Вікіпедія:Перейменування статей/Тенерифе → Тенеріфе

Тенерифе → Тенеріфе

Стаття перманентно перейменовується і навколо неї точаться війни. Вважаю, що треба закріпити якусь з назв консенсусом.

Чесно кажучи, дуже здивований назві з "и", я особисто все життя казав "Тенеріфе". Згідно ВП:ІГО маємо керуватися для географічних назв в першу чергу УЛІФ, УРЕ, УРЕС, УСЕ і лише у разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви керуємося перекладом за правописом, а отже й правилом дев'ятки. З усіх згаданих АД "Тенерифе" ніде не знайшов. В УСЕ Тенеріфе Окрім того:

• Вільний тлумачний словник у прикладі так само пише з буквою "і".
• Назва є поширеною в україномовній художній літературі, а отже сталою.

Разом з цією статтею пропоную перейменувати також Санта-Крус-де-Тенерифе, Тенерифе-Північний (аеропорт), Тенерифе-Південний (аеропорт) (якщо ніхто не проти). На мою думку, ці статті мають йти пакетом в питанні "и/і" в назві.--Seva Seva (обговорення) 05:40, 12 травня 2023 (UTC)

Забувсь написати. Схоже, що Міністерство закордонних справ України на своєму сайті не вживає назву з "и", а лише з "і", див.: "Тенерифе" site:mfa.gov.ua та "Тенеріфе" site:mfa.gov.ua --Seva Seva (обговорення) 06:21, 12 травня 2023 (UTC)

в УЛІФ є Тенериф. А отже формально є суперечність між джерелами і за ВП:ІГО треба звертатися до правопису. --Flavius (обговорення) 17:19, 12 травня 2023 (UTC)

"Тенериф" - це сорт вина, а не острів. Це різні власні назви і ніякої суперечності немає. Назви які пішли одна від одної. Тобто, назва вина - від назви острову, а не навпаки. Те, що "Тенеріфе" має постійну вживаність з "і", а сорт вина пишуть з іншою літерою за правописом не створює суперечність. Вони спокійно можуть співіснувати. Так само в нас є Шампань (фр. Champagne), але перекладене Шампанське (фр. Champagne). --Seva Seva (обговорення) 17:46, 12 травня 2023 (UTC)

Там чітко написано ЩО ТАКЕ Тенериф, а саме - Тенери́ф – іменник чоловічого роду (острів у Канарському архіпелазі). Прошу уважно подивитися. Воно подано ПЕРЕД словом стосовно сорту вина. Зауважу також, що ця власна назва, яка пишеться з великої літери, також подана і в останній версії ДРУКОВАНОГО словника. А от сорт вина і там і там подано якраз з малої літери, що правильно. Flavius (обговорення) 17:56, 12 травня 2023 (UTC)

Поняв, в них на сайті пошук спочатку подає варіант з маленької літери. То пропонуєте перейменувати на "Тенериф"? Я правильно зрозумів? --Seva Seva (обговорення) 18:04, 12 травня 2023 (UTC)

формально ми повинні звернутися до правопису, як те і передбачає ВП:ІГО, бо є суперечності між УЛІФ та енциклопедіями. Але правопис очевидно і без виключень вимагає тут И. Особисто мені теж не подобається написання через И. І я би схилився до Тенеріфе, бо вжиток говорить сам за себе. Flavius (обговорення) 18:12, 12 травня 2023 (UTC)

Мені здається, що і той і той варіант правильний. Просто "Тенериф" більш адаптований під українську, а "Тенеріфе" більше так би мовити "фонетичний". --Seva Seva (обговорення) 19:01, 12 травня 2023 (UTC)

@Seva Seva: Ще треба Тенерифе (футбольний клуб) включити--Unikalinho (обговорення) 07:14, 13 травня 2023 (UTC)

 Утримуюсь. Я думаю, що причина в цьому: «И пишемо: У географічних назвах після р перед приголосним (крім [j]): Брита́нія, Крит, Маврита́нія, Магри́б, Мадри́д, Рив’єра, Ри́га та ін. та в похідних від них: брита́нський, маврита́нський, ри́зький та ін.» — Правопис, §129. -- Rajaton Rakkaus ^обг 06:46, 12 травня 2023 (UTC)

Власне тому я й вирішив зробити номінацію, а не самостійно перейменовувати. Оця вимога вживання "и" в правописі (що і я і інші перейменовувачі обізвали правилом дев'ятки, хоч це не воно якшо по-чесному) суперечить усталеності назви "Тенеріфе". --Seva Seva (обговорення) 06:55, 12 травня 2023 (UTC)

Отже, категорично  Проти "Тенериф" (дивна назва, чому без "е"?), яка не узгодиться з усіма похідними — Санта-Крус-де-Тенериф точно не буде. Від вибору між правописним "Тенерифе" та усталеним "Тенеріфе" утримаюсь: на Тенерифе особливо немає АД, але є пряма вказівка Правопису — не можу сказати, що тут має вищу силу. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:05, 22 травня 2023 (UTC)

 Утримуюсь з огляду на те, що стаття була створена в 2009 році саме як Тенеріфе, правило дев'ятки то правильна річ, а поєднання "Рі" в іншомовних словах то нерекомендоване загалом, навіть ім'я Ричард бажано писати через "и" а не через "і", загалом якщо джерела дають альтернативні назви то назва статті залишається на совісті автора статті... — Казкар (обговорення) 19:02, 12 травня 2023 (UTC)

Який ще Ричард? Правило "РИ" поширюється на географічні назви, а не на імена людей--Unikalinho (обговорення) 20:28, 12 травня 2023 (UTC)

То не моя думка, то професор лінгвістики пише таке: У назвах власних правопис рекомендує писати і після всіх приголосних. Проте з цього правила є багато винятків, і їх стає дедалі більше: Америка, Мексика, Рим, Париж, Сингапур, Антарктида тощо. З огляду на це потрібно віддати перевагу формі Ричард.
Ви ж самі нижче пишете, що Правопис не до кінця розроблений, тож окрім Проекта перетвореного на Проєкт лише хаос ХГҐ та варіативність, тож виходить, що правописний король Річард живе на правописному озері Ричард, а те, що озеро на честь короля Правопису байдуже... — Казкар (обговорення) 05:37, 13 травня 2023 (UTC)

"професор лінгвістики пише таке" -- Хто пише? Пономарів? Але навіть якщо й не він, то тоді просте питання: а з чого випливає, що, якщо "з цього правила є багато винятків, і їх стає дедалі більше: Америка, Мексика, Рим, Париж, Сингапур, Антарктида тощо", то Річард теж має належати до цих винятків? І взагалі, статус професора лінгвістики ще не означає, що всі його думки апріорі правильні. Особливо якщо вони висловлені не в АД--Unikalinho (обговорення) 07:06, 13 травня 2023 (UTC)

Так, то він пише, а з чого випливає то не знаю, в мене немає виходів на Пономаріва, лише в інтернеті його блоги у BBC Україна... --Казкар (обговорення) 07:15, 13 травня 2023 (UTC)

Ну от: Пономарів. У блогах. Не АД. Тож це його особиста думка, і не більше. Нічим не обґрунтована--Unikalinho (обговорення) 07:18, 13 травня 2023 (UTC)

 За Є усталений вжиток "Тенеріфе". УЛІФ же пише "Тенериф", а не "Тенерифе". В такій ситуації керуватися правилом, прописаним у, ніде правди діти, не до кінця розробленому Правописі, в такій ситуації є типовим ВП:НДА, бо отримуємо елементарне ОД--Unikalinho (обговорення) 20:35, 12 травня 2023 (UTC)

 Проти Згідно з правописом. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:05, 13 травня 2023 (UTC)

Так а як буде згідно діючого правопису? "Тенериф" чи "Тенерифе"? --Seva Seva (обговорення) 15:01, 13 травня 2023 (UTC)

Поки не бачу причин перейматись тим чи буде на кінці е. У цьому готовий покластись на знання і мудрість інших користувачів. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:56, 13 травня 2023 (UTC)

•  Проти, є УЛІФ і є правопис. Перейменувати на Тенериф.--Юрко (обговорення) 19:14, 13 травня 2023 (UTC)

•  Проти За правописом рикаємо у географічних назвах.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:14, 15 травня 2023 (UTC)

Та за правописом так, але, крім правопису, є ще ВП:АД і ВП:ОД--Unikalinho (обговорення) 18:19, 15 травня 2023 (UTC)

•  Коментар. у Словнику-довіднику Жайворонка маємо Санта-Крус-де-Тенерифе (с.128).--Flavius (обговорення) 03:30, 18 травня 2023 (UTC)
•  Проти. Оскільки за ВП:ІГО у разі суперечностей ми повинні обрати ту назву, яка відповідає правопису. А суперечність тут є, як не крути, оскільки УМІФ подає Тенериф (те саме з друкованим УОС-9), орфографічний словник Жайворонка подає Санта-Крус-де-Тенерифе, а у ВУЕ в деяких стаття хоч і згадує Тенеріфе, але також згадує і Санта-Крус-де-Тенерифе [1]. Тож, звертаючись до правопису, можна констатувати, що правопису відповідатиме лише сполучення -РИ-. Джерел на Тенеріфе дійсно більше, це факт, але не так, щоби прямо 90% на 10%. Втім, у будь-якому випадку варіант Тенеріфе мусить бути збережений у преамбулі статті. --Flavius (обговорення) 16:23, 18 травня 2023 (UTC)

Судячи з усього, об'єднати всі статті, що містять у заголовку це слово, в один пакет не вийде. Тому висловлюсь суто щодо тієї статті, яка офіційно стоїть у цій номінації. Так от: щодо "у разі суперечностей ми повинні обрати ту назву, яка відповідає правопису. А суперечність тут є" -- так, суперечність є, але вона є між "Тенериф" і "Тенеріфе", тоді як варіант "Тенерифе" в ній не бере участі. Тобто, згідно зі згаданим Вами положенням ІГО, ми повинні обирати лише між цими двома назвами, і порівнювати вжиток лише їх--Unikalinho (обговорення) 19:45, 19 травня 2023 (UTC)

По-перше, ми все-таки повинні порівняти не вжиток, а, як того вимагає ІГО обрати ту назву, яка відповідає правопису. Про вжиток настанова нічого не говорить, якщо ми хочемо до чогось підійти формально. Правопису не відповідає назва Тенеріфе, якщо ми порівнюватимемо її тільки з Тенериф. По-друге, все ж питання ми повинні розглядати наскрізно. Не дарма користувач, що ініціював обговорення, запропонував перейменувати також назву Санта-Крус-де-Тенерифе, де за ВП:ІГО маємо пряму суперечність, коли орфографічний словник Жайворонка подає И, а УСЕ подає І у назві. І якщо розглядати окремо цей випадок, то назва статті не перейменується ніколи, бо ВП:ІГо та правопису відповідатиме лише варіант Жайворонка, а не УСЕ. Як ви хочете вийти з цієї проблеми? Залишити назву статті Санта-Крус-де-Тенерифе, але перейменувати Тенерифе? Але це буде абсурдом. Всі ці статті повинні мати єдине написання частини чи цілої Тенерифе і відповідати правопису. Повторюсь, правопису не відповідає сполучення РІ у будь-яких з цих назв і неважливо з чим порівнювати чи з чим суперечність. --Flavius (обговорення) 04:31, 20 травня 2023 (UTC)

"Як ви хочете вийти з цієї проблеми? Залишити назву статті Санта-Крус-де-Тенерифе, але перейменувати Тенерифе?" -- Я вважаю такий варіант реальним. А щодо процитованого Вами положення з ІГО, ще раз наголошу: там ідеться про суперечність між варіантами, зафіксованими в словниках, і очевидно, що саме між ними й потрібно вибирати. Процитую повністю:

"У разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає:

   сучасному українському правопису;"

Очевидно ж: аналізуємо причини розбіжностей між вживаними назвами й обираємо ту з них, яка відповідає правопису. А не якусь зовсім іншу, що було б абсурдом.--Unikalinho (обговорення) 05:43, 20 травня 2023 (UTC)

Добре, давайте йти формально: дайте відповідь на питання чи відповідає правопису варіант Тенеріфе? --Flavius (обговорення) 06:04, 20 травня 2023 (UTC)

Формально ми маємо ситуацію, коли у двох різних джерелах зафіксовано дві різні назви одного й того ж об'єкта, в той же час Правопис не фіксує жодної назви цього об'єкта, але дає вказівки, як потрібно писати такі назви в загальному. При цьому один з вживаних варіантів не узгоджується з Правописом, але вживається відносно широко, а другий з ним узгоджується, але вживається лише в одному джерелі. Ось така ситуація. Тому формально нам треба обрати між "Тенериф" і "Тенеріфе", і, якщо йти цим шляхом до кінця, треба перейменувати на Тенериф. Інша справа, що вживається такий варіант вкрай вузько -- по суті, лише в одному, хай і авторитетному, джерелі--Unikalinho (обговорення) 07:40, 20 травня 2023 (UTC)

Однак є ще дещо. Читаємо ІГО повністю. Після "... сучасному українському правопису" йдуть ще інші пункти. Вочевидь, вони йдуть у порядку пріоритетності. Отже, якщо по першому пункту ми не знайшли рішення (а тут схоже, що маємо саме таку ситуацію), то можна піти до наступних пунктів:

правилам практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де розташований об'єкт; правилам фонетичної транскрипції для мов, для яких не існує правил практичної транскрипції українською мовою; правилам практичної транслітерації для тих мов, для яких вона існує та є загальноприйнятою".

--Unikalinho (обговорення) 07:44, 20 травня 2023 (UTC)

Ось пункт 3 (правила фонетичної транскрипції для мов, для яких не існує правил практичної транскрипції українською мовою) дозволяє перейменувати на "Тенеріфе"--Unikalinho (обговорення) 07:49, 20 травня 2023 (UTC)

Підсумок

Не перейменовано: відповідно до ВП:МОВА та ВП:ІГО, та відповідно до обговорення за правописом 2019 п. 129.4.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:00, 25 травня 2023 (UTC)