Обговорення Вікіпедії:Переклад/Архів 1

Машиний переклад

Я би дещо стиснув і уточнив деякі деталі:

Використання машинного перекладача є небажаним у Вікіпедії. Машинний переклад дає вкрай низьку якість тексту і рясніє такими вадами як:

• неадекватний переклад окремих слів, зокрема, фахових термінів;
• неузгодженості відмінків або родів;
• неприродність мови - машинний переклад не враховує глибинних законів мови, що можуть вимагати відмінної структури речення, передання думки іншими лексичними конструкціями;
• спотворення технічних елементів, таких як посилання на зовнішні сайти або файли, поява неадаптованих для українського розділу шаблонів чи категорій;

Отже, Ви можете використати машинний переклад лише як чорновий варіант, який одразу ж необхідно ретельно опрацювати. Заради меншої кількості помилок за основу краще брати видимий текст, а не вікікод. Статті з ознаками автоперекладу рекомендується помічати шаблонами {{Автопереклад}} або {{помилки}}, такі статті можуть бути запропоновані до поліпшення, а в найнеоковирніших випадках до вилучення і навіть швидкого вилучення.

--А1 08:18, 15 січня 2012 (UTC)

Можна було б додати ще такий розповсюджений недолік, як неадаптовані для українського розділу переклади шаблонів та категорій. --Олег 09:08, 15 січня 2012 (UTC)

Дякую за зауваги, відповідно змінив цей пункт. Я дозволив собі деякі модифікації до цього. Найсуттєвіше: змінив «Ви можете використати машинний переклад ...» на «якщо Ви все ж використовуєте ...», тоді правило виглядає послідовніше:) Дякую, Юрій Булка 11:09, 15 січня 2012 (UTC)

"Якщо Ви все ж використовуєте" - це мені подобається, це про мене в депресії . На рахунок шаблонів і категорій згоден, додав. --А1 12:03, 15 січня 2012 (UTC)

Правило чи есе?

У Вікіпедії існує досить розгалужена система правил та допомоги, які умовно поділяються на правила, настанови, довідку та есе. Як на мене, пропонований текст не варто називати правилом, це скоріше довідка (допомога) або есе. Все таки правила це дещо інше, що має прямий стосунок до ВП:5О, тут же наведені скоріше рекомендації, як краще написати перекладену статтю. --yakudza 22:25, 16 січня 2012 (UTC)

Може й так. Разом з тим, мені здається, що це правило пов’язане з ВП:5О пунктом про авторське право. Але назва несуттєва, мені важливо тільки щоб текст був вдалий, консенсусний і щоб це допомогло вирішити проблему з неякісними перекладами. --Юрій Булка 23:34, 16 січня 2012 (UTC)

Думка Kharkivian

Отже, мені додати майже нема чого, оскім двох деталей:

1. перейменувати на Поради до перекладу статей з іншомовних розділів, оскільки не до кінця зрозуміло чогоцей розділу стосується: статей, тексту або вщагалі слів.
2. Культурні суперечності. Я цілком розумію, що мав на увазі автор, але слід додати і таке речення. «У різних мовах одні й ті самі поняття пожуть мати різне формулювання, тому необхідно при перекладі звертати увагу на термінологічні особливості, і вказувати ті означення передметів, подій, явищ тощо, які побутують в українській мові, аби уникнути небажаних помилок.» В принципі, всі застереженнія викладені вище вже враховані, тому немаю чого ще додати.

Гм, я б додав ще таке: «При перекладі іншомовної статті, за можливості, бажане використання авторитетних джерел українською мовою. Наголошуємо, що, перекладаючи статті про поточні або близьки до них події, намагайтеся використовувати україномовні авторитетні джерела.» Загалом, формулювання щодо використання авторитетних україномовних джерел має заохотити до їх пошуку та використання. Хоча, це залежить від кожного конкретного випадку. З повагою, --Kharkivian 13:31, 18 січня 2012 (UTC)

Дякую за відгук. Останній пункт, який Ви пропонуєте, уже був (але по-иншому сформульований) у тексті порад, але тоді він був розкритикований з різних причин, з більшістю яких я погоджуюсь. Ваше ж формулювання набагато вдаліше, і, мабуть, було б цікаво почути думку инших. Решту додаю. --Юрій Булка 16:18, 19 січня 2012 (UTC)

В даному разі йдеться про те, що украномовні джерела ставляться не абсолют для всіх статей (адже про певних осіб чи події не може бути українських джерел взагалі), а про намагання їх використання. Ви, певно, не змогли правильно сформулювати. --Kharkivian 21:16, 19 січня 2012 (UTC)

Щось таке я й хотів. Певно, таки додам цей пункт, Aeou зможе відредагувати, якщо захоче. --Юрій Булка 21:25, 19 січня 2012 (UTC)

«Намагатись використовувати» і категорична вимога — це різні речі. Я лише проти останнього. Але зверну вашу увагу (вкотре) на одну логічну хибу: якщо у вас на руках україномовне джерело, ви будете перекладати і потім звіряти чи просто напишете з джерела свою власну статтю? От як особисто ви поступите? --Сергій (oбг.) 21:47, 19 січня 2012 (UTC)

Основу перекласти, а зміст написати/переписати/дописати з українських джерел. Вийде інакша стаття, але кожна мовна стаття теоретично має мати свою родзинку. Я так вже робив (напр., Ізюмський тепловозоремонтний завод). Спочатку переклад російський варіант, а потім статтю потихеньку доповнив, і зробив кращою за російську. --Kharkivian 22:33, 19 січня 2012 (UTC)

Я написав не так багато статей, але... часом діяв так: писав (чи редагував) сам, відштовхуючись від інформації, доступної в різних вікі (часто англійська, також польська і німецька, залежно від теми), і дивлячись на наявні у мене джерела й ті, що і доступні для перевірення з инших вікі. --Юрій Булка 23:57, 19 січня 2012 (UTC)

Думка Собачки Жужі

А мені не подобається оця от фраза «При перекладі іншомовної статті бажане, за можливості, використання авторитетних україномовних джерел.» бо абсолютно не зрозуміло що мається на увазі. Якщо мова йде про використання інформації з українських джерел на цю тему, то це вже не переклад, а переробка. Якщо мова йде про використання лише авторитетних словників то як на мене це надмірне уточнення. Якщо йде мова про посилання на інформацію українською мовою, то так і треба написати «При перекладі іншомовної статті бажано, за можливості, дати посилання на авторитетні україномовні праці з цього питання.». А зараз таке враження, що можна перекласти статтю, потім знайти що на цю тему є українська книжка і записати цю книжку як джерело статті хоча ні автори ні перекладачі її в очі не бачили. І сам розділ «Джерела» відповідно теж названий не правильно, має бути «Українські посилання». Собачка Жужа

Про цей пункт ми багато сперечались, потім його забрали, потім додали... Я трохи відредагував, сподіваюсь, тепер він однозначніший. --Юрій Булка 12:15, 30 січня 2012 (UTC)

Суть мого зауваження була дещо інша. Мова була не про те, що факти в статті мають відповідати українським АД, а про те, що якщо вже ми скористалися чужою статтею, то варто було б дати посилання на якісь українські матеріали на цю тему. Якщо звісно ці українські матеріали є і хоч якось знаходяться. Окрім того з нового варіанту правила не ясно коли українські АД вносяться в джерела? Коли за ними були виправлення у статті чи коли виявилося що якісь данні в статті підтверджуються і українськими джерелами? Якщо друге то це фальшування верифікованості, бо джерела це те на основі чого стаття написана, а не те чому вона не суперечить. Собачка Жужа 12:33, 30 січня 2012 (UTC)

 Мені здається, що у Вікіпедії джерела — це і те й инше, бо стаття постійно розвивається. З иншого боку, мені видається трохи дивним мати в розділі «Посилання» статті посилання, які не узгоджені зі змістом статті. Коли додавати джерела? Думаю, в обох випадках, які Ви описали.

Ось, що я маю на увазі: посилання на українські АД важливі з двох причин: а) читачу легше знайти підтверження відомостям зі статті та б) читачу легше знайти детальнішу інформацію про тему статті. В обох випадках, якщо є лінк на джерело, стаття повинна йому відповідати. --Юрій Булка 13:16, 30 січня 2012 (UTC)

«З иншого боку, мені видається трохи дивним мати в розділі «Посилання» статті посилання, які не узгоджені зі змістом статті» - а я не бачу нічого дивного. Уявімо статтю про питання щодо якого існує багато теорій, в статті розглянуто наприклад 3 найпопулярніші і згадується, що є інші. Мені здається, що посилання на ці самі інші теорії лише збагатять статтю. Або уявімо я перекладаю статтю. А потім хтось знаходить у бібліографії згадку про українську книжку на цю ж тематику. Цієї книжки людина в очі не бачила і відповідно порівняти чи тим більше узгодити зі статтею не може. Як на мене таке посилання в статті потрібне. Собачка Жужа 13:55, 30 січня 2012 (UTC)

Так, логічно. Тоді треба писати «Додаткова інформація» чи щось таке, щоб в читача не виникало враження, що стаття писалась (чи редагувалась) на основі таких посилань. --Юрій Булка 14:18, 30 січня 2012 (UTC)

Структура

Дещо виправив стилістику. Як на мене, розділ про дотримання авторського права варто подати останнім. --Olvin 18:55, 30 січня 2012 (UTC)

Дякую. Може, й так. Хоча... Воно би могло «повисіти зверху» деякий час, щоб люди почали за цим пильнувати (тобто почали пильнувати загалом, а цей пункт — проста річ, яка показує, чи людина «пильнує»), а коли вже виконання цього пункту стане більш-менш звичним, тоді перемістимо його донизу, щоб наголосити на инших моментах. --Юрій Булка 20:08, 30 січня 2012 (UTC)

Перевіряйте та покращуйте

Додав невеликий розділ [1] (скоріше навіть чернетку розділу). Думаю, розділ корисний але можна об'єднати з іншими подібними. --yakudza 21:07, 31 січня 2012 (UTC)

Молодець! З цим я в ладах!--Mishae 22:36, 31 січня 2012 (UTC)

Зауваження від Ahonc

Перекладна стаття повинна бути якісною

Може «перекладена»? Перекладна — це та, з якої перекладають. А взагалі-то це і так зрозуміло, що стаття має бути якісною. Узагалі будь-яка стаття має бути якісною, а не тільки перекладена.--Анатолій (обг.) 14:18, 13 січня 2012 (UTC)

Якщо у перекладній статті не вказано на оригінальний текст, порушується авторське право, а дотримання авторського права є одним з основних принципів у Вікіпедії (і регулюється Законом України).

А який Закон України регулює ліцензію CC-BY-SA-3.0 чи GFDL?--Анатолій (обг.) 14:18, 13 січня 2012 (UTC)

«Немайнові права автора не можуть бути передані іншим особам» — Закон України про авторське право і суміжні права. --Юрій Булка 15:22, 13 січня 2012 (UTC)

ну так немайнові права «вимагати збереження цілісності твору» суперечать ідеї CC-BY-SA. При збереженні цілісності неможливо буде зробити похідну роботу (отже це CC-BY-ND, що у Вікіпедії заборонено), тож українське законодавство сюди не підходить.--Анатолій (обг.) 16:03, 13 січня 2012 (UTC)

На жаль, я не юрист. Я чув про те, що є якісь невідповідності між нашими законами й копілефтом, але, все ж, загальні принципи авторського права однакові: не можна чужу роботу взяти, і сказати, що це ти її зробив. Суто теоретично. Там ідеться про право вимагати збереження цілісности твору, але закон сам по собі не вимагає зберігати ту цілісність. Тобто, якщо людина публікує щось під тією ліцензією, таким чином вона заявляє, що не буде це право застосовувати. Але маєте рацію, прив’язувати сюди Закон України не варто було. --Юрій Булка 18:50, 13 січня 2012 (UTC)

Додати речення, що при застосуванні машинного перекладу треба використовувати не вікітекст, а звичайний текст статті, а лінки потім розставляти в ручну, бо перекладач може зіпсувати розмітку і/або неправильно перекласти слова.--Анатолій (обг.) 14:23, 13 січня 2012 (UTC)

Виклав два варіянти пункту про машинний переклад (бачу, думки розходяться щодо того, чи можна ним взагалі користуватись). Зараз допишу про розмітку. --Юрій Булка 15:22, 13 січня 2012 (UTC)

Щодо розділу «Дотримання авторського права»:

замість додавання {{Перекладена стаття}} можна просто при створенні статті вказати в коментарі до редагування: перекладено з http://…permalink (permalink — постійне посилання на версію оригінальної статті на момент перекладу).--Анатолій (обг.) 23:43, 31 січня 2012 (UTC)

Думка Alex K

Дуже дякую за створену сторінку. Приємно бачити, що проблема неякісних перекладів турбує не лише мене одного. Нарешті спільнота почала реагувати.

1. Загальні зауваження:

• Оскільки це поради, інстуркції — їх треба писати чітко і коротко. Наприклад, перший абзац висловлює слушну думки, але дуже розлогий.

==Перекладати чи не перекладати?==
===Стаття має бути якісною===
Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії
і є малокорисною. Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку,
польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статі, ніж його невдалу копію. Якщо у Вас
немає можливості поставитись до перекладу статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої 
діяльності.

Все це можна написати коротше і сильніше:

==Якість==
#Переклади повинні писатися якісно.
#Якісний переклад не має лексичних і стильових помилок, вад офромлення.
#Неякісні переклади мають багато помилок і завдають шкоди  українській Вікіпедії.
#Не перекладайте іншомовні статті, якщо у Вас немає можливості поставитись до перекладу з належною
ретельністю.
#Краще прочитати іншомовну (англійську чи російську) оригінальну статтю, ніж її неякісний переклад українською.

Інші розділи також краще переписати у вигляді інструкцій. Короткими реченнями. У ввічливій наказовій формі.

2. Верифіковуваність

• Як можна переконувати людей про недоцільність «неякісних перекладів» і при цьому ж вживати такий мовний покруч як «Верифіковуваність». Це невдала калька, утворена від англійського verification — перевірка. В українській мові слова «верифіковуваність» немає. Використання цього слова сіють недовіру до порад.
• Фразу

Під час перекладу іншомовної статті бажано, за можливості, зіставлення інформації з  
доступними Вам україномовними джерелами і додавання їх до списку джерел, якщо вони 
узгоджуються зі змістом статті. Особливо це стосується перекладу статей про поточні 
або нещодавні події.

краще переписати простіше

#Додавайте до перекладеної статті україномовну бібліографію з теми.

Якщо таких джерел немає — нічого страшного. Але згадка про друковані джерела мусить бути обов'язково. Щоби вона муляла перекладачу і спонукала його на створення якісної статті.

3. Культурні суперечності

• Розділ дуже розлогий. Все це можна описати 2 реченнями.

#Використовуйте термінологію, прийняту в україномовних авторитетних джерелах.
#Дотримуйтесь нейтральної точки зору.

З повагою.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:10, 31 січня 2012 (UTC)

З вами я згоден скрізь.--Mishae 03:28, 31 січня 2012 (UTC)

Ваші зауваження слушні. Спершу відповім про слово «верифіковуваність». Спочатку там було «верифіковність», але її хтось поміняв для узгодження з ВП:Верифіковуваність. Я не хотів втручатись, бо це треба з'ясовувати спершу на сторінці про «верифіковуваність».

Що до лаконічности. Думаю, нам слід знайти «золоту середину», бо решта правил не мають такого тезового викладу. Висмикну трохи часу, займусь:) Дякую за зроблену роботу, вона неодмінно стане в пригоді. --Юрій Булка 11:32, 31 січня 2012 (UTC)

«верифіковність» не краще «верифіковуваності». Це не наші слова

Те, що правила не мають тезового викладу — великий мінус правил + дурна традиція, підхоплена з англійської вікіпедії. Правила потребують точних і коротких формулювань. Як 10 заповідей. Інакше їх не виконуватиме, бо просто не запам'ятає. Тому, на мою думку, не «золоту середину» слід шукати, а мінімальні фрази з максимальною інформативністю. Головне прийняти тези, каркас. А уточнюючі формулювання обговорювати по ходу.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:44, 31 січня 2012 (UTC)

А навіщо україномовна бібліографія? Хіба українське джерело важить більше, ніж якесь французьке чи японське? Для Вікіпедії всі мови рівні. Якщо писати на українську тематику, то такі джерела знайти можна, а якщо ви перекладатимете про якесь село в Буркіна-Фасо, про яке україномовної літератури зроду-віку не було, то як можна її туди додати?--Анатолій (обг.) 23:39, 31 січня 2012 (UTC)

Мова не про вагу джерел. А про якість статті. Стаття це не лише основний текст з теми, а й бібліографія з теми. Для Вікіпедії як міжнародного проекту справді всі мови рівні. Але для українського розділу цього проекту — україномовної вікіпедії — важливими є саме україномовні джерела. Якщо говорити про «села Буркіна-Фасо», то за відсутності прямих український джерел можна додавати дотичні з загальної теми — не про села, а про саме Буркіна-Фасо або її поділ, наприклад з українських радянських енциклопедій. Крім того «додавайте бібліографію» — це порада, а не вимога. Тому не переживайте.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:59, 31 січня 2012 (UTC)

На мою думку переобтяжувати статтю бібліографією теж не варто. Я вважаю, що бібліографію (джерела) не можна додавати просто тому, що вона існую по темі. Її варто додавати лише тоді, коли вона підтверджує якесь твердження в статті. Инакше — в розділ «Література по темі». --Юрій Булка 08:30, 1 лютого 2012 (UTC)

Переобтяжується? Та ви що! Панове, ми про енциклопедії говоримо чи про що? Якщо про енциклопедії, то слід пам'ятати, що в усіх серйозних енциклопедіях, принаймні гуманітарного профілю, кожна стаття має бібліографію проблеми. Вона подається для детального ознайомлення з темою статті чи загальною темою. Те, що «підтверджує якесь твердження в статті» називається приміткою і в енциклопедіях не зустрічається. Це оригінальна вигадка вікіпедії, яка не може похвалитися кваліфікованістю авторів, і тому вимагає надавати підтвердження тез, які вписують у текст статті. Тож, бібліографія і примітки - різні речі. Без бібліографії — не існує нормальної енциклопедичної статті. Це елементарні речі! --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 09:38, 1 лютого 2012 (UTC)

Бібліографія — це головне в статті, це те, заради чого потрібно (в ідеалі) відкривати статтю. Перший абзац — для розуміння суті предмету, а розділ література, посилання — якщо предмет зацікавив. Ідеальне використання статей Вікіпедії, це використання їх як дороговказ пошуку знань в морі інформації. Переобтяжити статтю можна чим завгодно, в останню чергу літературою.—Dim Grits 18:41, 1 лютого 2012 (UTC)

Все правильно, я тільки маю на увазі, що треба чітко розмежувати, де — бібліографія, а де — безпосередні джерела статті. --Юрій Булка 17:14, 1 лютого 2012 (UTC)

Я маю лишень одне питання, в Вікіпедії я ще новачок. Тому мене цікавить, коли я перекладаю вікі-тексти з англійськомовної вікіпедії на українську, чи порушую я авторські права, і чи це дозволено ? Дякую за відповідь….

Не порушуєте ніяк, але слід вказувати, що стаття перекладена з такої-то вікіпедії. Собачка Жужа 08:26, 1 лютого 2012 (UTC)

Дякую !!!

Думка Mishae

Схоже я запізнився. Але у мене є інша ідея. Давайте, нехай кожен учасник який створить статтю сам, буде підписуватися 4 тильдами. Поки що, перекладач ні чого робити не буде, окрім як перекладати. Йде?--Mishae 00:02, 31 січня 2012 (UTC)

Буде доволі революційно:) Автори підписуються прямо у статтях, а перекладачі - ні. Я правильно зрозумів?--Сергій (oбг.) 00:08, 31 січня 2012 (UTC)

Да. Однак, я вважаю що всі статті які находяться у Вікіпедії, вони вже застережені, а значить перекладати можна з будь-якої мови без шаблонів. Все одно учасники будуть редагувати ту чи іншу статтю. Не кажучи вже про те, який відсоток шансу що, в українській Вікіпедії статей написаних особисто самим учасником буде більше ніж перекладних (Особливо з таким перекладачем як я, який переводить від 5-10 статей в день!)? Плюс, завжди можуть знайтися недоброзичливі люди які звинуватять в плагіаті навіть якщо його й немає! Ось приклад з РуВікі.

На жаль, такий спосіб ніяк не відповідає принципам авторського права і ліцензії Creative Commons. Міша, зрозумійте, Вікіпедія — це не забавка, хто більше статей напише (чи перекладе); Вікіпедія — єдиний в своєму роді глобальний проєкт збору й систематизації знань, з нього будуть черпати знання наші діти (а чиїсь діти — вже черпають:)), і саме якість Вікіпедії, а не формальна кількість статей, є важливою для наших дітей й всіх, хто цією Вікіпедією користується. І шаблон, про який іде мова, теж має значення для якости самої статті. Якщо він є, можна легше виправити знайдену помилку, чи навіть виявити її, співставивши сумнівний текст з оригіналом, за умови, що відомо, де (і коли) цей оригінал знайти. Але перший аспект тут — авторське право. Ми повинні передати нашим дітям культуру усвідомлення цього авторського права, й тут, на щастя, вона є; лише в окремих моментах виникають прогалини. --Юрій Булка 01:09, 31 січня 2012 (UTC)

А чим вам моя ідея не сподобалася? Начебто Сергій навіть був згоден. Справа в тому що, ставити шаблон на кожну сторінку, яку будь-якої учасник переклав, це складно. Для цього я повинен відкрити сторінку обговорення, потім поставити шаблон, зберегти. Потім повернутися щоб скопіювати назву оригінальної статті, знайти ту статтю українською, поставити в шаблон назва оригіналу. Після цього я повинен буду повернутися назад що б скопіювати Український текст. Зворотно до шаблону ... У сумі це займе 10 хвилин (якщо мишка буде зависати, (а в мене іноді ліва клавіша отказиваеться працювати), то це все може перетворитися в напів-годинну бадягу! Зрозумійте Юра я теж хочу щоб діти наших дітей читали цей сайт. Але ось питання: Чи буде він існувати через 50, 60 років? Навряд-чи. В даний час існують 7 сайтів подібних Вікіпедії! Плюс, шанс того що вийде чогось краще за цей час, теж може бути! Що касаеться авторського права, то воно є на кожному сайті. Ви цим раді? Розумію, як музикант ви будете за. Я ж, іншої думки людей: Я счетаю що бігати за кожною статтею, за кожним учасником, що б попередити його про порушення, або що б поставити шаблон, порожня трата часу і нервів. Я звичайно розумію що ви будете проти, бо ви підтримуєте SOPA/PIPA! Уж в крайньому разі, мені так кажеться. У нас і так купа правил, через які ми втрачаємо учасників! Вікіпедія втрачає 60% учасників в рік, це по вашому нормально! Вікіпедія для вас важливіше учасників, я вас правильно зрозумів?!--Mishae 01:43, 31 січня 2012 (UTC)

Свою музику я публікую під CC-BY-SA і заохочую инших так робити, використовую Gnu/Linux і не п’ю кока-коли. Але це не стосується цього обговорення. Міша, та заспокійтесь. Вас ніхто не хоче образити, чи щось таке. Ви самі створюєте собі проблеми; то ж не створюйте їх. Співпрацюйте, а не йдіть як танк. Шаблон додати легше, ніж Ви описали. Лише одне редагування. --Юрій Булка 02:51, 31 січня 2012 (UTC)

При чому тут кока-кола? Я схоже цього не писав. Гаразд, один учасник за, інший проти. Щож, будемо чекати... Якщо вам це "одне Ізміненія", ви й робіть це. Ви ж цю ідею запропонували не я. Плюс, мені стаття важливіше ніж авторське право, вже вибачте. Все одно, переведених статей получається більше ніж не переведеними.--Mishae 03:20, 31 січня 2012 (UTC)

З таким перекладачами, як ви, якість Вікіпедії може скотитися нижче нікуди... Саме тому ж ваші статті тепер і потрібно зберігати в особистому просторі, бо якісь цих статей низька та явно вимагає того, щоб їх за вами переробляли інші користувачі. І проблема буде не в тому, що в нас буде забагато статей перекладено, а в тому, що якість буде низька (вже трапляються часом особливо унікальні статті про історію України, перекладені з російської версії з усіма наслідками). І ніякий підпис не допоможе підвищити якість статті. По-перше, тому, що авторів статті може бути 20 з однаково невеликим внеском (20 підписів у статті? Це вже підписний лист якийсь), по-друге, тому, що застосування вашого методу перекладу лише перекрутить підпис. Адже ніхто не буде читати в нас статтю суржиком, він краще прочитає російський оригінал — NickK 10:10, 31 січня 2012 (UTC)

Михайле, смішно і страшно читати, як ви бідкаєтесь про 10 втрачених хвилин на заповненя шаблону. Вони видимо в рази збільшать ваші часові затрати на «написання».

Вимога ставити шаблон — це вимога ліцензії. Вона існує незалежно від цього правила і є обов'язковою. Те, що вона вам не подобається — нічого не змінює. Добре, що тепер ви про неї знаєте і будете встановлювати на усі нові статті і на ті, що уже створені. Робота абсолютно механічна, для якої, доречі, не потрібне знання мови.

Друге. Я ніде не писав, що підтримую вашу ідею, а лише задав уточнююче питання. Вона на стільки суперечить нинішнім принципам, що я мусив уточнити перш ніж протестувати. Я категорично проти. Зрештою, навіть якщо хтось і підтримає — вона нереалізуєма через те, що у статей може бути море авторів і відповідно — підписів. На те є історія статті.--Сергій (oбг.) 09:28, 31 січня 2012 (UTC)

Михайле, будь ласка, поставте собі додаток з перевірки української орфографії для браузера або пропускайте текст через Ворд перед збереженням сторінки. Звичайно, Ви бережете свій дорогоцінний час, але ж і пожалійте нашу нервову систему. Це не займе багато часу. --Олег 09:43, 31 січня 2012 (UTC)

Добре, значить моя думка не підходить. А крім шаблону у вас якась алтернативою? Пропоную ставити шаблон про переведення. Але, це буду робити не я а ви. Бо думка була вашою.

Хорошо, значит моя идея не подходит. А кроме шаблона у вас какая алтернатива? Предлагаю ставить шаблон о переводе. Но, это буду делать не я а вы. Ибо идея была вашей. У мене є ще одна думка, не знаю я, як вона вам: Ви будете редагувати статтю так, що б перекладу не було помітно. Так піде? Або ця теж порушує права ліцензії?--Mishae 22:05, 31 січня 2012 (UTC)

Михайле, не викручуйтесь. Я вам ще раз нагадую - це вимога ліцензії, а не чиясь там ідея (і зокрема не моя). Сам факт перекладу мав місце - має бути шаблон. Маскування перекладу і переробка не змінить цього факту. Його зобов'язаний ставити саме перекладач. Перекладач, який близько тисячі разів порушив умови ліцензії по логіці мав би бути самі знаєте що. Тож ви і поставите. Альтернатива звичайно ж є, але вона складніша за механічну простановку шаблонів. Альтернатива - це працювати із джерелами і писати власні статті на їх базі. --Сергій (oбг.) 18:30, 1 лютого 2012 (UTC)

@NickK: А я всі свої статті пишу в особистому просторі, не розумію до чого ви це? А я в загально-то і не збирався перекладати статті про українську історію, хоча і люблю цю країну. Київська Русь, хто за?--Mishae 22:40, 31 січня 2012 (UTC)

Міша, я не збираюсь бути Вашим ворогом, але й слугою Вашим я теж не планую бути. Крім шаблону є альтернатива: написати на сторінці обговорення статті щось на кшталт: «Статтю перекладено з такої версії такої статті такої вікі» з посиланням на конкретну версію. Можете так робити, якщо Вам так легше. Але з шаблоном це мало би бути простіше й охайніше. Але тут є важливіший момент. Судячи з того, як ви тут пишете, Ви не знаєте української мови і лише користуєтесь машинним перекладом. Машинним перекладом може скористатись сам читач, якщо йому він буде потрібен. Вікіпедія — не сховище результатів роботи машинного перекладу. Коли людина сюди приходить, вона не приходить за машинним перекладом, для цього є инша адреса: translate.google.com. Я розумію Ваше становище і природню потребу до самореалізації. Кожна людина цього прагне. Просто на Вікіпедії треба знати мову. Вам краще пошукати собі инших занять, наприклад Ви могли б перекладати на російську мову компуторні програми.--Юрій Булка 23:18, 31 січня 2012 (UTC)

Я вас понимаю, но я хочу вам тоже помогать. Кое какие слова я выучил. Вы уже мне как родные здесь. А там, переводить просто чего либо, без общения, скучно мне будет.--Mishae 00:00, 1 лютого 2012 (UTC)

Просто ваш рівень мови як був з помилками, які носій мови в житті не зробить, так і лишився... І, схоже, ви так і продовжуєте переганяти статті десятками через автоперекладач без вичитування (ну як інакше слово БСЭ можна перекласти як Вікіпедія?). Якби ви намагалися писати самостійно, читали хоча б ті ж вибрані статті Вікіпедії, якщо книг українською немає, була б хоч якась надія на нормальні статті. А стосовно перекладу, альтернативним способом є при створенні в описі редагування писати, що це переклад з такої-то версії, і зазначати авторів. Якщо вам так зручніше, будь ласка. Але машинний переклад не є творчою роботою, і права авторів оригінальної статті на ім'я від цього не втрачаються — NickK 00:45, 1 лютого 2012 (UTC)

То есть, меня выгоняют от сюда? Жаль, я очень стараюсь. Я может быть и перевожу десятками, но я их перевожу маленького размера. Даже удивляюсь зачем Юра хотел что бы я коментировал тут? Что бы покозать всем какой я "клоун", это была его цель? Покозать что от меня нету пользы, или тока в проекте? Эх...--Mishae 02:05, 1 лютого 2012 (UTC)

Ні, всупереч логіці вас якраз ніхто не виганяє. І Юра вам нічим не винен. Це ви самі прийшли до Юри з пропозиціями по цьому правилу на його СО. А таким пропозиціям місце лише тут. Написані де-інде вони загубляться, попадуть в архіви і для обговорення правила не матимуть значення. Існує багато речей, які ви можете робити, але ж ні - у вас все навиворіт: ви беретесь створювати статті - річ, яку ви просто не в стані робити через незнання мови, а от механічні речі (наприклад простановка 800 шаблонів про переклад) намагаєтесь перекинути на людей, які б мали власне писати статті.--Сергій (oбг.) 18:30, 1 лютого 2012 (UTC)

Странно, вашу речь я прочел без единого перевода, и все понял. Что косаеться СО, так Юра меня сюда по имайлу пригласил. Я ему несколько раз писал отказ, но он меня (и это моё ощущение), "достал". Конечно мои коментарии можете удалить если хотите, я не протестую. Я, как дурак, пришел на СО, высказал своё ни кому не нужное мнение... Устроил скандал, балаган, сам виноват. Простите меня, идиота, за все что я написал в СО. Понимаете, не хотел я этого.--Mishae 21:19, 1 лютого 2012 (UTC)

Ну це вже відвертий наклеп! Якщо треба, я можу показати того мейла, і хай хтось спробує там знайти, як я його «несколько раз» змушував сюди йти і писати! Mishae, в мене нема слів. --Юрій Булка 21:30, 1 лютого 2012 (UTC)

Извините. Может быть я вас не так понял. Прошу прощения. Кто-то из участников мне на РуВики про тот же самый шаблон писали. Поэтому они, плюс вы. Все это вышло в такую "бочку". Извините за клевету, не сообразил сразу что сказать.--Mishae 23:24, 1 лютого 2012 (UTC)

Та нічого, з ким не буває. --Юрій Булка 23:32, 1 лютого 2012 (UTC)

Зауваження від Kapistosky

1. Перекладайте специфічну англійську термінологію напряму (так найкраще звучить плюс підростаюче покоління вчить англійську), наприклад скріншот (en: screenshot), verification - так і буде верифікація (авторитети все це прекрасно знають , оскільки читають літературу і оперують англомовними термінами), шорткати (en: shortcuts).

2. старайтесь краще цитувати англомовну вікі (де інформація більш змістовніша і актуальніша/свіжіша), ніж рос

1. Що значить "напряму"? Це виходить просто вживання англіцизмів. Якщо до скріншоту і верифікації відповідники знайти важко, то чим перед Вами завинило слово скорочення? Молоде покоління англійську вивчить і без цього.

2. У правила це вносити не треба, але тут я згодна. -- Ата 09:23, 4 лютого 2012 (UTC)

1. Категорично проти. Тоді можна вже й казати «трейн» а не «поїзд», «бред» а не «хліб»... Насправді, зараз багато (або хоча б щось) робиться, щоб сформувати (а частково — відновити) власне українську наукову термінологію, зоркема словники Мейнаровича й Кратка, чи, наприклад така ось стаття Ольги Кочерги (дуже раджу Вам почитати).

Дуже дякую за посилання на статтю...--217.146.246.13 10:12, 8 лютого 2012 (UTC)

Мав на увазі зовсім інше, ніж просте написання англомовних слів українськими літерами :). Неварто впадати в крайнощі:), істина десь посередині. Важливий момент, щоб спец слова і поняття були зрозумілі, і ще раз зауважую, що мав на увазі спец англомовну термінологію,! особливо в області природничих наук і програмування. Слова можна навіть, не перекладати, наприклад: операційна система Unix і тепер, операційна система Юнікс. Останнє виглядає, (IMHO),... архаїчно (а ля совок). Kapitoska 11:16, 5 лютого 2012 (UTC)

Я — запеклий пурист (хоч і без фанатизму), тому «скріншот» мені не підходить:) Юнікс — це власна назва. Я вважаю, що ми таки повинні виробити власну наукову термінологію, а якщо йде мова про «спец англомовну», то може йти мова хіба тільки про англійську філологію. Компуторні ж терміни мусимо (в межах розумного) виробляти свої. Зрозумілість термінів має міститись не в їхній подібності до англійський (яких, зрештою, людина може й не знати), а в природності стосовно нашої мови. Як би там не було, розходження в поглядах — це звична річ, тому бажаю успіху (а радше натхнення) у Вікіпедії!--Юрій Булка 15:34, 5 лютого 2012 (UTC)

Підтримую Ю.Булку. Задовбали вже оці американізми.--Grifon 18:55, 16 лютого 2012 (UTC)

2. Цитувати Вікіпедію не можна (гляньте ВП:5О), але в чомусь я поділяю Вашу думку про те, що не можна замикатись в собі, користуючись лише власними джерелами. Тут йдеться про те, щоб висвітлити тему статті якомога нейтральніше, показавши усі вагомі точки зору на основі різних джерел. --Юрій Булка 11:17, 4 лютого 2012 (UTC)

UA Вікіпедія є похідною від англомовної Wikipedia.org, де в правилах між іншим була рекомендація перекладати статті, хоча як на мене краще брати за основу англомовні статті, що в ситуації зі статтями, які не мають безпосереднього відношення до України, дійсно таки має сенс ( кількість англомовних редакторів і якісно відредагованих матеріалів, напевно про щось таки і говорить). Kapitoska 11:16, 5 лютого 2012 (UTC) Такий тон статей, робить нас ближчими до їхнього простору, цивілізованого простору.

Щодо якості статей, які берешся перекладати

У запропонованому проекті рекомендації починаються з того, що користувач апріорі береться за переклад якісної іншомовної статті. На практиці неодноразово стикався з тим, що стаття для перекладу обирається користувачами наобум: у результаті в укрвікі потрапляють недолугі переклади сумнівних статей.

Тому, думаю починати треба з вибору статті для перекладу: перш ніж перекладати, слід оцінити статтю, яку ти хочеш перекласти, проверіфікувати джерела, переглянути зауваження на сторінці обговорення. Якщо стаття гідна переносу в український розділ вікіпедії — вперед.

Інший момент що стосується попереднього безпосередньо. В енциклопедії існує безліч статей вузькопрофільної тематики. Навіть не кожний професійний перекладач справиться з їх перекладом, потрібні спеціальні знання (напр. технічний переклад, військовий переклад). Краще відразу попередити — якщо не знаєшся на темі за яку берешся — краще полиш, нехай нею займуться спеціалісти.

І останнє, що безпосередньо не стосується проекту рекомендацій, але я думаю, буде корисним. В кінці сторінки бажаний навігаційний шаблон: щось на кшталт «Статті в іншомовних розділах вікіпедії, які рекомендовано перекласти на українську». У росіян бачив в статті шаблон (не знаю чи є в нас такий — добра ідея) «В другом языковом разделе есть более полная статья Операція «Френтік» (укр.) Вы можете помочь проекту, расширив текущую статью с помощью перевода.»

З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:29, 3 березня 2012 (UTC)

Дякую, згідний з вами. Спробую це сформулювати в правилі. --Юрій Булка (обговорення) 10:28, 3 березня 2012 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Інтервікіпереклади

Треба б якось зв'язати правила/рекомендації (чи їх проект) з сторінкою проекту інтервікіперекладів. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 18:43, 16 березня 2012 (UTC)

Дуже слушна думка. Дякую, що повідомили, я додав запитання на сторінці обговорення проекту інтервікіперекладів. --Юрій Булка (обговорення) 10:44, 17 березня 2012 (UTC)

Частковий переклад

Додав абзац щодо часткового перекладу:

«

«Якщо ж стаття вже існує, але ви вирішили доповнити її, переклавши окремі фрагменти тексту з іншомовного розділу, і якщо об'єм запозиченого тексту не перевищує третини об'єму статті після перекладу, ви можете замість додавання шаблону на сторінку обговорення скористатись коментарем до редагування, і вказати джерело перекладу там (наприклад: «переклад з англійського розділу, версії №481391613»).»

»

Ще вагаюсь щодо об’єму, після якого можна не ставити шаблон, а писати в коментарі до редагування. Спершу думав про половину, але потім зупинився на третині. --Юрій Булка (обговорення) 11:41, 15 березня 2012 (UTC)

Тут точилася дискусія щодо застосування шаблону {{Перекладена стаття}}. Можливо це саме той випадок: якщо з іншомовної вікі перекладений певний шматок — розділ, абзац тощо — ставити в примітках/джерелах шаблон типу {{en}}. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 12:01, 15 березня 2012 (UTC)

Гм... Я зовсім забув про цей шаблон. Видається доречним використовувати його не тільки при частковому перекладі, а й при повному — дає зрозуміти читачу, чому багато чужомовних джерел, наприклад. Як ви на те?

Я не «ветеран» вікіпедії, але наскільки розумію шаблони «запозичення» були в ходу ще до створення інтернаціонального «перекладена стаття». Тому було б доцільніше розмежувати сферу застосування шаблонів. Я пропоную, якщо стаття перекладена повністю або більша її частина — застосовувати «перекладена стаття». Для перекладених блоків — «запозичення», при чому в залежності від обставин ставити або як <ref>примітки</ref>, або в джерела. Тобто користуватися ним як і посиланням на будь-яке джерело. --Pavlo1 (обговорення) 14:45, 15 березня 2012 (UTC)

Тут є один момент: якщо людина читає статтю, і бачить, що в списку джерел є {{en}}, а потім читає иншу статтю, яка теж перекладена, але там шаблону немає, то може бути трохи розгублена (якщо в обох немає українських джерел, але багато англійських). Шаблону {{Перекладена стаття}} не видно, коли просто читати статтю, а {{en}} впадає в око. Виходять «нерівні умови» для шаблонів.

Мені здається, що тут треба керуватись иншим критерієм: кількістю українських джерел. Якщо їх немає, тоді ставити шаблон... тільки, мабуть, не {{en}}. Тут би став у пригоді шаблон, якого поки що немає — {{Без українських джерел}}. Шаблон мав би поінформувати, що у статті немає джерел українською мовою, які б полегшили читачу верифікацію статті, і пропонувати читачу доповнити статтю українськими джерелами. Про такий шаблон вже йшла мова, і неоднозначності з приводу критеріїв верифіковності викликали суперечки. Але якщо правильно його сформулювати, то все має бути добре. Я подумаю, як цей шаблон мав би виглядати.

Шаблон {{en}} видається мені доречним, але заставляти усіх використовувати його не хочеться. З иншого боку, використовувати його в одних випадках і не використовувати в инших — це не зовсім слушно, бо сам по собі шаблон є неоднозначним. Тому поки що, мабуть, варто не рекомендувати використання цього шаблону. --Юрій Булка (обговорення) 22:32, 23 березня 2012 (UTC)