Вікіпедія:Перейменування статей/Шуши → Шуша

Шуши → Шуша

Оффициально город находиться в Азербайджане и называется Шуша. См в статье w:ru:Шуша и w:en:Shusha. --Interfase 14:04, 16 травня 2010 (UTC)

Тут інша проблема: де-юре місто знаходиться в Азербайджані і називається Шуша, де-факто місто знаходиться у НКР та називається Шуши. В словнику є Шуша і нема Шуши (до речі, як воно відміняється?), що, втім ніяк не змінює того, що в нас нема правила іменування статей у конфліктних регіонах — NickK

А чого Шуши, а не Шуші? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:14, 16 травня 2010 (UTC)

• Трохи спостерігав за суперечками навколо назв населених пунктів у конфліктних регіонах (НКР, ПМР, Південна Осетія, Абхазія тощо) у інших Вікіпедіях. Там спільнота дійшла до висновку, що у всіх випадках варто залишити доконфліктні назви, незалежно від сучасної юрисдикції. Думаю, в цьому є сенс. --yakudza 20:41, 16 травня 2010 (UTC)

  Ось є Ашаги-Агджакенд. Доконфліктна назва — Шаумянівськ, але місто знаходиться в Азербайджані, тамтешня влада вже 19 років називає його Ашаги-Агджакенд. На місто претендує НКР і називає його Шаумянівськом, але реально не контролює міста. І вийде, що ми дали місту назву 19-річної давності... — NickK 20:57, 16 травня 2010 (UTC)

  Зазначену статтю перейменували на Агджакенд менше двох місяців тому, а до того у нас зберігалася якраз доконфліктна назва — Шаумянівськ. Проте десь у квітні-травні 2010 року активізувалося/з'явилося кілька користувачів, основна діяльність яких полягала у масових перейменуваннях населених пунктів того регіону з погляду однієї з сторін вірмено-азербайджанського конфлікту. Тому заради дотримання нейтрального погляду пропозиція залишити доконфліктні назви видається мені цілком слушною. І, звичайно, Ашаги-Агджакенду слід повернути назву Шаумянівськ. Хоча б тому, що перейменували його без обговорення, і перейменування явно конфліктне. --Olvin 16:44, 5 червня 2010 (UTC)

  Про всяк випадок хочу зауважити, що моя пропозиція ніяк не стосується українського правопису вірменської назви міста (Шуші чи Шуши). Це питання слід з'ясувати окремо, оскільки вірменська назва (в українському написанні) у статті все одно має бути, і має бути правильною. Мабуть, краще це було б зробити на сторінці обговорення статті. Втім, пропозиція пана Дрюндія — Шуші — у мене заперечень не викликає. --Olvin 16:44, 5 червня 2010 (UTC)

  Ну про активізацію цих користувачів я вже зазначів в кінці цієї сторінки. Ця активізація не є випадковою і у цьому я впевнився власноруч, прочитавши матеріал, який знаходиться у відкритому доступі. Фактично всі, окрім двох статей (НКР та Степанакерт) на карабаську тематику були створені мною і я завжди в усіх можливих випадках у першому ж реченні зазначав обидві назви щодо статей, що стосуються географічних об'єктів. Якщо казати по суті, то на мою думку проблема полягає у тому, що одна держава, яка хоч і невизнана, але фактично контролює більшу частину заявленої території вже на протязі 20-и років має одні назви, а інша держава, від якої внаслідок війни проголосила незалежність перша держава має інші назви. Мені здається, що правильніше було б ставити основну назву тою, яка є де-факто. Все ж таки вікіпедія не є юридичною енциклопедією, а відображає те, що є (звичайно ж в усіх статтях зазначено про те, що Азербайджан вважає ці геопункти своїми). Якщо сьогодні надіслати лист за адресою «вул. Леніна, 3, м. Шуша, Азербайджанська Республіка», то він через деякий час повернеться назад не дійшовши до адресата. Якщо ж надіслати лист за адресою «вул. Прошяна, 9, м. Шуш(и/і), Нагірно-Карабаська Республіка», то він неодмінно дійде до адресата. Щодо пропозиції Дрюндія перейменування на Шуші в мене також не викликає жодних заперечень.

  Ставити назву де-факто контролюючої сторони звичайно можна. Але у мене виникає два питання:

  • що робити у випадку зміни контролюючої сторони? Знову змінювати назву, чи не так?
  • якими авторитетними джерелами це має підтверджуватися? Мені здається, що повернення чи надходження листів таким джерелом не є.

  Я вважаю, що в авторитетних джерелах залишатимуться здебільшого доконфліктні назви, тому пропозиція іменувати саме так видається мені більш слушною. Зміниться виклад у АД - змінимо і тут. Зрозуміло, це стосується не лише Шуши. Втім, можливо, у моєї пропозиції є якісь інші недоліки, які я недобачаю. --Olvin 09:46, 7 червня 2010 (UTC)

  У випадку зміни контролюючої сторони можна і назву змінити. Враховуючі, що останній раз зміна контролюючої сторони відбулася 9 травня 1992 року, а останні бойові дії (а відтак і будь-які зміни кордону між Азербайджаном та НКР) припинилися ще 12 травня 1994 року, то звідси виходить висновок, що зміна (або спроба зміни) контролюючої сторони не відбувалося протягом більш ніж 18 років, а навіть натяку на зміну контролюючої сторони (де-факто стану війни) не відбувалося протягом останніх 16 років. Так, дійсно метрополія - Азербайджан не визнала втрату контролю над територією, яка була приєднана радянською владою і наврядче це зробить, але є Бішкекський протокол, підписаний Азербайджанською Республікою з однієї сторони та Республікою Вірменія та НКР з іншої, яким Азербайджан фактично визнав фактичні кордони НКР, при цьому не визнаючі останню юридично. Тому особисто я не бачу реальних доказів того, що назва може часто змінюватися.

  Авторитетних джерел є дуже багато, що можуть підтвердити будь-яку назву, але у таких випадках на мій погляд треба застосовувати офіційні джерела контролюючої сторони. Зокрема це може бути перепис НКР 2005 р., де зазначені усі населені пункти трьома мовами: вірменською, англійською та російською. А те, що місто фактично контролює НКР думаю ні в кого не викликає сумнівів, так само як і Шаумянівськ під контролем Азербайджанською Республікою. --Ліонкінг 15:42, 7 червня 2010 (UTC)

  Офіційні джерела контролюючої сторони - це первинні джерела. Якщо на них будуть посилатися у вторинних, то можна їх і використовувати. Загалом, я згоден. --Olvin 17:35, 7 червня 2010 (UTC)

  Я б хотів би пояснити, що я не ставлю за мету «приглушення» азербайджанської точки зору, а метою є доведення до читача того, що реально існує не на папері, а насправді. Так само можна не визнавати незалежність Тайваня та писати офіційні назви КНР, але не бачу сенсу у цьому. Конфлікт є замороженим, протягом останніх 16 років ніяких серйозних бойових дій не було (принаймні територіальних змін), хоча солдати гинуть з обох сторін під час перестрілок на кордоні. Як висновок хотів би підсумувати те, що моя точка зору полягає у якомога реальнішому висвітленні статті без пропаганди з будь-якого боку. Після розпаду СРСР багато чого змінилося і немає більше ані вулиці Леніна в Шуші, ані радянської, ані азербайджанської влади. --Ліонкінг 19:00, 6 червня 2010 (UTC)

  Так, має бути досить чітка і послідовна лінія для всіх ситуацій і тоді не буде місця для конфліктів. --yakudza 21:22, 16 травня 2010 (UTC)

Хотів би внести трохи пояснень.

• За юрисдикцією Азербайджану, місто дійсно називається Шуша. Але:

1. Де-факто Азербайджан його не контролює з 9 травня 1992 р.
2. За юрисдикцією НКР, місто називається Шуши.
3. Де-факто НКР повністю контролює місто з 9 травня 1992 р. Після цього не було жодних спроб Азербайджану перехопити місто.
4. За переписом населення, у місті .абсолютну більшість населення складають вірмени.
5. Енвікі та рувікі не є якимось обов'язковим фактором, від якого має відштовхуватися укрвікі. Наприклад в фрвікі основна назва Шуши. Укрвікі є самостійним розділом.
6. Інше вірменонаселене місто Шаумянівськ було перейменоване на Ашаги-Агджакенд, оскільки воно поза зоною контролю НКР з літа 1992 р.
7. Існує редірект Шуша, а також в преамбулі статті вказана друга назва, що відповідає НТЗ.
8. НКР відокремилася від Азербайджану на підставі референдуму (99,89% проголосувало за незалежність) та проголошення незалежності, фактичну незалежність якої Азербайджан визнав у сучасних кордонах з 12 травня 1994 р відповідно до Бішкекського договору про перемир'я.

 Коментар Вражає боротьба деяких користувачів, які не зробили якогось вагомого внеску у самі статті та зараз намагаються будь-якими шляхами вплинути на статті, для покращення яких вони нічого не зробили. Діяльність таких користувачів як Parishan та Interfase на мою думку є деструктивною, оскільки ці користувачі окрім суперечок нічого корисного не роблять в укрвікі. Тому вважаю, що якщо для цих користувачів дійсно так принципова назва статті, то нехай вони хоча б щось корисне зроблять для них, а потім вже перетворюються у скандальних особистостей, які безкомпромісно відкочують усе підряд. На мою думку якщо така діяльність продовжиться в майбутньому, треба обмежувати можливість таких користувачів проводити неузгоджені суперечливі правки, які призводять до війн редагувань. Зокрема розмір статті про місто Шуши не відповідає його значенню.

Щодо відмінювання Шуши, то тут краще звернутися до Drundia.

Щодо можливості назви Шуші. Російською правильною буде вимова Шушы. Але оскільки після шиплячих замість «ы» ставиться «и», тому й виходить «рос. Шуши», а не «рос. Шушы».--Ліонкінг 21:33, 16 травня 2010 (UTC)

У питанні і/и вирішальною має бути не російська, а вірменська вимова. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:50, 16 травня 2010 (UTC)

Я абсолютно погоджуюся з Вами у цьому питанні, але я ніколи не чув вимови Шуші будь-якою мовою. Ідеально було б знайти особу, яка володіє як вірменською, так і українською мовою. Але на мою думку це буде дуже складно зробити. Можливо може підійти користувач російськомовної вікіпедії Айк. --Ліонкінг 21:59, 16 травня 2010 (UTC)

Вірменське ի завжди «м'яке» та позначає звук [i]. Див. wikt:en:ի. --06:44, 17 травня 2010 (UTC)

Я вважаю, що правильно було б ставити основну назву контролюючої сторони. Все ж таки вікіпедія не є юридичним документом і в першу чергу має допомогати читачам орієнтуватися і отримувати зі статей достовірну реальну інформацію. Наприклад Китай може скільки завгодно перейменовувати міста Тайваню, але від того думаю, окрім самого Китаю мало кому це буде цікаво. --Ліонкінг 21:36, 16 травня 2010 (UTC)

Город официально находится в Азербайджане, хоть и под оккупацией

Большинство населения на момент конфликта - азербайджанцы

Источники как старые, так и новые не используют топонима "Шуши" у которого нет этимологической составляющей. Шуша же использована как в русских, так и персидских, турецких, французских и др источниках. Современные АИ также используют топоним Шуша (как в официальных документах, так и научной литературе).

По этой причине нужно переименовать.

(Прошу прощения за незнание украинского)--Самый древний 10:01, 18 травня 2010 (UTC)

 Коментар Шановний російськомовний користувач! Не треба казати того, чого не можете довести, а казати те, що дуже легко спростувати (зокрема те, що у топоніма Шуши (Шуші) не має етимологічної складової, коли у власне російськомовній вікіпедії для етимології назви відведений цілий розділ, підкріплений безліччю джерел. Коли Ви кажете про те, що до конфлікту основну частку населення складали азербайджанці, Ви знову лукавите, користуючись тим, що я поки що не наповнив достатньою інформацію статтю через особистий брак часу, але знову ж таки з рувікі Ви можете дізнатися (точніше і так добре знаєте), що більшістю азербайджанці (на той час ще кавказькі татари) після погрому та винищення усіх вірмен в Шуши в березні 1920 р. Цій чорній смузі в історії міста у зрозумілому для Вас розділі вікіпедії існує не лише розділ в самій статті, але й окрема стаття.

Особисто моя порада для Вас та попередніх незареєстрованих користувачів, які намагаються перейменувати статтю полягає у тому, щоб Ви почали створювати безпосередньо статті, чи наповнювати існуючі у тій галузі, яка для Вас є цікавою. Нажаль в мене не має зараз достатньо часу, але з часом я сподіваюся, що укрвікі не буде поступатися за розміром та якістю статей на цю тематику усім мовним розділам, хіба що окрім рувікі, енвікі та фрвікі. Для цього лише потрібен час. Якщо Ви бажаєте допомогти з розвитком укрвікі у цьому напрямку я Вам можу гарантувати допомогу при притриманні добрих намірів. У інакшому випадку (як Ви зараз робите, я не бачу користі у проекті від Вашого внеску (сподіваюся, що це тимчасово)). Щиро, з пов. --Ліонкінг 16:17, 18 травня 2010 (UTC)

 ПротиЗа сучасну назву міста, а де факто зараз це Шуши. --Рейдер з нікчемного лісу 14:52, 18 травня 2010 (UTC)

 За Шуши взагалі не можливе за чинним правописом. У кінці слова після шиплячих пишеться і. До того ж наш улюблений УЛІФ дає Шуша.--Анатолій (обг.) 23:04, 18 травня 2010 (UTC)

Ни одна страна не знает города под названием Шуши и не признают оккупированную территорию Карабаха независимой республикой. Такой республики нет. Все страны признают Азербайджан и называют город Шуша, так как это постановлено юрисдикцией Азербайджана. С самого своего основания, с 18 века город оффициально, и на картах и на документах назывался Шуша. --Interfase 20:13, 20 травня 2010 (UTC)

Ну якщо оффициально... Тут дещо глобальніша проблема, наприклад, якщо Тайвань (ряд країн визнає Тайвань і не визнає КНР) офіційно затвердить іншу назву міста в материковому Китаї, а КНР (ряд країн визнає КНР і не визнає Тайваню) офіційно затвердить іншу назву міста на острові Тайвані, як їх називати? — NickK 21:51, 20 травня 2010 (UTC)

Какой ряд стран признаёт НКР? Ни одна страна непризнаёт. Согласно резолюциям ООН - это оккупированные территории Азербайджана и должны называться согласно юрисдикции Азербайджана. --Interfase 18:34, 2 червня 2010 (UTC)

Я б хотів би звернути увагу адміністраторів та усіх небайдужих на цікаву ситуацію щодо вказаних користувачів у іншомовних розділах, де вони між собою координують свою діяльність за допомогою розсилок і виступають «єдиним фронтом» проти інакомислячих користувачів, намагаючись спотворювати інформацію у вікіпедії. Усі три користувача (Interfase, Parishan, Самый древний, він же Waldemar Zukerman) притягнуті до провадження по цій справі та як гром серед ясного неба з'явилися в укрвікі (таке саме я зустрічав від цих користувачів і в рувікі, і в енвікі і в іншомовних розділах) для проштовхування «своєї версії». Також є дуже цікаве посилання, де агітаційно-пропагандистський сайт однієї країни фактично закликає до дій та виправлень «помилок» у політичному контексті. А Вам, пане Interfase та інші Вашим «інтернет-бійцям-колегам» варто було б задуматися щодо того, чи у той проект Ви прийшли, бо Ваша діяльність суттєво відрізняється від правил вікіпедії. З повагою. --Ліонкінг 21:29, 2 червня 2010 (UTC)

• • Давайте-ка по существу и без необоснованных обвинений в мой адрес? --Interfase 14:46, 10 червня 2010 (UTC)
    • Я б з радістю виклав би тут посилання, де Ви і Ваші "соратники" узгоджуєте спільні дії щодо нав'язування агітпропу, у тому числі щодо перейменування цієї статті та називаєте мене "гадом" між собою, але нажаль немаю права цього робити. Той, хто хоче, може легко знайти, воно у вільному доступі. Після того, що прочитав у заявці в рувікі, у тому числі і про те, як Ви мене називали і узгоджували дії, то вже без поваги до Вас, --Ліонкінг 15:22, 10 червня 2010 (UTC)
      • Я никому не угрожал и никого не оскорблял, особенно Вас. Нечего приводить необоснованные ничем обвинения. --Interfase 18:13, 10 червня 2010 (UTC)
•  За Шуша (через словник) або Шуші (не «Шуши» через суперечність з українською фонетикою). --Friend 17:39, 7 червня 2010 (UTC)
  • Конечно, же Шуша. Во всех авторитетных энциклопедиях и источниках город идёт как Шуша. И наиболее известен он именно как Шуша. --Interfase 18:13, 10 червня 2010 (UTC)
• Рішення пропозиція не підтримана--Deineka 06:26, 21 червня 2010 (UTC)

  Якщо дивитись по аргументам, то найсильнішим аргументом було написання цього слова у словнику, і цей аргумент не було спростовано у ході обговорення. Все таки Вікіпедія має орієнтуватись на ВП:АД, а найбільш авторитетними джерелами при визначенні правопису слів згідно ВП:МОВА для нас є чинний Правопис і академічні словники. Якщо ми станемо на шлях перейменування згідно того, хто контролює те чи інше місто, то доведеться Сухумі перейменовувати у Сухум, хоч у словнику Сухумі (а Київ у Кієв ). Не знаю, чи варто продовжити це обговорення, чи розпочати нове? --yakudza 06:33, 30 червня 2010 (UTC)

  Правопис вже виправили, перейменувавши статтю на Шуші. Словник - лише один з аргументів і не найбільш вагомий. По-перше словник використовує лише ту назву, яку заявляє Азербайджан. По-друге словник не є істиною в останній інстанції, щоб вважати цей аргумент беззаперечним. Ну і по-третє словник може застаріти. Наприклад щодо Каталонії ми використовуємо каталанські назви, а не іспанські, хоча Каталанія навіть не контролює свою територію. НКР повністю контролює Шуші з 9 травня 1992 року. Після цього не було жодної спроби перехопити місто. Де-факто війна закінчилася з 12 травня 1994 року. Місцеве населення та місцева влада, яка де-факто контролює місто називає місто Шуші, а не Шуша. Якщо переходити в юридичну площину, то усі знають відомий принцип самовизначення народів, закріплений статутом ООН. З кінця 1980-х рр. усі хто хотів та зміг - той і скористався цим принципом там відокремився від Радянського Союзу. Більш того, саме НКР, а не країни Прибалтики почали боротьбу за незалежність. Тому я не бачу ніяких проблем у цьому. Кожна країна в світі ставала незалежною, відокремлюючись від іншої держави. Визнання може приходити не одразу, тому не треба на цьому зациклюватись. Наприклад Тайвань існує вже дуже тривалий період часу, хоча й не визнаний Китаєм та багатьма країнами. Косово також не визнано Сербією і більшістю країн-членів ООН. Але фактично воно існує і контролює свою територію. Якщо ми хочемо перетворити вікіпедію з вільної енциклопедії в енциклопедію, яка використовує назви де-юре, то я можу навести яскравий приклад. Нахічеванська АР за Карською угодою між Росією та Туреччиною була передана під протекторат Азербайджана, а не у його склад. Таким чином можна буде поставитипід сумнів і те, що цей регіон де-юре знаходиться в складі Азербайджана. Виходячи з вищевикладеного вважаю недоречним використання назв де-юре країн щодо території, яку вони не контролюють, бо це буде абсурдом та насамперед буде вводити читача в оману. Таким чином можна взагалі видалити усі статті про невизнані країни, оскільки їх ніхто не визнав, а щодо міст, які утворилися після незалежності таких держав - просто видаляти такі назви, оскільки їх не незнає метрополія. Вибачте, але це вже буде не енциклопедією, яка ознайомлює читача з тим, що відповідає назві статті, а просто буде представляти політичні інтереси країн-метрополій. Якщо б Росія не визнада б Україну і проголосила б себе єдиним спадкоємцем СРСР і почала б боротьбу за її територіальну цілісність, то за такою логікою Тернопіль та Бориспіль нам треба було б називати Тернополем та Борисполем, а Україну «сепаратистом» і «окупантом» радянської території. Такі чудернацькі речі може робити міжнародне право і дуже велике питання, чи варто його беззаперечно використовувати, чи треба керуватися здоровим глуздом. Тому я не розумію нащо взагалі продовжувати це обговорення. З повагою --Ліонкінг 11:31, 30 червня 2010 (UTC)

  Як я розумію, мова про суперечність між здоровим глуздом (фактична самоназва назва міста, якій скоро двадцять років) та правилом ВП:МОВА, яке визначає словник саме як істину в останній інстанції (хоча зміни до словників вносять зі значним запізненням, чи прийнятним для електронної енциклопедії?) Прийнятним варіантом вирішення такої суперечності було б внесення змін до правил, що стосуються іменування топонімів у конфліктних регіонах (NickK казав про це на самому початку цього обговорення).
  Як на мене, питання змін до правил іменування статей має обговорюватися не тут, а у відповідному розділі Кнайпи. Або ж на сторінці обговорення правила, але незрозуміло, якого саме: чи то ВП:МОВА, чи то ВП:ІС (а є ж іще Вікіпедія:Іменування статей (топоніми) та Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти). До речі, обговорення останньої статті показує, що викристалізувати консенус можливо, але все ж іде до того, що іменувати статті варто за словниками (у нашому випадку це означає використання доконфліктних назв). Проте власне питання про іменування у конфліктних регіонах там не порушувалося. --Olvin 13:44, 30 червня 2010 (UTC)