Вікіпедія:Перейменування статей/Том Хенкс vs Том Генкс

Том Хенкс vs Том Генкс

Чергова суперечка навколо [h]. Переніс з Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Користувач:Tigga. Первісно стаття іменувалася Генкс, з 1.01.2009 по 15.01.2010 - Хенкс. (Історія статті).

Як завжди, на боці Генкса правопис, який вважає, що G і h звичайно передаються літерою г. Як на мій погляд, на боці Хенкса - той факт, що англійці вважають звук [h] глухим, хоча з іншого боку, я не впевнений, що вони не помиляються (існують записи, де англійці кажуть дзвінке h). Ґуґл знає обидва варіанти ([1], [2]) --А1 12:32, 19 січня 2010 (UTC)

на боці Генкса правопис, і тут треба поставити крапку--Deineka 12:44, 19 січня 2010 (UTC)

Опять..., тут «глухість» проти «місця творення», тому ніяка глухість ні на якому не на боці. Додам іще цитату з § 14: «Літера г передає на письмі гортанний щілинний приголосний […]», навіть не зазначаючи що він має бути дзвінким. Вважаю це чудовим приводом писати «г», а вимовляти звук першоджерела. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:50, 19 січня 2010 (UTC)

Примечание: В конце параграфа 14 сказано: "смотрите также параграф 87". Галактион 11:18, 20 січня 2010 (UTC)

Як ви будете вимовляти звуки першоджерела для Huguenot — югенот ? Або Hugo — Юго?
До речі Merriam-Webster має сторінку для слова hank, та приклад звучання [3] з хеканням. --Tigga 10:49, 20 січня 2010 (UTC)

Що це за вигадки про «хекання». Якщо ви не здатні відрізнити [x] від [h] — то це ваші проблеми. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:15, 20 січня 2010 (UTC)

Перехід на особистості трапляється коли немає інших аргументів. Читайте Вікіпедія:Етикет. --Tigga 05:16, 27 січня 2010 (UTC)

Звинувачення про перехід на особистості щоразу коли спростовуються ваші арґументи — як це цікаво. Насправді треба давати справжні арґументи. Який стосунок має питання про Huguenot і Hugo до цієї дискусії? Навіщо один звук видається за інший? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:03, 29 січня 2010 (UTC)

Примечание

1. Глухой звук [x] с МФА-номером 140 описан в статье "Voiceless velar fricative".

2. Глухой звук [h] c МФА-номером 146 описан в статье "Voiceless glottal fricative".

3. Звонкий звук с МФА-номером 147 описан в статье "Voiced glottal fricative".

Галактион 11:57, 20 січня 2010 (UTC)

Дополнение

Из содержания вышеуказанных статей и транскрипции Английской фамилии "Hanks" следует, что:

1) звучание названной фамилии невозможно точно передать с помощью букв Украинского алфавита (в редакции 1990 года),

2) при преобразовании Английской фамилии "Hanks" в Украинское слово [иноземного происхождения] "Хенкс" мы учитываем, что Украинская буква "x" в слове "Хенкс" и Английская буква "h" в фамилии "Hanks" передают глухие звуки,

3) при преобразовании Английской фамилии "Hanks" в Украинское слово [иноземного происхождения] "Генск" мы учитываем, что Украинская буква "г" в слове "Генск" и Английская буква буква "h" в фамилии "Hanks" передают гортанные звуки.

Стало быть, при преобразовании Английской фамилии "Hanks" в Украинское слово "Хенкс" либо Украинское слово "Генск" мы должны выбрать признак (а именно, "глухость" (= voiceless) либо "гортанность" (= glottal)), которому следут отдать предпочтение.

Признак "глухость" указан первым в названии звуков "voiceless glottal fricative" и "voiceless velar fricative".

Признак "гортанность" указан вторым в названии звуков "voiceless glottal fricative" и "voiced glottal fricative".

Галактион 13:34, 21 січня 2010 (UTC)

Не розумію, яка ріжниця як англійці говорять? Нашо тоді правопис придумали? --AS 13:54, 19 січня 2010 (UTC)

Том Генкс, за правописом — NickK 17:54, 19 січня 2010 (UTC)

За Хенкса. Англійські слова (Хемінгуей, хокей, хол тощо) у правописі зазначені як виняток.--Анатолій (обг.) 21:06, 19 січня 2010 (UTC)

От і доведи авторитетними джерелами, що це прізвище є одним з «окремих слів», що ховаються під «тощо», годі вже ОД займатися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:46, 20 січня 2010 (UTC)

Тоді чому ти досі не перейменував Голлівуд на Холлівуд, Огайо на Охайо, а Гавайські острови на Хавайські острови, якщо ти стверджуєш, що всі англійські слова зазначені у правописі як виняток? — NickK 21:18, 19 січня 2010 (UTC)

про українсько-американські відносини
Примечание: Взаимопонимание между Украинцами и Американцами улучшиться, если Украинцы переименуют: 1) Голлiвуд в Холлiвуд (= Hollywood), 2) Огайо в Охайо (= Ohio), 3) Гавайськi острови в Хавайскi острови (= Hawaiian Islands) Галактион 13:17, 20 січня 2010 (UTC)

У ствердженні Анатолія не було слова всі.
Цитата § 87.  :

G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет. В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.

Це навіть не виняток, це частина правопису, яка поширюється на «окремі слова англійського походження». Щодо слів походження з інших мов — див. початок параграфу. Тобто для англійських слів маємо карт-бланш для написання двома способами — літерами «г» або «х». Далі користуємося правилами Вікіпедії — по-перше потрібно перевірити словник на наявність слова (цього прізвища там нема). Тоді потрібно визначитись як це слово вживається в українській мові — найпростіший спосіб — перевірка на Google (якщо є кращій — поділиться). Маємо
Результати 1 – 20 з приблизно 49 900 сторінок мовою українська на запит "Том Хенкс" та
Результати 1 – 20 з приблизно 1 660 сторінок мовою українська на запит "Том Генкс".
Результати можуть бути різними в залежності від термінів пошуку, але написання «Хенкс» є значно популярнішим. Обидва результати пошуку дають посилання на мас-медіа. Їх просто більше у випадку з «Хенксом». Я за «Том Хенкс». --Tigga 10:37, 20 січня 2010 (UTC)

Мені цікаво скільки ви часу витрачаєте на підбір правильного гасла, щоб статистика була така яка вам потрібна? Результати дають посилання на блоґи, форуми, це вже ніякі не «мас-медіа».

Не менш цікавою є справжня статистика, а саме «Щоб показати результати, які найбільше відповідають вашому запиту, ми пропустили деякі сторінки, дуже подібні до показаних 425 сторінок.»

Не менш цікавими є правописні покручі: «Том Хэнкс и Джулия Робертс снимутся в комедии / Життя у джунглях ...», «Війна Чарлі Уїлсона», «Статті, помічені тегом: Том Хэнкс», «Фильмографии лучших актеров американского и английского кино >> Том Хэнкс.» — результати такі самі відповідні правопису, як і україномовні. Скільки насправді російськомовних сторінок серед наведених 49900 визначити не можливо, бо побачити реально можна лише 425.

Врешті я хочу побачити авторитетні джерела, які б свідчили про «окремість» цього слова. Ніякого карт-бланшу нема, цілком очевидно що та «частина правила» каже про слова що таким чином усталились, а не про те що «як хочу так і пишу». Ґуґл-статистика не є авторитетним джерелом. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:12, 20 січня 2010 (UTC)

Що ви маєте на увазі під «правильним гаслом, щоб статистика була така яка вам потрібна»? Я мав ввести до пошуку щось інше ніж "Том Хенкс" та "Том Генкс"?
То зрозуміло, що 49 тисяч посилань не є посиланнями на 49 тисяч авторитетних джерел, але є показником вживання. Але ті джерела що є, здається, ви не бажаєте бачити — Телебачення та радіо:
INTV
ТСН
Інтер
ICTV
MyTV
«Мегаспорт»
Національна радіокомпанія України
Часописи:
«Хрещатик»
«Україна молода»
«Одеські вісті»
«Всесвіт»
УНІАН
«Українська правда»
«Дзеркало тижня»
The Epoch Times Україна
«Новий Погляд»
«День»
«Львівська Газета»
Арт журнал AZH
«Рівне вечірнє»
«Галицькі контракти»
Афіша стрічки «Ангели і демони» — джерело: «Тернопільська афіша»
Цитую довідку Довідка:Створення нової сторінки «Давайте статті поширені назви.».
Якщо правопис неоднозначний щодо написання, чому вибирати той варіант, яким майже ніхто не користується? --Tigga 07:24, 27 січня 2010 (UTC)

Ви досі не розумієте що я вам кажу про фільтри Ґуґлу. «Результати 1 – 20 з приблизно 40 000 000 сторінок мовою українська на запит хокей.», «Результати 1 – 20 з приблизно 1 500 000 сторінок мовою українська на запит футбол.» — ви вірите що хокей серед україномовних людей у майже 27 разів популярніший за футбол? Я чомусь ні. Нема ніяких 49 тисяч україномовних посилань, це не показник уживання, це показник якості мовного фільтра для статистики плюс орфографічні підстановки. Наразі ви провели ОД зі статистики, і то не володіючи теорієй (особливості фільтрів Ґуґлу). --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:49, 27 січня 2010 (UTC)

Це знов перехід на особистості — «не розумієте», «не володіючи теорієй» (читайте Вікіпедія:Етикет).
Для тих, хто бажає точніших результатів: Results 1 - 10 of about 1,550,000 Ukrainian pages for +футбол. (0.20 seconds)
Results 1 - 10 of about 393,000 Ukrainian pages for +хокей. (0.13 seconds)
Вживання "+" допомагає шукати саме цій термін, а не його варіанти.
Результати 1 – 10 з приблизно 29 500 на запит "том +Хенкс".
Результати 1 – 10 з приблизно 2 010 на запит "том +Генкс".
То що ви говорили про показування Гуглом 425 сторінок на запит "том Хенкс" (без подібних), стосується й запиту "том +Генкс", що дає 130 сторінок. Ваши слова щодо «Нема ніяких 49 тисяч україномовних посилань, це не показник уживання, це показник якості мовного фільтра для статистики плюс орфографічні підстановки» приведені без доказів. Якщо ви побачите таке повідомлення від Гугла «На жаль, Google видає не більше 1000 результатів на будь-який запит.», це не значить, що вони не існують.
Останнє — я не заявляв, що Google є точним інструментом, він дає тільки приблизні результати, які можуть відрізнятися кожну хвилину. Але різниця в десятки разів між результатами запитів є якісним показником щодо поширеності вживання. --Tigga 10:23, 29 січня 2010 (UTC)

Тепер плюс! Доказів нема про існування цієї кількості сторінок. Вимикається фільтр і результатів стає трохи більше. Нема ніяких «в десятки разів». І взагалі, що це за мода називати актора за жовтуватими інтернет-виданнями, журналісти яких правопис в житті не бачили й рекламниками? Як щодо дослідження вжитку студіями дублювання? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:27, 29 січня 2010 (UTC)

Поширені назви теж бувають неправильними. Наприклад, дуже поширеною є датська мова, але ж насправді вона данська мова. І можна так само навести багато посилань, які свідчили б про поширеність цього терміну. Але є одна проблема: ця назва статті є неправильною. Так само тут: у правописі не зазначено, що слово Hanks є винятком, у жодному орфографічному словнику цього прізвища теж нема. Тому за правописом виходить саме Генкс. Той плакат угорі також не відзначається грамотністю: ну що ще можна чекати від фільму Ангели (а не Янголи) і демони. Нема джерел? Джерел також не бракує:

• телебачення та радіо: BBC, 1+1, ТРК «Україна», ICTV, Голос Америки, ТЕТ, Новий канал
• часописи: «Українська столиця», «Свобода», «Експрес», «Український тиждень», УНІАН, «Українська правда», «Дзеркало тижня», The Epoch Times Україна, «Час і Події», «День», «Львівська газета», «Телекритика», «Поступ»

(не подавав у стовпчик, аби не захаращувати місце). Тому буде неправдою сказати, що це ніким не вживана назва. Ця назва широко вживається, до того ж повністю відповідає правопису — NickK 11:46, 27 січня 2010 (UTC)

Це дійсно у правопису не сказано, що Хенкс є винятком (другий абзац не є винятком, а уточненням з прикладами). Там ще вказано й на інші слова. Чи ви будете, на основі того, що у правопису нема таких слів, писати «гавбек», «гайвей», «гедер», «гедлайнер», «гетчбек», «гол» (приміщення), «голдінг», «голізм», «гонінгування», «гопер» ? Таких слів багато, інакше б у правопису було б так і написано — «виключення :». Це не правильний підхід — відмітати вживані слова на основі неоднозначності правопису та вашої думки що перший абзац правила б'є другий.
Щодо грамотності плакату — дивіться словники, «ангел» присутній, та є основним значенням, «янгол» — посилання на «ангел» (ВТУМС).
Я подивився на джерела — деякі ті ж, що й я подавав, тільки інші сторінки, інші автори. Що, перевіряти скільки чого більше у мас-медіа? Не дуже цікава робота... --Tigga 11:17, 29 січня 2010 (UTC)

А не треба перевіряти скільки чого більше. Другий абзац каже про «окремі слова». Треба доводити «окремість», а не «звичайність». Окремість недоведена: ЗМІ вживають, студії дублювання вживають, автори статей у Вікіпедії чомусь теж. Це далеко не «гокей», який дійсно майже не вживається порівняно з «хокей». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:27, 29 січня 2010 (UTC)

Читач заходить на Вікіпедію для того, щоб побачити насамперед правильну назву. Зокрема, щоб перевірити, чи правильним є той варіянт, що він бачить нащодень. Правопис (навіть у поточному недорозвинутому вигляді) віддає перевагу Г, що відповідає духу мови --AS 15:11, 27 січня 2010 (UTC)

"Дух Украинского языка" похож на "призрак коммунизма", который "бродил по Европе". Галактион 17:43, 27 січня 2010 (UTC)

о_О --AS 17:58, 27 січня 2010 (UTC)

Желающие могут пообщаться с "духом Украинского языка" в ходе "спиритического сеанса" (см. подраздел "Галактион" раздела "Обговорення" личной страницы администратора AS). Галактион 18:34, 27 січня 2010 (UTC)

Як? --AS 18:37, 27 січня 2010 (UTC)

С Вашей помощью (см. Ваше последнее предложение в сообщении от 15:11, 27 сiчня 2010 (UTC)). Галактион 18:53, 27 січня 2010 (UTC)

а-а, "відповідає" :) --AS 18:10, 28 січня 2010 (UTC)

 За Генкс, бо прикладу нема в словнику, тому теоретично підпадає під загальне правило. --Friend 19:30, 23 січня 2010 (UTC)

1.  За--Albedo 09:50, 24 січня 2010 (UTC)
2.  За (Генкс) - не треба зловживати словами "та інше" в правописі. Щодо Гугла, то це просто констатація частого калькування з російської - в першій двадцятці "україномовних" Хенксів маємо теж Хэнкса. Наведений вище «День», Хенкс пише як коли («День», Генкс). — Це написав, але не підписав, користувач Rar (обговорення • внесок).
3.  Проти каверкання мови, перекручування. Вже набридло.--Kamelot 09:56, 24 січня 2010 (UTC)

   «Проти каверкання мови...». :D --93.73.49.245 13:55, 27 січня 2010 (UTC)

4.  За Я за "Генкс". В тих же фільмах пишемо ж Гаррі Поттер, а не Харрі Поттер, Герміона, а не Херміона... Хай хокей хокеєм лишається, але англійські власні назви з Н краще записувати через Г.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 10:25, 27 січня 2010 (UTC)

Вважаю, що потрібно вже підбити підсумок і перейменувати на користь "Том Генкс", згідно з правописом, оскільки достатньо сильних контр-аргументів нема --AS 15:58, 26 січня 2010 (UTC)

Дивіться вище — джерела, афіша. «Хенкс» теж за правописом. --Tigga 07:26, 27 січня 2010 (UTC)

Наразі «Хенкс» — поширена помилка. Для порівняння нормований правописом «Йоганнесбург» ґуґлиться гірше за помилкове «Йоханнесбург». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:49, 27 січня 2010 (UTC)

1.  Проти Я не обнаружил серьёзных аргументов в пользу того, что Английская фамилия "Hanks" должна быть озвучена словом "Генск" на Украинском языке. Галактион 11:50, 27 січня 2010 (UTC)

1.  Проти Я за Хенкс .— Це написав, але не підписав, користувач 92.150.70.173 (обговорення • внесок).

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 05:33, 28 січня 2010 (UTC)

Чому ви підвели подсумки, коли обговорення ще не завершено?
На якій підставі ви поставили щаблон «Перейменувати»? Тому що «Том Хенкс» найпоширеніше написання? --Tigga 08:59, 29 січня 2010 (UTC)

Тиждень минув. Правила про найпоширеніше не пишуть. Серйозних арґументів про окремість наведено не було, лише статистика вжитку в Інтернеті, яка не є однозначно вирішальним чинником. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:05, 29 січня 2010 (UTC)

Не пишуть? Але ж ми статті чомусь називаємо найпоширенішими іменами (наприклад, Леся Українка, а не Косач Лариса Петрівна)--Анатолій (обг.) 19:11, 31 січня 2010 (UTC)

можу мало що додати до відповіді Дрюнді. Ми вислухали всі позиції, і вашу теж, але більшість вікіпедистів схилилася до іншого рішення--Deineka 05:11, 31 січня 2010 (UTC)