Обговорення користувача:Seva Seva

Шаблон Редагую у статті Стародавня історія України

Вітаю! Будь ласка, зверніть увагу, що у статті Стародавня історія України був автоматично вилучений встановлений вами шаблон {{Редагую}}, оскільки вона не редагувалася понад 10 днів. — KrBot (обговорення) 09:56, 9 квітня 2023 (UTC)

Шаблон:Заголовок обговорення

Доброго дня, Seva Seva! Поясніть, будь-ласка, навіщо потрібні ці шаблони в обговореннях статей. --Dgho (обговорення) 08:34, 12 квітня 2023 (UTC)

Вітаю! Цей шаблон призначений для недосвідчених користувачів Вікіпедії, які часто не знайомі з елементарними правилами, не вміє підписувати власні повідомлення, не знає як розпочати обговорення. --Seva Seva (обговорення) 09:34, 12 квітня 2023 (UTC)

Щодо спеціальних історичних дисциплін

Вітаю. Ви подали заявку на перейменування, то не варто робити перекатегоризацію до підсумку щодо перейменування. --Submajstro (обговорення) 18:59, 13 квітня 2023 (UTC)

Submajstro, я зробив заявку на іншу категорію. --Seva Seva (обговорення) 19:01, 13 квітня 2023 (UTC)

Я в обговоренні написав, що спеціальні і допоміжні це одне й теж, а допоміжні Ви спустошили.--Submajstro (обговорення) 19:03, 13 квітня 2023 (UTC)

Відповів ВП:ПС --Seva Seva (обговорення) 19:11, 13 квітня 2023 (UTC)

Ви подали заявку на перейменування і зразу ж просите про перекатегоризацію, якось не логічно. Якщо заявка, то перекатегоризація після підсумку, якщо перекатегоризація, то навіщо заявка?--Submajstro (обговорення) 19:24, 13 квітня 2023 (UTC)

Заявка на перейменування Категорія:Історичні дисципліни з купою статей, перекатегоризував я не її, а категорію-дубль під застарілою назвою "Категорія:Допоміжні історичні дисципліни" в якій більшість статей взагалі не дисципліни, а Категорія:Галузі історії. --Seva Seva (обговорення) 19:29, 13 квітня 2023 (UTC)

Шаблони щодо народження/смерті

Привіт! Бачу, що ви оперативно підправляєте створені статті, що дуже добре і за це дяка. Однак (і це не претензія :-)), але мені здається, в правилах прийнято дуже простий формат народження - смерті: (1 січня 1900, Рим — 2 лютого 2000, Відень) без всяких шаблончиків, зірочок, хрестиків, вікіфікації дат. І ще, не зрозумів до чого у статті про Етінґера шаблон "Без джерел", адже там як мінімум три біографічні посилання, рясно поцитовані практично в кожному реченні, плюс "Бібліоінформація", в якій ще десь до 15 додаткових посилань... Словом, таке. Успіху! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:03, 14 квітня 2023 (UTC)

Якщо Ви маєте на увазі вікіфікацію, можу пояснити. В ВП:РЖ немає нічого про вікіфікацію дати, але це не означає, що її не має бути. В наведеному Вами прикладі:

(1 січня 1900, [[Рим]] — 2 лютого 2000, [[Відень]])

В правилі написано:

у випадку, коли потрібно вказати місце народження/смерті, додавати їх після відповідних дат із комою, наприклад: Іван Петренко (1 січня 1900, Стокгольм — 31 грудня 1999, Хараре)

Тобто там не написано (1 січня 1900, [[Стокгольм]] — 31 грудня 1999, [[Хараре]]). Чи це означає, що ми маємо позбавитися вікіфікації місць народження/смерті? Ні. І не маємо позбавлятися виділення ім'я жирним шрифтом чи не проставляння наголосів, а отже це правило стосується суто порядку слів і їхньої кількості, а не вікіфікації. Якщо послуговуватися рекомендаційним (а не обов'язковим) прикладом в Вікіпедія:Стиль#Означення означення Джодж Вашингтон, то дата народження має бути вікіфікована і мати наступний вигляд у результаті:

Джо́рдж Ва́шингтон (англ. George Washington; 22 лютого 1732 — 14 грудня 1799)

Більше того згідно ВП:НВ (Уникайте посилань на дати, з якими не пов'язано вагомих щодо теми статті подій, наділених власною енциклопедичною значущістю (тобто вартих висвітлення в окремих статтях).) вікіфікація дати народження та смерті є доречною, адже саме ці дві дати є найвагомішими в житті особи, про яку оповідає біографічна стаття. Більше того, в правилах немає заборони використання шаблонів для цих дат, а самі ці шаблони в УкрВікі використовуються вкрай часто ({{ДН}} - більше 43 тисяч разів, {{ДС}} - більше 24 тисяч разів). Той факт, що ці шаблони настільки поширені і той факт, що вони не позначені як "застарілі" чи "неактуальні" може вказувати на консенсус спільноти по їх використанню. Принаймні, поки Вікіпедія:Стиль#Означення не буде прийнято за однозначне правило з вимогою вікіфікувати дату тільки як [[1 січня]] [[1900]].

Що стосується хрестиків і зірочок, то я їх не ставлю. --Seva Seva (обговорення) 04:52, 14 квітня 2023 (UTC)

Щодо {{Без джерел}} - прогледів, вибачайте. --Seva Seva (обговорення) 04:54, 14 квітня 2023 (UTC)

• Вітаю! Можете розвинути свіжим поглядом мій Вікіпедія:СТИЛЬ/Проєкт оформлення років життя, де основу ідея скорочення місця народження, коли це столиця країни чи АТО.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 05:12, 14 квітня 2023 (UTC)

Статистика — це, звичайно, цікава річ, ваша обізнаність вражає. Звідки вони, ті шаблони, напхалися - може з якоїсь росвікі чи з інших перекладів, де вони прийняті. В нас ні. Я б їх вилучав, а не доставляв. Правило в нас сьогодні таке, і якщо порівняти правило і есе, то НМД слід керуватись правилом, не есе. Ви пропонуєте протилежне. Якось не повертається язик згодитися з цим. Вікіфікація дат. Правило ВП:НВ, яке ви цитуєте, прямо уточнює, що для вікіфікації дат, значимість події народження чи смерті має бути АЖ ТАКОЮ, що заслуговує окремої статті. Це значить, купа публікацій з усебічним обговоренням обставин народження (чи смерті) певної особи. Народження Ісуса Христа, Смерть Сократа, вбивство Лінкольна, Кенеді, самоспалення Олекси Гірника, загибель Жизневського... ще кілька (сотень, ну тисяч у масштабах історії) вражаючих фактів народженні/смерті може й можна описати окремою статтею. Але про таких людей, як той же Етінґер заледве нашкреблося кілька речень на загальну біографію, писати окрему сагу про його народження чи смерть — це нереально. Тому краще або (покищо) дайте спокій з цими вікіфікаціями, або виносьте пропозицію на затвердження, міняйте існуючі правила на ті, що описані в окремих есе і прапор в руки! А цитувати есе напротивагу до правила - це такий-собі аргумент. Далі бажаю успіху, і приберіть, прошу, шаблон "без джерел". Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:13, 14 квітня 2023 (UTC)

По-перше, дії з систематичного неконсенсусного вилучення популярних шаблонів можна розцінити як ВП:Вандалізм. По-друге, в правилі РЖ нічого не сказано про вікіфікацію. А Ваша вибіркова вікіфікація міст, але не вікіфікація дат - це лише Ваш смак. Не більше. Що стосується дуже цікавого прочитання правила НВ: спробуйте спочатку самостійно прибрати автоматичну вікіфікацію дат народження та смерті з карток осіб "або (покищо) дайте спокій з цими вікіфікаціями, або виносьте пропозицію на затвердження, міняйте існуючі правила на ті, що описані в окремих есе і прапор в руки!" Вважаю дискусію на цьому завершеною. --Seva Seva (обговорення) 09:04, 14 квітня 2023 (UTC)

Приберіть за собою, тоді можете йти. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:21, 14 квітня 2023 (UTC)

Зрештою, не перетруджуйтесь, я вже сам прибрав. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:36, 14 квітня 2023 (UTC)

Про неприпустимість загальних негативних оцінок

Доброго дня.

У своєму редагуванні ред. № 39259410 ви дали оцінки користувачеві, які заборонені правилами.

Особистими образами вважаються:
Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).
— ВП:НО

Якщо ви вважаєте, що користувач був десь неправий, непослідовний, чи незаслужено вас критикував, це можна виражати значно коректніше.

Утримайтеся від подібних висловів надалі. Дякую за розуміння, --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 4 травня 2023 (UTC)

Вітаю, VoidWanderer! Дякую, що написали.

Якщо я правильно розумію положення справ, попередження пов'язано та спричинено голосуванням на позбавлення прав адміністратора користувача Submajstro. Я не збирався включатися у всю цю історію, однак, якщо Ви мені робите попередження на основі кількаразових вимог Igor Balashov, то я вимушений про це написати цілий "опус" (далі стане зрозуміло, чому "опус"). Хочу одразу заявити, що не вважаю свій вислів допущений в цьому редагуванні таким, що порушує ВП:НО, і готовий пояснити всі аспекти цієї ситуації від А до Я.

1. Включення мене в цей конфлікт відбулося після скасування користувачем Igor Balashov додаваних мною 5 хвилин до того шаблонів про неакадемічність, сумнівність та достовірність у статті Святослав Ігорович (ред. № 38866686) через відсутність обґрунтувань на СО статті. Я, як і належить, навів обґрунтування на СО статті та написав користувачу (ред. № 38866879) в привітній формі повідомлення для того, щоб вирішити це прикре непорозуміння, бо, елементарно, не встиг за 5 хвилин написати свої аргументи. Після чого ми перейшли в СО статті де користувач Igor Balashov зажадав від мене не тільки обґрунтування, а й АД щодо моїх аргументів. Перешерстивши достатню кількість професійної історичної літератури, я навів два незалежні одне від одного джерела, написані загалом трьома професорами та докторами історичних наук які є експертами з цієї теми. Однак, користувача Igor Balashov це не влаштувало і він спочатку сказав, що це, цитую: " московська пропаганда спрямована на затвердження концепції російської імперії". А далі, після моєї вимоги до нього навести хоч якісь альтернативні АД він написав "ваша позиція абсолютно не обґрунтована, в статті наведено джерела, ви тільки московську пропаганду транслюєте." (1)
2. У зв'язку з небажанням скатуватися у двосторонні особисті звинувачення, небажанням продовжувати війну редагувань та очевидним кутом в дискусії, де я наводжу джерела, а мені необґрунтовано кажуть, що я тільки московську пропаганду транслюю, я, згідно правила Розв'язання конфліктів, подав запит на третю сторону, де попросив посередника, який би допоміг дійти консенсусу. Там же висловився інший користувач Rajaton Rakkaus (за що я йому, звісно, вдячний), однак він був скоріше арбітром, ніж як посередником. Консенсусу не дійшли. Врешті-решт ця заявка на третю сторону була проігнорована і досвідченими адміністраторами та ким-небудь іншим, потрапивши в архів. Що я зробив після цього? Я вирішив просто відійти вбік і забути про цю суперечку, як це мудро рекомендує Поведінка в конфліктних ситуаціях.
3. Паралельно з цим, того ж дня, я отримую ще один персональний випад в мою сторону з боку Igor Balashov в сторонньому обговоренні на ВИЛ, цитую: "Це не правда, що є лише пресрелізи, в джерелах наведене незалежне висвітлення в пресі. Можливо, номінатору треба було прочитати що таке пресреліз перш ніж номінувати статтю на вилучення." (2)
4. У відповідь на це я чемно, цитую: "Igor Balashov, зважаючи на Ваші звинувачення проти мене в попередній нашій розмові та триваючий неврегульований конфлікт редагувань прошу утриматися від подальших випадів у мій бік, а також дотримуватися правил і настанов. Заздалегідь дякую." і далі пояснюю, що я знайомий з визначенням елементарного терміну. Так само як і в першому випадку, я залишаю дискусію без усіляких скарг, вимог у вибаченні та т.д., керуючись порадою "відійти в бік".
5. Далі ми переходимо до обговорення в якому я залишив коментар, про який Ви написали.

   а) Мій коментар не з'явився з пустого місця, а був відповіддю на відповідний коментар користувача Igor Balashov (ред. № 39258674), де він каже, що мені "може настільки муляти стаття у вікіпедії", що я пишу якісь "опуси", але, що найважливіше він припустив, що я той "хто продовжує жити в СРСР". (3)

   б) Я не написав «він — троль», «вона — поганий редактор» тощо. Я висловив розгорнуту аргументацію. Можливо, на Вашу думку, недостатньо розгорнуту, хоча мені здається інакше.

   в) У згаданому Вами коментарі (ред. № 39259410) наведені мною аргументи в цьому коментарі, на мою думку, вказують, що діяльність користувача Igor Balashov є непослідовною, бо вона вводить в кут дискусії: №1, де Igor Balashov посилається на заполітизованість різниці нагородження радянськими масовими орденами, захищаючи нагородження недержавними українськими орденами та пропонує іншим користувачам змінювати правила; №2 де безпідставно та необґрунтовано звинувачує не тільки авторитетних професорів в пропаганді (грець з ними, тими російськими та радянськими медієвістами та візантологами), а й іншого користувача проекту (власне, мене) в транслюванні московської пропаганди та, врешті, №3 (в обговоренні, де я написав коментар) де згідно своїх аргументів, стверджує, що радянські масові орденоносці - це релевантний критерій, а "транслювання московської пропаганди" ігнорується (стаття була про комуністку росіянку, яка переїхала в Крим перед ДСВ і працювала там істориком партизанського руху).

   г) Це відповідь на ряд особистих випадів і відвертих образ, про що я також написав.

6. Далі користувач Igor Balashov зробив запит до адміністраторів, де подав обрізану цитату мого коментаря та обрізавши цитату правила. З причин мені невідомих адміністратори проігнорували цей запит. Якщо всі адміністратори вирішили, що не варто далі продовжувати розбірки, то я підтримую це рішення.
7. А тепер проти адміністратора Submajstro висунуто голосування щодо позбавлення прав і Ви мені написали попередження. А ось це вже я не підтримую й ось чому:

Я вважаю, що створення ситуацій, коли один користувач використовує різні суперечливі аргументи проти іншого користувача в різних, не пов'язаних обговореннях, в купі з послідовними систематичними спробами перейти на особистості, образити (1, 3) чи принизити вказавши на, нібито, незнання значень слів (2) - є деструктивною діяльністю. На мою думку, звинуватити українця у 2023 в "транслюванні московської пропаганди" (1) чи заявити, що людина "продовжує жити в СРСР" (3) - є набагато більшою образою, ніж принизити внесок людини у віртуальний проект. При всій повазі до спільноти УкрВікі - москофільство і радянофільство вбивають прямо зараз людей, а жорстка (якщо її так можна назвати) відповідь у Вікіпедії нікого ще не вбила. Підкреслюю - я тут не афішую чи народився я в СРСР, чи ні, чи маю я науковий ступінь, чи ні. Те, що у мене на сторінці не написано цієї інформації не означає, що я буду дозволяти комусь ставитися до мене, як до москальського радянського бовдура раз у раз. Я вважаю, що маю повне право на цензурну зважену відповідь в таких випадках.

На додаток, хочу зазначити, що я:

1. жодним чином не є прихильником ругані, срачів, довготривалих дискусій, переслідувань, розборок в кнайпі чи арбітражі. Мені це не цікаво. Я займаюсь тут конструктивною діяльністю;
2. за більш ніж 10 років редагування цього проекту я жодного разу не був заблокований, жодного разу я не був об'єктом тривалих розборок і суперечок. Це - вперше;
3. в мене немає особистих ворогів чи неприємних мені дописувачів тут (неприємна тільки спільнота РуВікі зі зрозумілих нам всім причин). В тому числі це стосується користувача Igor Balashov;
4. мирно роблю десятки тисяч редагувань в УкрВікі та інших проектах Вікі;
5. передаю куплені за власні кошти документи пану Краковському на безоплатне розміщення у Вікіджерелах;
6. роблю помилки, як і інші користувачі (бо той, хто не робить помилки - не працює) і іноді отримую зауваження та поради від адміністраторів;
7. адекватно та холодно ставлюся до вандалізму в мою адресу, грубості в мою адресу чи звинувачень в мою адресу. Не множу такі конфлікти, закриваю такі розмови або ж ігнорую їх подальший розвиток. Надалі живу і даю жити іншим прекрасним вікіжиттям. По секрету скажу, що я навіть ніки не запам'ятовую.

І водночас мені не цікаво влаштовувати з цього запити до адміністраторів на кожну образу у мій бік, або ж починати позови чи інші ігри в демократію/автократію. Я цим займатися не бажаю. Обіцяю, що надалі я прикладатиму набагато більше зусиль, щоб мої слова не можна було трактувати як оцінка внеску інформації, медіафайлів, покращення статей тощо. І це я буду робити, щоб надалі мені не писали, що я щось порушив, тобто, щоб Вас та інших адміністраторів не відволікати від набагато значущих тем (наприклад, реакцію на пошук посередника чи запити адміністраторам). Можливо, й Ви б не витрачали свій час, якби не обговорення на позбавлення адміністратора Submajstro до якого я взагалі не маю ніякого стосунку. З Submajstro не знайомий і не знаю що то були за ситуації з в нього з Igor Balashov.

Для того, щоб цю ситуацію для себе прояснити, прошу Вас, VoidWanderer, як адміністратора, порадити мені:

• чи маю я робити якусь апеляцію?
• чи маю я тепер, після Вашого мені попередження, робити запит до адміністраторів щодо дій Igor Balashov в мою сторону? Чи має це сенс і, чи не призведе це до чергової вендетти користувачів, яких і так забагато в цьому проекті?
• чи правильно я розумію, що самостійне врегулювання конфліктів не працює, посередники не працюють, запити до адміністрації не працюють. Працює лише подання на зняття прав адміністратора, щоб третьому сторонньому користувачу надали попередження щодо порушення ВП:НО?
• що мені робити, коли один і той же користувач раз у раз, в ініційованих мною обговореннях, чи при скасуванні моїх правок, вдається до особистісних випадів? Мені кожного разу відходити вбік? Чи, можливо, існує якась така дієва формула, яка не дозволяє іншим проявляти деструктивність і не призводить до чисельних взаємних звинувачень, вимагаючи від адміністраторів врешті-решт сказати комусь з учасників конфлікту "ай-яй-яй, но-но-но"?

--Seva Seva (обговорення) 23:14, 4 травня 2023 (UTC)

Я не просто так у своєму дописі написав, що критику можна виражати значно коректніше.

Ви могли всю цю повноту претензій написати користувачеві на СО, і саме посилаючись на це, вже говорити про черговий прояв його випадів у ваш бік чи слабких аргументів. І навіть тоді було б варто утриматися від таких гучних ярликів (ВП:Критикуйте конструктивно). Те, що ви маєте набір претензій до користувача (а він, певно, до вас), не означає, що вам тепер дозволено ображати один одного.

Ми пишемо енциклопедію, але в процесі отримуємо суперечки. Ми маємо навчитися продуктивно розв'язувати непорозуміння між собою. Для цього ми маємо говорити саме про них, не закриваючись у собі (ВП:Критикуйте один одного), але й не навішуючи великих гучних ярликів один на одного.

Саме на цьому я хотів наголосити. --VoidWanderer (обговорення) 16:28, 9 травня 2023 (UTC)

А щодо важливих запитань, які ви задали в кінці: так, можливо, є сенс ескалювати проблему. Багато зі згаданих вами інституцій (ВП:ЗА, ВП:ЗТС) справді працюють слабо, якщо проблема комплексна. Щоб це було якесь конструктивне ескалювання, ви можете створити нову тему на ВП:Кнайпа (адміністрування) і виписати там структурований перелік претензій до користувача. Тоді спільнота хоча б знатиме про наявність проблеми. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 9 травня 2023 (UTC)

• Вітаю, перепрошую, що втручаюсь, але додам пару слів. Наскільки я зрозумів, тригером стала фраза опонента про "московську пропаганду". Це дійсно порушення ВП:НО, хоч на мою думку ненавмисне, сказане в запалі дискусії. На сторінці Вікіпедія:Неприпустимість_образ,_погроз_і_агресії#Якщо_ви_зіштовхнулися_з_особистими_образами є кілька рекомендацій що робити у подібних ситуаціях. На мою думку, такі ситуації краще намагатись розв'язувати самостійно, на сторінках обговорень один одного. Симетрична відповідь майже ніколи не дає бажаного результату і лише поглиблює конфлікт. На жаль, у Вікіпедії подібних випадів буває досить багато, і не завжди вони є ненавмисними, часто звичайні провокації, які можуть бути непомітними для інших користувачів, в т.ч. адміністраторів. --yakudza 14:53, 10 травня 2023 (UTC)

назви тем і категорій

вітаю. краще Категорія:Культура середньовіччя за Категорія:Середньовічна культура (тощо) — узгодження іменників, діловий енциклопедичний стиль, цільвий предмет на першому місці в словосполученні, уточнення часу — на другому.--VitalRyabchuk (обговорення) 23:10, 6 травня 2023 (UTC)

VitalRyabchuk, основна стаття категорії - Середньовічна культура. Категорія має відповідати назві статті бо стаття - це основа, а категорія - це додаток до неї. Якщо хочете перейменувати статтю - номінуйте. --Seva Seva (обговорення) 00:24, 7 травня 2023 (UTC)

Навпаки, категорія — елемент графу класифікації знань, а її опис (стаття) — це додаток до неї: назва статті має відповідати назві категорії. Але назви сттей беруться як вийде в автора...--VitalRyabchuk (обговорення) 12:12, 7 травня 2023 (UTC)

Нонсенс!

Вікіпедія:Категоризація:

‪Категорія — це додаткова опція програмного забезпечення MediaWiki. ...

...Назва категорії повинна відповідати нормам українського правопису, синтаксису, лексики та максимально чітко визначати її вміст. Якщо категорія має відповідну власному поняттю основну статтю, їхні назви вкрай бажано повинні співпадати, за певними винятками.

Вікіпедія:Іменування статей

Назва категорії у більшості випадків повинна збігатися з назвою її головної статті — отже правила назв категорій співпадають з правилами йменування статей. Тобто назва категорії повинна бути в однині (наприклад, Категорія:Соняшник), окрім випадків, коли категорія разом із головною статею містить виключно окремі екземпляри об'єктів типу, який описано в головній статті (наприклад, Категорія:Міста України).

Ще раз повторюсь, що зміну назви статей з серії "Середньовічна ..." варто обговорити в номінації на перейменування. До речі, в нас ще ж є категорії а-ля "Антична(ий) ...", "Стародавня(ій) ...", "Сучасна(ий) ...". Це також і їх стосується--Seva Seva (обговорення) 13:22, 7 травня 2023 (UTC)

Всякеособисте

Доброго дня! Хотів би просто, щоб ми владнали деякі суперечності (якщо Ви бачите, що вони є). Про себе: я теж курю, теж хотів би емігрувати в Канаду, теж вживаю пиво, теж за легалізацію порнографії та теж з виду вікіентів (у раніше моїх статтях це чітко видно). Ви близькі мені за духом, хобі й цілями (загалом уявленням про це все навколожитєйське). Тож я не хотів би з Вами конфліктувати (якщо Ви бачите, що цей момент є). Дякую. --Arxivist (обговорення) 09:34, 21 травня 2023 (UTC)

Arxivist, вітаю! Жодних конфліктів. Якщо Ви про нашу розмову в номінації, то ніби ж все ок? Нє? Я жеж погодився з Вами там і змінив назву, як Ви написали... --Seva Seva (обговорення) 09:45, 21 травня 2023 (UTC)

Так, все добре. Просто хотів переконатись що все владнали без наслідкових образ чи щось інше. У Вікіпедії всяке буває. А Вам бажаю успіху! Дякую. :) --Arxivist (обговорення) 15:58, 21 травня 2023 (UTC)