Вікіпедія:Перейменування статей/Тагієв Гаджі Зейналабдін → Тагиєв Гаджи Зейналабдін

Тагієв Гаджі Зейналабдін → Тагиєв Гаджи Зейналабдін

Оскільки іншу номінацію фактично забалакали, відкрию окрему лише щодо заміни і на и. Прохання тут не обговорювати титул/ім'я/по батькові, а лише передачу літери ı.--Анатолій (обг.) 19:06, 3 вересня 2021 (UTC)

В оригіналі ПІБ звучить як Hacı Zeynalabdin Tağıyev (перша i без крапки, друга з крапкою, третя без крапки), кириличною азербайджанською — Тағыjев Һаҹы Зеjналабдин Тағы оғлу.

У тюркських мовах є різні літери: ı та i. Вони по-різному читаються: i без крапки читається як и. Тут у словах Тагиєв на Гаджи саме i без крапки (в кирилиці ы), тому застосовувати треба правила щодо ы, а не и/і. У багатьох тюркських словах є и на кінці або перед голосною: Яни Капу, Алмати, Ходжали, Шамахи, Сариагаш, Сариарка, Сариєсик-Атирау, Адияман. Літеру ы/ı передаємо як и, а и/i — як і (це як із г/ґ, в нас є різні літери, тож ми можемо і g/h передати по-різному). Не розумію, чому вони мають однаково передаватися. --Анатолій (обг.) 18:03, 3 вересня 2021 (UTC)

@Ahonc:, в іменах і прізвищах після приголосного перед наступним приголосним і в кінці слова пишемо І. (Пар.129). Ніяк Гаджи не вийде, бо за правописом повинно бути лише Гаджі. До чого тут приклади географічних назв незрозуміло. Там правопис щодо географічних назв окремо правила подає (Наприклад, в географічній назві Алмати ми пишемо за традицією И в кінці. Це дозволяє норма правопису (пар. 129. И, 6). І у правописі вже в 140 параграфі на підтвердження зустрічається Алмати з написанням через И в кінці. --Flavius (обговорення) 06:17, 4 вересня 2021 (UTC)

Ще раз повторюю: те правило сюди не підходить. § 129 стосується [i], а тут звук [ɯ], що близький до нашого и. Навіть якщо не рахувати Алмати, то Шамахи і Ходжали мають ту саму літеру на кінці і так само азербайджанські, і там традиції нема. Хоча я н ерозумію, яка традиція в Алмати, ця назва використовується менше 30 років лише.--Анатолій (обг.) 11:47, 4 вересня 2021 (UTC)

Але я наголошую, що у нас не географічна назва, а ім'я). Щодо прізвища Тагієв, то в тому обговоренні я вже наводив українські джерела. Навіщо йти всупереч джерелам? Це усталена передача прізвища цієї особи. Майже 100 років. А українські джерела стосовно цієї особи на Тагиєв - відсутніст. Тому вже немає значення, які там літери і з крапкою чи без в оригіналі, коли українською вже за традицією так передаємо довгий час. --Flavius (обговорення) 06:17, 4 вересня 2021 (UTC)

Але коли заходить мова про г → ґ, х → г, то перейменовують навіть якщо нема джерел, бо воно так в оригіналі читається і в нас це різні літери. То чим г/ґ краще за і/и?--Анатолій (обг.) 11:47, 4 вересня 2021 (UTC)

прізвище Тагієв має авторитетні українські джерела. Тагиєв стосовно цієї особи немає. З г/ґ велика проблема у нас. Але до чого тут це. Якщо там анархія, то тепер зробимо її всюди? Щодо правопису Гаджі за пар.129, то як це не підходить правопис? А за яким тоді параграфом правопису у нас іншомовне слово титул (г)хаджі пишеться через І, а не через И? Так саме за тим же 129-м параграфом! Тільки 5-м, а не третім пунктом.Ще й підтверджено орфографічним, тлумачним і словником Мельничука написання. І ми спокійно дотримуємося цього 129-го параграфу у написанні загальної назви, хоча саме те правило не вміщує багатьох подібних, як цей випадків, але не хочемо дотримуватися цього параграфу у написанні власної, яка повністю походить від цієї загальної. Так, правопис не ідеальний. Не все розпише і умістить, але що є вже. --Flavius (обговорення) 12:15, 4 вересня 2021 (UTC)

Ще раз: правопис говорить про передачу [i], тут інший звук — [ɯ]. Тут не підходить правило про передачу [i]. Але там є окремо про передачу ы. За вашою ж логікою тоді і президента Туркменістану зватимуть Гурбангулі Малікгулійович.--Анатолій (обг.) 19:13, 11 вересня 2021 (UTC)

За моєю логікою одне: якщо ми дотримуємося пункту 5 пар. 129, то повинні дотримуватися пункту 3 того ж параграфу. --Flavius (обговорення) 04:09, 12 вересня 2021 (UTC)

Підтримую Тагиєв через И. Правило, на яке послались у попередньому обговоренні, лише для випадків, де слідує голосна. У нас після И йде [Й] (Y) - приголосна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:34, 10 вересня 2021 (UTC)

Я не думаю, що коли правопис писав про приголосну в цьому випадку, то він мав на увазі звук "й" в йотуванні суфікса -ев (суфікс радянського походження). Знову бачимо недопрацювання правописної комісії, на жаль. Яка мала б ретельніше розробити правопис, передбачити різні випадки. Але є здоровий глузд--Unikalinho (обговорення) 05:38, 9 травня 2023 (UTC)

•  За погоджуюсь з аргументами Ahonc та UeArtemis. Правопис регламентує передаванням звуку [і], а не [ɯ].--Andriy.v (обговорення) 19:39, 22 березня 2023 (UTC)

  На жаль, ні. Правопис регламентує написання слів іншомовного походження, і нічого не говорить, який оригінальний звук -- [і] чи [ɯ] -- передається. Мені, звісно, теж це не подобається, але в нас все через самі знаєте яке місце робиться--Unikalinho (обговорення) 05:41, 9 травня 2023 (UTC)

  Прочитайте уважно ще раз правопис, а потім коментуйте. Дуже не подобається, коли особа не читає і стверджує казна-що, бо думає, що воно так.--Andriy.v (обговорення) 16:22, 10 червня 2023 (UTC)

Підсумок

Це дуже цікавий випадок. Варто розбити його на окремі питання:

1. вжиток в українськомовних джерелах
2. повне ім'я та титулатура
3. фонетика та правопис
4. порядок слів у імені

1) Вжиток у джерелах є найпростішим питанням: [1], [2] і ще деякі є. Але ні в обговореннях, ні в інтернеті я не побачив жодного навіть публіцистичного джерела на користь запропонованого варіанту. Відповідно до ВП:АД, ВП:В та ВП:ЖОД, перевагу матиме саме варіант «Гаджі Зейналабдін Тагієв» з авторитетного наукового джерела, яким, безумовно, є «Історія та перспективи нафтогазовидобування» — але ніяк не назва, створена вікіпедистами. Це якраз описано в Вікіпедія:«Я знаю краще, ніж АД». -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

2) Ймовірно, його повне ім'я мовою оригіналу є азерб. Hacı Zeynalabdin Tağı oğlu Tağıyev, на що є безліч джерел ув азербайджанській вікіпедії. Про те, що Hacı є титулом хаджі, а не частиною імені, я не знайшов інформації, але взагалі таке ім'я є: az:Hacı (ad). І оскільки азербайджанські, українські та російські джерела вживають його як ім'я, то скоріше за все, це і є іменем. Tağı oğlu є патронімом, джерела в принципі зазвичай їх ігнорують для тюрків, що мають прізвища, тож ця складова повної назви непотрібна. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

3) Почну з хибного аргументу попередньої номінації: по-перше, §144 стосується слов'янських прізвищ; по-друге про неслов'янські там лише про и після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним/голосним — і якраз тут в иє маємо [ийе], тобто и тут перед приголосним. Далі: «§ 129. Голосний [і]» уже в назві показує, що стосується звука [i], однак, деякі тюркські мови мають літери İi та Iı, друга з яких позначає звук [ɯ]. Він ніяк не подібний до [i], радше є схожим на щось середнє між [ɨ] (русинська/староукраїнська/російська ы) та [u] (українська у), тож правопис ніяк не регламентує передачу цього звука. Натомість, [ɯ] традиційно передається через и (в тюркських мовах) або у (у японській та деяких тюркських словах), на що було наведено багато прикладів. Отже, правильною практичною транскрипцією буде саме Гаджи Зейналабдін Таги-оглу Тагиєв (дефіс за §146), скорочено Гаджи Зейналабдін Тагиєв. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

4) Дивно, що за обговоренням фонетики загубили важливу деталь щодо порядку слів у назві. Відповідно до ВП:ІС-П, за ПІБ записуються «імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму», до яких точно не належить азербайджанський підприємець: в СРСР він прожив 7 років зі 101 (!), але його значущість протягом цього часу очевидно майже відсутня, оскільки всі його надбання конфіскували більшовики. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

Отже, відповідно до АД, єдиним можливим з погляду правил варіантом є наявний у наукових джерелах «Гаджі Зейналабдін Тагієв», а варіант з и є невживаним оригінальним дослідженням. Однак, у разі появи авторитетних джерел із написанням «Гаджи Зейналабдін Тагиєв», слід буде надати перевагу саме такому варіанту: він є правильною передачею слова, а правопис ніяким чином не стверджує про правильність варіанту з і. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)