХ ст.), использует слова тобi и собi, пакы, любить, Творець, Iсус, Гаврил (и исчезнувшие после 13-14 вв Отця, Отцю, Тройцю; створяться, утiшаться, нарекуться, прославиться тощо).

Этот язык спрятали позднее за туманной московской фразой "дониконовский".

А вот еще операция, проведенная на исправление киевского выговора и написания, тоесть если тексты не попадали в московское звучание, то их попросту переделали, виднее всего это на примере буквы ять:

• свѣдѣтельствуеть - это слово всегда писали с ятем в первом слоге, который в Киеве всегда произносился как і, отсюда свідок, свідоцтво в укр. языке... но вот в 1751 году выходит Елизаветинская библия, где уже видим свидѣтельство где ѣ заменили на и, а почему - да все просто: московское произношение не подходило под древнее "дониконовское" написание, иначе пришлось бы читать сведетельство. Таких примеров особенно много: Пріидѣте… возмѣте — россиянам с их произношением пришлось бы читать: «Прiiдєтє… возмєтє». Поэтому в России введено иное написание: Пріидите… возмите… (а вот на иконах Андрея Рублёва видим Пріидѣте).

Первая московская Библия, изданная в 1663, перепечатана с Острожской «с многочисленными, но несущественными исправлениями», которые заменили украинское произношение церковных книг: пакы, въ вѣкы, рѣкы, облакы заменили на паки, во вѣки, рѣки, облаки; ливанъ, галилея — на ліванъ, галілея; рцѣте, пріидѣте, принесѣте — на рцыте, пріидите, принесите; іюдейскыѧ — на іудейскіѧ; сътворилъ — на сотворилъ.

Так что не в польском владычестве дело, да и граффити пишут на стенах, а не в книгах. Romari81 19:14, 17 січня 2012 (UTC)

iсчезнуть, iсточникы - это очень украинские слова :). Откуда Вам известно как произносилось слово грѣх в древнем Киеве? Вы там были с диктофоном? Что Вы мне доказали? "Пріидѣте… возмѣте" - не понял, что Вы хотели доказать. Может, что московское произношение было похоже на киевское? Учитывая, что Киев после 13-го века несколько столетий практически не существовал и многие книжники переехали в Москву, это неудивительно. Могу расширить Ваш список: опричник, вотчина. Современный русский язык - общее наследие современных русских и украинцев. Да, определенные архаизмы остались в украинском и исчезли в русском, но есть и обратные примеры, напр. "сыновья". Не вижу сути спора. Вообще, вики это не lingvoforum.net ;)

Повість минулих літ

Перенесено з Обговорення:Повість временних літ

А чому стаття має назву Повість врем'яних літ, коли навіть в українській літературі за 8 клас нової та старої програми фігурує назва «Повість минулих літ»? (пояснення, що міститься дещо зверху не враховується, бо в усіх українських джерелах твір має назву «Повість минулих літ») --А. Погодин 16:35, 18 квітня 2010 (UTC)

Пояснення угорі - нісенітниця. Чому врем'яні? Бо модно мову паплюжити.--95.69.130.14 01:11, 28 липня 2011 (UTC)

Назва статті має бути Повість временних літ

Перенесено з Обговорення:Повість временних літ

Назву треба переробити на Повість временних літ, як прийнято в нашій історичній літературі. Варіант врем’яних, спопуляризований Яременком, не дуже вдалий, і вже зовсім негодящий варіант минулих (з рос. минувших Ліхачова). Раджу зацікавленим переглянути статтю Данилевського «Замысел и название Повести временных лет». Як авторитетні джерела для підтвердження того, що назва временних давно і надійно усталена в українській науковій літературі, можу навести Енциклопедію українознавства, Т. 4, статтю в УРЕ, статтю в Енциклопедії «Українська мова», майбутню статтю в Енциклопедії історії України. Maksym Ye. (обговорення) 13:55, 11 жовтня 2013 (UTC)

Мені ближче «Повість минулих літ»... --ДмитрОст 19:52, 11 жовтня 2013 (UTC)

Тобто ближче те, як ПВЛ почали називати в 1970-і — 80-і роки в популярній дитячій літературі з легкої руки академіка Ліхачова. Зокрема тоді, коли з такою назвою для школярів був виданий переклад Близнеця, зроблений з російського перекладу. Але серйозним авторам, від Грушевського до нашого часу, ближча коректніша назва «временних літ». Maksym Ye. (обговорення) 23:28, 11 жовтня 2013 (UTC)

Повість врем'яних літ → Повість минулих літ

Як у самій статті. Та й, як було в шкільній програмі, коли я вчився.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:48, 9 лютого 2017 (UTC)

 За, адже СУМ подає слово врем'я як діалектне та застаріле, на відміну від час. --Рассилон (обговорення) 14:57, 9 лютого 2017 (UTC)

• Має бути временних літ, як і створювалася та стаття, яку хтось колись неправильно перейменував. ЕІУ. Maksym Ye. (обговорення) 09:37, 10 лютого 2017 (UTC)

•  Проти Наскільки розумію, сучасний український переклад (Повість врем’яних літ: Літопис (За Іпатським списком) / Пер. з давньоруської, післяслово, комент. В. В. Яременка.— К.: Рад. письменник, 1990.—558 с.) дає саме «Повість врем'яних літ». До оригінального Повѣсть времѧньныхъ лѣтъ все ж ближче Повість врем'яних літ. До того ж, слово «врем'яний» є українським, а слово «временний» — ні. Тому пропоную або залишити теперішню назву «Повість врем'яних літ», або перейменувати в «Повѣсть времѧньныхъ лѣтъ» --Perohanych (обговорення) 08:47, 15 лютого 2017 (UTC)

Мушу ще привести розлогу цитату звідси:

Насамперед — щодо назви літопису. Вона має в українському перекладі різне прочитання, тоді як росіяни подають однозначне — «Повесть временных лет». В. Близнець переклав як «Повість минулих літ», М. Брайчевський — «Повість минущих літ», П. Загребельний у передмові до Близнецевого перекладу подає назву літопису, адаптувавши її до сучасної орфоепічної норми — «Повість временних літ». Тут письменник, якому довелося багато працювати над літописами Київської Русі, інтуїтивно відчув неточність варіанта з «минулими літами». Часом пробують подавати «Повісті давніх літ». На мій погляд, всі ці варіанти чи перекладні форми або не точні, або не українські, як, наприклад, «временних літ». Перекладач взяв автентичну назву пам’ятки за Лаврентіївським списком, в якому вона названа «ПовЂсть времяньных лЂт». Ця назва повністю відповідає українському мовленню і перекладу не потребує: на час, коли робився список із староруського оригіналу, книжники на Україні цілком були вже у полоні української мовної стихії. Академік О. О. Шахматов називав Іпатський список українським літописом не тільки за змістом, а й за мовою. Тож «Ђ» вживали книжники-українці найчастіше як — і, рідше — и, ї і майже ніколи як — є(е). «Ђ» прочитується в давній назві як «і», апостроф для роздільної вимови з’явився пізніше, тож і маємо збережену цілком оригінальну назву «Повість врем’яних літ». Слово «врем’я» цілком українське. Згадаймо в Шевченка «во врем’я люте», у Гребінки — «жартуй, поки є врем’я», поспіль це часове поняття «врем’я» зустрічаємо в етнографічних оповіданнях Ганни Барвінок та в інших класиків української літератури. «Минулі», «минущі», «давні» літа у зв’язку з літописними часовими уявленнями не точні. З одного боку, в літописі йдеться не тільки про давні, минулі чи минущі літа, а й про сучасні літописцям літа і події. А з другого боку, є ще одна поважна причина говорити саме про «врем’яні» літа, а не якісь інші. Справа в тому, що Нестор-літописець та його попередники вдавались до різних вітчизняних джерел — давніших літописних зводів, епічної поезії, житій, переказів, історичних легенд та іноземних хронік, хронографів, врем’яників, збірників, біблійних книг тощо. Опрацьовуючи джерела, вони стикалися з найрізноманітнішими календарями і літочисленнями — «врем’яними» літами. В одних джерелах рік починався в березні, в інших — у вересні, і події одного року доводилося переводити в наступний рік, часом епічне поетичне оповідання, що оспівувало ущільнені або розтягнені в часі події, доводилося повторювати в щорічних хронікальних записах, ніби розкладати їх на окремі події. При уважному читанні літопису видно, як прагне літописець дати раду з місячним і сонячним календарем, узгодити індикти із щорічними записами за літочисленням «від сотворіння світу», «від Адама і Єви», «від потопу», «від Різдва Христового» і т. д. Тільки в християнському світі було відомо біля двохсот космічних ер і стилів літочислення. Одне слово — «врем’яні літа»! Знайомість із ними літописця і застосування в літописі вказують на широкі культурні зв’язки київських полян з іншими народами, з різними культурами і цивілізаціями — скандінавською, європейською, арабською, азіатською. Взаємовпливи цілком очевидні, взаємодія в світовому культурно-історичному контексті надто відчутна. Та й потреба історичних знань усвідомлюється з перших заяв літописця. Він не розглядає історичні факти і події в причинно-наслідковому контексті, багато подій випало, і відшукати їх, очевидячки, літописцям не вдалося. В їхньому викладі, а чи в редакції Нестора, основною категорією стає «врем’я», в розрізі якого і розказано про події. Минуле і сучасне — це окремі факти для літописця, пов’язані «врем’ям», але не в сьогоденному значенні — «часом».

--Perohanych (обговорення) 09:00, 15 лютого 2017 (UTC)

• Це один з перекладів. Є переклад Махновця, є Яременка, є переказ Близнеця. В наукових працях залишають неперекладену назву — временних, бо ця назва може мати, за зауваженнями дослідників (див. Данилевський), певне особливе значення. Maksym Ye. (обговорення) 09:54, 15 лютого 2017 (UTC)

•  Проти Наче стала назва, он навіть викладачі в університеті так говорять.--Viiictorrr (обговорення) 14:55, 21 березня 2017 (UTC)

 За перейменування, вказане у заголовку.--Yasnodark (обговорення) 13:53, 29 березня 2017 (UTC)

---

Що за спроба перенести обговорення? Номінація не знята.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:50, 15 лютого 2017 (UTC)

Добре, тоді пропоную сюди перенести всі попередні обговорення. --Perohanych (обговорення) 11:58, 15 лютого 2017 (UTC)

Переніс. Див. вище --Perohanych (обговорення) 13:16, 15 лютого 2017 (UTC)

Підсумок

Як видно з обговорення, думки розділилися: пропонується три варіанти - 1) Повість минулих літ. Ця назва не вживається нині в чинній програмі з української літератури для 5-9 класів. Проте ця назва має найбільшу уживаність в інтернет-просторі (більше 100 тис. результатів [1]), а також згадана в Енциклопедії історії України [2], навчальних посібниках [3], підручниках [4], та інших численних авторитетних виданнях. 2) Повість врем'яних літ. Ця назва не вживається нині в чинній програмі з української літератури для 5-9 класів. Уживаність в інтернет-просторі найменша (близько 13 тис. результатів [5]). Проте саме така назва запропонована у перекладі Василя Яременка [6], Українській літературній енциклопедії в п'яти томах: 1988, Українські народній енциклопедії [7], Історико-географічних дослідженнях Інституту історії НАН України [8], та інших не менш авторитетних виданнях [9]. 3) Повість временних літ. На відміну від попередніх, ця назва є в чинній програмі з української літератури ([10]). Уживаність в інтернет-просторі середня між минулих і врем'яних (більше 43 тис. результатів [11]). Згадується аналогічно до попередніх в численних джерелах, проте саме ця назва в більшості згадана в академічних виданнях: Енциклопедії історії України Інституту історії України НАН України, Українська мова:Енциклопедія , Енциклопедії українознавства, УРЕ [12] та ін. Безперечно, що порівнювати яке з цих видань авторитетніше, а яке не так авторитетніше - не можна. Проте вирішальним є академічні видання Інституту історії України, до сфери якого і належить вивчення предмету статті і опису. Виходячи з того, що згідно академічних АД доречною назвою є саме Повість временних літ - статтю перейменовано, залишивши усі перенаправлення та усі варіанти назви у преамбулі. --Flavius1 (обговорення) 14:34, 22 квітня 2017 (UTC)