Обговорення:Крилата ракета

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: ДС, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка має рівень «повна стаття: добра».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Військова техніка: «найвища»
	Чим допомогти:

Нез'ясовані питання

Буду залишати тут питання, на які не знайшов достатньо хороших відповідей.

• Чи була радянська 10Х скопійована з V-1? Чи був двигун Д-3 копією Argus 234? Джерела дуже різняться.Sas1975kr (обговорення) 20:03, 5 грудня 2023 (UTC)
• Як саме здатні маневрувати російські «Калібр», Х-101, «Іскандер-К» та «Онікс»?
• (далі буде)

-- Rajaton Rakkaus ^обг 09:06, 15 вересня 2023 (UTC)

Головне питання що українською нема однозначного перекладу Cruise missile :)

З точки зору ракетобудування усі ракети з крилами (і "В-В" Р-23, і "П-В" від ЗРК) є крилатими ракетами. Тобто "Крилата ракета" має декілька значень... --Sas1975kr (обговорення) 15:29, 24 листопада 2023 (UTC)

А про крилаті ракети — є усталений вжиток, у якому крилата ракета = cruise missile. Можна було б додати інформацію про інші значення, але на це потрібні джерела, і це все одно буде додаткова інформація. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:57, 24 листопада 2023 (UTC)

2) Так зазвичай cruise missile переводять як крилату ракету. Але в усталеному вжитку вага а не масса. Це ж не привід поміняти назву статті. Тому питання що у профільних джерелах. А у профільних джерелах що я бачив, усі ракети за траекторією діляться на орбітальні, балістичні та крилаті. Де під крилатими розуміється люба ракета в якої є крило. Нюанс в тому що це російськімовні джерела. А нормального джерела українською (в цій статі його теж нема) я не знаю, хоча вони повинні бути. Окреме питання що нема прямих відповідностей між англійськими та українськими термінами. У нас ракети діляться на керовані і некеровані. І за традицією "некеровані ракети" це взагалі реактивні снаряди. Англійською тільки missile та rocet. Загального класу нема. Тобто тут потрібне нормально узагальнююче джерело. А без нього можна такого написати... --Sas1975kr (обговорення) 11:18, 25 листопада 2023 (UTC)

Я б теж дуже хотів якісну та однозначну термінологію. Але допоки її немає, то слід орієнтуватись на вжиток і розуміння для посполитого читача. Бо якщо вдаватись у дуже глибокі подробиці щодо термінів, то статтю легко зробити абсолютно незрозумілою. Тому я би не хотів змінювати цей підхід. Але ви можете спробувати додати розділ про термінологію, якщо у вас є уявлення про те, як зробити це зрозумілим. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:49, 25 листопада 2023 (UTC)

Ви точно та людина яка на переймунуванні F-16 тезу про "вкорінену помилку" розглядали? ;)

Воно трохи не так працює. Ми не можемо розмірковувати "орієнтуватись на вжиток і розуміння для посполитого читача". Бо так ми до Оригінального дослідження добалакаємося. Вікіпедія нічого не вигадує. У ВП:НАЗВА СТАТТІ вказано що назва повинна бути 1) однозначною 2) пріоритет за академічними джерелами.

Зараз маємо таку ситуацію.

1) Є стаття фактично про Cruise missile з назвою Крилата ракета

2) У Ракетна_зброя#Морфологія_і_використання є теза "Додатково поширено ділення на балістичні ракети, тобто боєприпас, який рухається за балістичною траєкторією, і крилаті ракети, боєприпаси, які мають таку ж підіймальну силу як і літаки."

Це відповідає визначенню у профільних джерелах що Крилата ракета це будь яка ракета з крилами. Але посилання йде фактично на Cruise missile. Тобто виходить переплутали два терміни. І зробили невизначеність - два поняття які можна сплутати. До того ж у статі все одно треба мати визначення предмету статті. А тому треба шукати україномовні профільні джерела, щоб зрозуміти що ж мається на увазі під "Крилатою ракетою". І або статтю розширювати (якщо Крилата ракета то все ж таки будь яка ракета з крилами), або називати її по іншому, з якимось уточненням. Щоб були дві статті.

3) Приклад профільного джерела ОСНОВИ ТЕОРІЇ ПОЛЬОТУ І КОНСТРУКЦІЇ РАКЕТ Навчальний посібник Сумський державний університет 2011 стр 19

На аеродинамічному принципі побудовані літаки, крилаті ракети, планери, дельтаплани та інші (тобто всі літальні апарати, що мають крила).

--Sas1975kr (обговорення) 19:06, 25 листопада 2023 (UTC)

Я розумію, про що ви, але я не відчуваю це настільки тонко, щоб гарно сформулювати. Поточна версія мене влаштовує, бо вона має певний баланс між точністю та зрозумілістю. Якщо маєте натхнення сформулювати означення так, щоб: 1) було точно; 2) було зрозуміло читачу, який про крилату ракету знає лише як про відповідник cruise missile; 3) з джерелами, — будь ласка, я буду вдячний. Але я цього не зроблю, бо просто не маю уявлення про те, як це зробити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:12, 26 листопада 2023 (UTC)

Не додивився. В посібнику з Сум, на стр. 233 є визначення

Крилата ракета – керований літальний апарат із крилом. Головну роль у системі сил, що визначають її політ за траєкторією, відіграє аеродинамічна підіймальна сила крила

. Тобто на це визначення є профільне джерело і поточна версія йому не відповідає.

П.С. Судячи з судячи з цього дослідження в терміна "Cruise missile" нема чіткого визначення. Є декілька варіантів....

П.П.С. Не знаю що для вас є зрозумілим. Про що стаття? Що по вашому "Cruise missile"? Те що Томагавк сruise missile це зрозуміло. Класичне визначення - низьковисотна дозвукова ракета великої дальності літакової схеми з ТРД. А от чи є Брамос та Яхонт сruise missile в яких ПВРД та вистона траетокрія? А Х-22 в якої ЖРД? Якщо так, то щодо Х-35 та Х-59? А П-15, москіт та базальт? Якщо і вони всі сruise missile, то щодо Нептуна та Гарпуна? А якщо вони теж, то щодо Екзосетів? І тоді взагалі чи є усі ПКР "Cruise missile"? І якщо так, то щодо усіх не балістичних ракет ракет В-П? Де межа і чому ті ж Мейверіки та ПТУР не "сruise missile"? -- — Це написав, але не підписав користувач Sas1975kr (обговорення • внесок).

Ви ставите правильні питання, на які я не можу дати відповідь, бо не маю достатньої кількості означень у джерелах. Для мене стаття про те, що я назвав у преамбулі — ракета, що покладається на підіймальну силу та реактивну тягу двигуна (тобто, будь-який повітряно-реактивний або ракетний двигун). Це якраз ті ракети, які майже стовідсотково потрапляють до всіх визначень як "cruise missile", так і "крилатих ракет", що я бачив. Тобто, я написав статтю про те, в чому найменше шансів помилитись. Брамос та П-15 покладаються на підіймальну силу, тож їх можна назвати крилатими/cruise. Х-35 та інші ПКР — чесно, так до кінця і не зрозумів принцип їх дії, яку роль у польоті відіграє підіймальна сила, тож і не писав про них. Х-22 взагалі дуже специфічна ракета, я про це писав в її статті. ПТУР не можу назвати крилатими/cruise, бо мені невідомо нічого про підіймальну силу. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:16, 27 листопада 2023 (UTC)

Якщо підіймальна сила не діє, то ракета називається балістичною. Тому ракета "що покладається на підіймальну силу" - це будь яка ракета з крилом. Якщо додати "стала швидкість" то це тоді горизонтальна траєкторія і маршовий двигун. Тоді під це визначення попадуть майже усі ПКР (крім аеробалістичних на кшталт Х-15), що в англійській версії статті і зробили. Але найважливіше що під таке визначення попадуть і ракети повітря-земля (що в англ версії теж зробили) і Х-22 (якої в англ версії я не бачу) і майже усі ПТУР.

Тому я й кажу що тут важливо все ж таки знайти загально оглядове україномовне джерело... --Sas1975kr (обговорення) 09:34, 28 листопада 2023 (UTC)

Ви хочете сказати, що ПТКР, зенітні ракети та інші названі мають крило та летять за рахунок підіймальної сили, а не за рахунок керованих поверхонь і зміни вектора тяги? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 28 листопада 2023 (UTC)

У того ж Maverick пласкі стабілізатори. Не розумію, чому це може вважатись крилом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 28 листопада 2023 (UTC)

Все трошки складніше "підіймальна сила" це проекція рівнодіючих усіх аеродинамічних сил на вісь перпендикулярну траєкторії. І її крім крила можуть забезпечувати також корпус, та в залежності від аеродинамічної схеми рулі. Але розмір має значення. Аеродинамічна сила пропорційна площі поверхні. І якщо є крило, то воно зазвичай і створює основну частину підіймальної сили. Інакше просто нема сенсу, бо якщо не потрібна підіймальна сила, або вистачає підіймальної сили корпусу (при надзвичайно високих швидкостях), то крило тільки заважає. Його тоді не ставлять.

Зміна вектору тяги на ракетах використовується для маневру, а не для компенсації сили тяжіння.

Але якщо спростити і нарисувати з фізики вектори сил, то ви побачите що при горизонтальному польоті тяга дає мінімальну поперечну складову і майже всю вагу ракети компенсує підйомна сила. Якщо спростити, то можна стверджувати що при горизонтальному польоті підйомна сила дорівнює вазі ракети. А тяга компенсує аеродинамічний спротив.

Стабілізатори у Фау-2. Вони завжди повинні бути позаду центру мас, бо інакше нічого стабілізувати не зможуть. При чому якнайдалі від нього, щоб бути якомога меншими, тому вони завжди позаду ракети. У Маверіка трикутне крило малого подовження і рулі. Це звичайна аеродинамічна схема і з точки зору аеродинаміки за подібною зроблені ПКР Ексзосет, Корморан, AS-15 і т.п. Ну і така ж у надзвукових літаків типу МіГ-21... --Sas1975kr (обговорення) 13:39, 28 листопада 2023 (UTC)

Я тепер ніби зрозумів, до чого ви. І остаточно вкорінився в думці, що не маю достатньо знань для змін. Бо все ж таки без дуже чітких відповідей у джерелах слід дуже обережно ставитись до питань класифікації. Але добре, що ви цю тему порушили, наступним учасникам буде певна відправна точка. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:42, 3 грудня 2023 (UTC)

Тіки тоді краще розбити на два розділи. По 10Х зробити коригування тексту, та забути.

А по визначенню тоді залишити діскусію. Самі зробите? Для цього прийдеться чужі пости компонувати. Або скажіть що згодні що я попереношу ващі пости і я сам розіб'ю... --Sas1975kr (обговорення) 11:36, 4 грудня 2023 (UTC)

Довіряю вам, можете зробити так, як бачите це. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:51, 4 грудня 2023 (UTC)

@Sas1975kr, я наближаюсь до завершення роботи над статтею. Констатую таке:

1. Думка, що крилата ракета = ракета з крилами (тобто, що туди можна віднести протитанкові та зенітні ракети), на мій погляд, є застарілим радянським поглядом. Можливо, цей поділ був доцільний тоді, коли виділяється окремий підвид цих ракет – літак-снаряд.
2. На практиці ніхто й ніколи не називає ПТКР і ЗКР крилатими. В сучасному вжитку це точний відповідник англійського cruise missile. Тому за відсутності дуже-дуже вагомих підстав цього не робити, краще орієнтуватись на підхід, описаний більшістю джерел.
3. Протикорабельні ракети (наприклад, Нептун) називають крилатими ракетами і cruise missile у наукових, офіційних та медійних джерелах. При цьому зауважу, що єдиного підходу до визначення cruise missile немає.
4. Перевірність – не істинність (ВП:В). Визначення у преамбулі зараз відповідає тому, що можна перевірити за численними джерелами. Жодне джерело не акцентує увагу на ПТКР й авіаційних ракетах загалом, тож ця інформація буде ОД.

Висновок: маємо що маємо, допоки численні джерела не підтвердять погляд, відмінний від наявних фактів. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 31 січня 2024 (UTC)

До речі, хотів би запросити @DoroshenkoE, можливо, ви маєте аргументи щодо класифікації крилатих ракет? --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:00, 31 січня 2024 (UTC)

1) Я вам навів фахове україномовне джерело. Застарліий не застарілий, але на мій погляд класифікація "крилаті" = "не балістичні" нікуди не подінеться, бо вона логічна. Фахівці досить консервативні, тому допоки нові джерела це зазвичай переклад тих самих "радянських підручників". Це вже не кажучи що іншої альтернативної класифікації нема. Ні в нас, ні англійською я її не бачив. Те що її де-факто en:Missile#Classification нема в ін-вікі теж показник.

2) "На практиці". Це вам так здається. Для вас просто "в сучасному вжитку" = "у СМІ". Там ніхто не вживає. Але у фахових джерелах при розборі аеродинамічних схем "крилатих" джерел зустрічаються і схеми ПТРК. Для мене СМІ взагалі не показник, але у вікіпроектах, сподіваюсь поки що, їм надають перевагу.

3) Так, ми про це говорили. Що єдиного підходу нема навіть у англійській фаховій літературі.

4) Проблема в тому що наведені джерела англомовні. А от україномовних ви як раз не навели.

5) Висновок лише у тому що мої зауваження ви виріши проігнорувати ;) Але навіть за 30 років сталої розповсюдженої україномовної термінології не виникло. Вона динамічно змінюється і що буде хоча б за п'ять років ніхо не скаже. Тому можна б було дійсно відкласти це питання допоки вийдуть нові джерела. Якщо б не розуміння що те що написано в вікіпедії може формувати термінологію. Хвіст крутить собакою (с).

Тому найдіть україномовні джерела, після цього питання можна буде закрити... --Sas1975kr (обговорення) 11:51, 2 лютого 2024 (UTC)

Я переглянув багато українськомовних джерел, в тому числі наукових, тож ваш закид про ЗМІ Pсумнівний. Там ніколи не уточнюють, що нібито є якісь крилаті ракети, які не cruise missile. Тож це все переливання з пустого в порожнє. Немає про що говорити. Як максимум – знайти оглядове російське джерело й додати як розділ, що в радянській термінології крилата ракета – не cruise missile. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:38, 2 лютого 2024 (UTC)

Так додайте їх до визначення, яке є в статті. Тоді буде про що говорити. Поки що воно підтверджується тільки англомовними джерелами. --Sas1975kr (обговорення) 14:08, 2 лютого 2024 (UTC)

Навіть у російській Вікі вашу позицію з цього приводу, як я бачу, ігнорують, хоча там явно більша схильність до радянської термінології. Тож для чого просувати тут те, що мертве вже 30 років? --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:39, 2 лютого 2024 (UTC)

І де ви це побачили? Там якраз класичне "радянське визначення"

Крыла́тая раке́та (КР) — ракетное оружие однократного запуска, наземного, воздушного и морского базирования, траектория полёта которого определяется аэродинамической подъёмной силой крыла, тягой двигателя и силой тяжести

І пряма вказівка що "крылатая ракета" =/= "cruise missile"

Нередко термин «крылатая ракета» ошибочно считают эквивалентом более узкого англоязычного термина cruise missile, однако последний относится только к управляемым ракетам, у которых большая часть полёта к цели проходит с постоянной скоростью

--Sas1975kr (обговорення) 14:15, 2 лютого 2024 (UTC)

Я мав на увазі обговорення. «ошибочно считают» в росвікі взагалі без джерел, тож це пусте. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:28, 2 лютого 2024 (UTC)

Якщо ви уважно почитаєте обговорення, то побачите що якраз мене вмовили на класичне визначення. А я приблизно як і ви намагався якесь своє тлумачення додати. Молодий був...

"ошибочно считают" - ви просто стверджуєте те, чого там не те що нема, а навпаки, там зворотнє вашому твердженню. Там "класичне радянське" визначення. Не те щоб це взагалі було аргументом, але це підміна твердження. --Sas1975kr (обговорення) 14:59, 2 лютого 2024 (UTC)

10Х

Перенесено з Обговорення:Крилата ракета#Нез'ясовані питання

Sas1975kr (обговорення) 20:03, 5 грудня 2023 (UTC)

• Чи була радянська 10Х скопійована з V-1? Чи був двигун Д-3 копією Argus 234? Джерела дуже різняться.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 09:06, 15 вересня 2023 (UTC)

"Чи була радянська 10Х скопійована з V-1? " - в чому питання? Яке джерело каже що це не реверс інжинірінг?

П.С. Але звісно копія не повна, як и Ту-4 не я повною копією В-29. Тим не менш... --Sas1975kr (обговорення) 15:26, 24 листопада 2023 (UTC)

Там нюанс у тому, що джерела переважно не кажуть напряму, що це зворотна розробка. Тож поки не вдалось з'ясувати. Rajaton Rakkaus ^🖂 21:57, 24 листопада 2023 (UTC)

1) Якщо щось виглядає як качка, крякає як качка, то це качка і є. Так, за Широкорадом було доручено "спроектировать и построить самолет снаряд по типу Фау-1", используя образцы полученных ракет. Тобто напряму не каже.

Є стаття Поляченко История крылатых. Часть 1 у журналі Авиасалоны мира №1 2002

19 сентября 1944 г. нарком А.И.Шахурин представил коллективу завода нового руководителя и поставил задачу — в кратчайшие сроки спроектировать, изготовить и испытать отечественный беспилотный самолет-снаряд. Он должен был оснащаться ПуВРД и имел обозначение 10Х. За основу взяли немецкую разработку «Фау-1». Еще летом 1944 года эти самолеты-снаряды применялись гитлеровцами для налетов на Англию. В сентябре 1944 г. одно из таких изделий, исковерканное и разбитое, доставили в КБ из Польши. Соратник и заместитель главного конструктора Владимир Владимирович Сачков в своих воспоминаниях писал о напряженной круглосуточной работе ОКБ, в результате которой уже к середине октября 1944 г. удалось подготовить конструкторскую документацию и передать ее на заводы-изготовители.

--Sas1975kr (обговорення) 11:18, 25 листопада 2023 (UTC)

П.С. Все ж таки поміркувавши - на рахунок 10Х ви праві. З статті твердження "часткової зворотної" все ж таки краще прибрати, бо його в джерелах напряму нема. Тобто залишити "подібну за конструкцією та характеристиками до німецької V-1, яка й послугувала прототипом для розробки." Так більше буде відповідати тому що надруковано в джерелах, а для цієї статті "зворотня" немає значення... --Sas1975kr (обговорення) 15:43, 29 листопада 2023 (UTC)

Так, я згоден. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:38, 3 грудня 2023 (UTC)

Переваги, недоліки та протидія

Хоча переваги та недоліки крилатих ракет є цілком очевидними, я не знайшов хороших джерел на це. Поки буду тут складати цікаві посилання на те, що опосередковано про це каже:

• ПЗРК: зброя, яка знищує російські крилаті ракети і не тільки
• Russia’s Iranian-Made UAVs: A Technical Profile

--Rajaton Rakkaus ^🖂 23:01, 31 січня 2024 (UTC)

Вступ і перше речення

Я суттєво змінив вступ і, зокрема, перше речення. Перше речення звучало одночасно і надто сухо/формалістично, і не підкреслювало головне. Було:

Крила́та раке́та — це безпілотний, одноразового застосування, споряджений бойовою частиною, аеродинамічний, автономний літальний апарат з повітряно-реактивним двигуном, призначений для ураження як тактичних, так і стратегічних цілей.

Всі оці початкові епітети про безпілотність, одноразовість, бойову частину, автономність — це все ракетна зброя як така.

Головна ж особливість про підйомну силу крила була не надто артикульована. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 12 травня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, не до кінця згоден з новою преамбулою. Не бачу сенсу перевантажувати її зайвими фактами:

1. "тобто окислювачем для палива у реактивному двигуні є атмосферне повітря, яке ракета забирає повітрозабірником" — по-перше, абсолютно зайві подробиці про роботу ПРД, по-друге, не вносить ясності, бо посполитий читач імовірно знає різницю між ПРД і ракетним двигуном, а от про окислювачі навряд чи знає щось. Достатньо посилання на основну статтю ПРД.
2. "Створювалися і експериментальні крилаті ракети із ядерним двигуном" — малозначущий факт про малозначущу історичну концепцію міжконтинентальних крилатих ракет. Це цікаво для відповідного розділу, але точно не для преамбули, яка має розповідати лише про найголовніше.
3. "Найважливішим міжнародним договором щодо обмеження і розміщення крилатих ракет був ДРСМД 1987 року, скасований у 2019 році" — ні, цей довоговір взагалі не дуже важливий у контексті крилатих ракет. Він стосувався лише ракет наземного базування, які й близько не стоять за важливістю з КР морського й повітряного базування. Фактично він стосувався тільки двох комплексів BGM-109G Gryphon і РК-55, а в основному він про тактичні балістичні ракети.

-- RajatonRakkaus^⇅ 20:15, 12 травня 2024 (UTC)

Я не певен, що посполитий знає різницю між ПРД і ракетним двигуном. Суть полягає в тому, щоб цей момент пояснити, можливо й інакше, скоротивши якось. Бо джерело розлого цієї теми торкалося, отже це важливо.

Про ядерний двигун — це було б важливо для преамбули навіть якби це були експерименти 60-х. Бо це цікаво і стимулює читача. Але ці експерименти знову відновлені, тож ще актуальніше.

Про ДРСМД — це за джерелом. Там не написано, що ДРСМД був про крилаті ракети. Там написано, що найбільш значимим для крилатих ракет був ДРСМД. --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 12 травня 2024 (UTC)

1. Щодо двигуна. Якщо читач не знає про різницю між ПРД і ракетним двигуном, то він тим більше нічого не знає ні про які окислювачі. Тобто, це пояснення не має сенсу. Посилання на ПРД і РД наявні, тож різницю можна зрозуміти зі статті. Ось там у преамбулі можна написати про різницю між цими типами двигунів, я б залюбки переніс цю інформацію. 2. Цікаві факти в преамбулі мають бути значущими або мають розкривати неочевидний аспект теми. Цей факт незначущий і не розвиває тему. Що є, що немає. 3. Ну договір справді найважливіший, бо просто інших по суті не було. Але це не робить його важливим. Інші джерела навіть його не згадують зазвичай. Це неважливий договір, він стосувався буквально двох не дуже важливих ракет. Я категорично проти цієї інформації у преамбулі, бо це дуже суттєве перебільшення його значущості. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:43, 12 травня 2024 (UTC)

Давайте про договори. Який міжнародний договір був важливіший на цю тему? --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 12 травня 2024 (UTC)

Не було важливішого, і цей не дуже важливий. У статті JSTOR подано повний контекст цього договору та його практичне значення для теми конкретно тієї статті, що цілком відповідає доцільності опису в відповідному розділі про договори. Але не для преамбули, бо договір має дуже дрібну дію в контексті такого обширного поняття, як крилата ракета. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:04, 12 травня 2024 (UTC)

Навпаки, у вступі варто згадати як система озброєнь регулювалася договорами. Преамбула має містити якісь сутнісні моменти грубими мазками, і дипломатія — це не менш важливий мазок, ніж бойове застосування чи конструкція. --VoidWanderer (обговорення) 22:38, 12 травня 2024 (UTC)

Щоб воно було в преамбулі, треба щоб воно було в статті. А для цього треба джерело. На те ж твердження що ДРСМД є "Найважливішим міжнародним договором щодо обмеження і розміщення крилатих ракет". Це договір між СРСР та США і розповсюджується тільки на наземні комплекси. А є наприклад експортне обмеження на дальність тактичних ракет у 300 км, під які підпадають усі види КР і яких притримуються всі країни. Чому воно не важливіше? Ніяк руки не дійдуть знайти що це за обмеження, бо договору "Про нерозповсюдження ракетної зброї", як його іноді називають, наче не існує... --Sas1975kr (обговорення) 07:38, 13 травня 2024 (UTC)

Це Режим контролю ракетних технологій, про нього написано в розділі "Обмеження". -- RajatonRakkaus^⇅ 08:45, 13 травня 2024 (UTC)

О, дякую. Слона то я не помітив (хоча нашу статтю треба розширити, про 300 км в ній нема, тільки в англійській, але це воно.

А питання залишається. Як на мене цей режим впливає на КР не менше ніж ДРСМД, а може й більше. Тобто на твердження "найважливішим" треба джерело. Або краще обійтися без нього, вказавши усі обмеження. --Sas1975kr (обговорення) 09:39, 13 травня 2024 (UTC)

Впливає більше, але як на мене, це все одно радше тонкощі теми, ніж ключова інформація. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:12, 13 травня 2024 (UTC)

Питання в тому що зараз в преамбулі "найважливіший" + "ДРСМД". В такому разі варіанти:

• дати джерело на твердження "найважливіший" повинно бути
• прибрати "найважливіший" і РКРТ додати
• прибрати взагалі про ДРСМД (якщо це неважливо).

--Sas1975kr (обговорення) 10:42, 13 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, там вказане джерело на твердження про найважливіший. Ви його не відкривали? --VoidWanderer (обговорення) 12:16, 19 травня 2024 (UTC)

Ні, зараз бачу. --Sas1975kr (обговорення) 13:54, 19 травня 2024 (UTC)

Воно там було з того моменту, коли я його додав. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 19 травня 2024 (UTC)

Якщо не зрозуміло, то я був неуважний і не побачив.

(Саме зауваження залишається актуальним. Тобто як на мене то треба атрибуція "на думку Хофмана"). --Sas1975kr (обговорення) 15:35, 19 травня 2024 (UTC)

Якщо вам принципово мати згадку про дипломатію, то правильно було би сказати, що крилаті ракети не регулюються напряму, але багато країн мають обмеження на їхній експорт і кілька окремих видів ракет підпадали під ДРСМД. Але для преамбули це лише зайве перевантаження. Не розумію, для чого намагатися впихати невпиханне до преамбули, навіть не додаючи це до розділів, де цьому й місце. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:44, 13 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, коли я пишу, що щось має бути у преамбулі, це значить, що цим мають бути розширені розділи, і, як наслідок, згодом це знайде відображення у преамбулі.

На моє особисте переконання, преамбула є міні-статтею сама по собі: вона є аналогом цілої статті у друкованій енциклопедії (ВП:Преамбула § Мнемонічні правила). Тому для великого класу озброєння є сенс згадати про міжнародний асект: дипломатію.

Це не невпихненне. Навпаки, без цієї інформації преамбула для цієї теми (це я маю підкреслити) буде неповною. --VoidWanderer (обговорення) 12:15, 19 травня 2024 (UTC)

То ви ж додали до преамбули багато нових фактів, які слід було просто додати до розділів. Та ще й з низкою хибних тверджень і безліччю приміток, всупереч вашому ж есе. Я не розумію, для чого ми так довго сперечаємось щодо однієї доброї статті, в якій можна просто використати проміжний варіант преамбули, який я пропоную, який буде ближчий до консенсусу між нами, Sas1975kr і Фіксер. Я просто хочу прибрати перевантажуючі факти про окислювач, ядерний двигун (це взагалі без джерел) і малозначущі договори, а в іншому залишити як є. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:34, 19 травня 2024 (UTC)

Розширти розділи у мене не було часу. Щодо статті надто поспішно підбили підсумок, тож маємо те що маємо.

Про окислювачі ще напишу. --VoidWanderer (обговорення) 12:39, 19 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, щодо окислювачів і двигунів.

Можливо, і текст про окислювачі, і про двигуни поданий зараз надто багатослівно. Було б непогано це переформулювати.

Але пояснення того, що крилата ракета за своїм дизайном «прив'язана» до атмосфери своїм дизайном (крилами), і цим же завдячує своїй ефективності (відсутністю потреби нести окислювач на борту), а відтак дальності польоту — важливе.

Тож якщо ця думка буде подана більш компактно — це був би чудовий крок. Якщо ж ця думка буде відсутня — преамбула від цього програє. --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 19 травня 2024 (UTC)

Преамбула стисло пише про найважливіше. В ній має бути написано, що на відміну від інших ракет, використовується ПРД, а не РД, бо перший є ефективнішим. А вже окислювачі та інші технічні подробиці є темою для відповідного розділу. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:58, 19 травня 2024 (UTC)

Також ще одне зауваження: для чого розносити історію по різних абзацах? В першому абзаці "Сучасні високоточні крилаті ракети були розроблені в США та СРСР у 1960-х — 1970-х роках під час Холодної війни.", а далі йде "мали низьку точність і були скоріше зброєю терору. Сучасні крилаті ракети є високоточною зброєю та широко використовуються в збройних конфліктах з 1990-х років". Чесно кажучи, хоч я в цілому дуже добре ставлюсь до вашої роботи, конкретно тут я розчарований: я написав нормальну преамбулу, яка стисло описувала основні риси поняття, а тепер це величезний текст із не дуже вдалою структурою та зайвими фактами. Я би хотів її переписати ближче до свого варіанту, але з доповненнями від вашого. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:50, 13 травня 2024 (UTC)

І також хибні швидкості. Дозвукова швидкість — це <1 Мах, а не ~1. Надзвукова це >1 Мах, а не 3—6. Також у джерелі зазначено про ефективність двигунів на відповідних швидкостях, а не про те, що ракети з цими двигунами летять на саме таких швидкостях. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:26, 13 травня 2024 (UTC)

Так, дозвукова швидкість — це <1 Мах. Гіперзвук > 5..7. Надзвук у проміжку.

В статті недостатньо нерозписані надзвукові та гіперзвукові КР, з висотним та комбінованим профілем польоту. Але для доброї я не вважаю це суттєвим недоліком (зважаючи на те що розмите саме поняття КР), тому на номінації про це не писав... --Sas1975kr (обговорення) 09:48, 13 травня 2024 (UTC)

І ще дуже багато приміток. Я схиляюсь до думки Фіксер, що вступ має містити їх якнайменше, бути вижимкою фактів з тіла статті. Коли їх небагато, вони не заважають. Але тут просто примітка на примітці, читати важко. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:17, 13 травня 2024 (UTC)

Згоден. Преамбула лише переказ статті. Всі джерела на твердження повинні бути в самій статті.

Єдине що можна користуватися {{Перехід}} для переходу з преамбули на відповідні твердження в статті. Сам все ніяк не почну... --Sas1975kr (обговорення) 10:48, 13 травня 2024 (UTC)

Перечитав статтю, додав усе до тіла статті. Примітки вилучив, крім кількох, що дають унікальну інформацію. Я розумію додавання приміток у преамбулу, коли преамбула має факти, не згадані в тілі. Ось такий факт, як «стала першою українською САУ […] під калібр 155 мм» у 2С22 «Богдана», звісно, потребує підтвердження. А коли все докладно описано нижче, то це явно не потрібно. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:31, 13 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, про історію та абазаци. Одразу зазначу, що багато із цих моментів не були кодифікованими, і це велике недопрацювання спільноти (і моє також). Але деякі ці моменти я виписував на практиці, тож поясню по ходу.

У попередній версії постійна версія № 42546105 перший абзац виглядав так:

Крила́та раке́та (англ. cruise missile) — це ракетна зброя, що покладається на підіймальну силу крила протягом більшої частини польоту. Сучасні високоточні крилаті ракети були розроблені в США та СРСР у 1960-х — 1970-х роках під час Холодної війни. Із конвенційною або ядерною бойовою частиною із типовою масою у кілька сотень кілограм, та дальністю польоту у сотні або тисячі кілометрів, крилаті ракети призначені для ураження сухопутних або морських тактичних або стратегічних цілей. Протикорабельні ракети зазвичай є крилатими.

У поточній же так:

Крила́та раке́та (англ. cruise missile) — це ракетна зброя, що покладається на підіймальну силу крила протягом більшої частини польоту. Із конвенційною або ядерною бойовою частиною із типовою масою в кілька сотень кілограм, та дальністю польоту в сотні або тисячі кілометрів, крилаті ракети призначені для ураження сухопутних або морських тактичних або стратегічних цілей.Протикорабельні ракети зазвичай є крилатими.

Дивіться що було у тій версії, і що зникло:

• згадка про те, що це є високоточною зброєю.
• ким винайдено.
• коли винайдено.
• за яких обставин винайдено.

Все це — відповіді на питання Де? Коли?, і навіть половина Що? із тріо Що? Де? Коли?. Справа в тім, що про Фау-1, а тим паче про більш ранні винаходи часів ПСВ говорять здебільшого як про попередників крилатих ракет. Коли говорять «Крилата ракета» мають на увазі високоточну зброю. І тут було пояснено де й коли її винайшли.

Всі ці моменти є критичними для першого абзацу преамбули, бо вони розкривають сутність поняття.

Покажу що я маю на увазі на цих прикладах:

   тільки головне — суть поняття;

   трошки більше подробиць — коротка історія;

   цікавий факт.

• 98-ма гвардійська повітрянодесантна дивізія (СРСР)
• 104-та десантно-штурмова дивізія (РФ)
• Мікац Олег Михайлович
• також, ілюстрація цього.

Перший абзац — лише найважливіше, чим є поняття. Подальші абзаци — історія більш детально. --VoidWanderer (обговорення) 12:36, 19 травня 2024 (UTC)

Обставини виникнення не зникли, вони просто перенесені до історії. Я бачу картину з іншого боку. Що було:

• Засилля приміток
• Дублювання згадки про високоточність
• Критично хибні факти, описані не так, як у джерелі
• Хибна структура з розбиттям історії в різних абзацах
• Унікальні факти, не названі в тілі статті

Що зникло:

• Засилля приміток
• Дублювання згадки про високоточність
• Критично хибні факти, описані не так, як у джерелі
• Хибна структура з розбиттям історії в різних абзацах
• Унікальні факти, не названі в тілі статті

Я написав нормальну преамбулу, потім виправив безліч ваших помилок, а ви так і продовжуєте наполягати на тому, з чим я незгоден. Я втомився з вами сперечатись, бо ви просто відмовляєтесь чути. Я не згоден з вами з усіх названих вище та нижче причин і моя думка не змінилась. Можливо, нейтральніші @Sas1975kr або @Фіксер можуть врахувати мої та ваші аргументи й зробити консенсусну преамбулу, але я з цієї дискусії самоусуваюсь. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:50, 19 травня 2024 (UTC)

Щодо приміток я з вами згоден. Вони були там лише через для чорнової роботи. Це добре, що їх прибрали.

А які були критично хибні факти, описані не так, як у джерелі? --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 19 травня 2024 (UTC)

Я ж писав. Швидкість, наприклад. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:58, 19 травня 2024 (UTC)

Швидкість була подана відповідно до джерела. Тож хоча я згоден із тим, що можна ставити питання до того чому джерело це подає так, про опис не як у джерелі я не зрозумів. --VoidWanderer (обговорення) 13:04, 19 травня 2024 (UTC)

Якщо я вже в це вліз, давайте розберемо питання швидкості. На 10 ст. в Хофмана такого нема. Зараз в тілі статті 7 та 10. Але й там такого нема. Можна тоді навести сторінку і точну цитату з чого ви зробили такі узагальнення? --Sas1975kr (обговорення) 14:52, 19 травня 2024 (UTC)

Це таблиця на ст. 7 Хоффмана. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 19 травня 2024 (UTC)

1) Там нема про дозвукова ~1 і що надзвукова 3..6.

2) Це таблиця "Figure 1: comparison of different engine types". Тобто "порівняння різних типів двигунів". І це значення швидкості на якій двигун найбільш ефективний. З цього не можна робити висновки на яких швидкостях літають КР на яких вони використовуються.

П.С. Це вже не кажучи про те що терміни Turbojet, Turbofan, Ramjet, Scramjet перекласти не так вже й легко і в них трохи інші ефективні швидкості... --Sas1975kr (обговорення) 15:51, 19 травня 2024 (UTC)

Щодо дозвукової швидкості, там вказано:

Turbofan engine ... > Mach 1

Я не знаю чому тут вказано знак більше — можливо це варто читати як менше? Це — єдиний момент, де я дозволив собі зміну того, що написане у джерелі. Щоб не протирічити повністю автору, я вказав це як ~ 1 Мах, бо раніше він писав про дозвукові швидкості. Можливо, це просто опечатка, або інша традиція прочитання символу >.

Щодо надзвукової. Ramjet — це ППРД (згідно з інтервікі). Його швидкість у 3-6 Махів описана на сторінці 6 і 7.

In order to reach higher velocities in the supersonic spectrum, another type of jet engine is necessary, a so-called ramjet.

Ramjets work most efficiently at speeds of around Mach 3 but can – for physical reasons – not exceed speeds of Mach 6.

Ramjet engine ... ~ Mach 3-6

Можна справді прискіпливо ставитися до того, що вказав я, де я спростив «найбільш ефективні діапазони швидкостей» до «просто швидкостей».

ПС. Я бачу, ви любите все ускладнювати без очевидної на те потреби. Для Turbojet, Turbofan, Ramjet, Scramjet є відповідні статті українською. Будуть кращі переклади — замінимо ними текст у статті. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 19 травня 2024 (UTC)

«найбільш ефективні діапазони швидкостей» ≠ «просто швидкості». У джерелі описано теоретичні властивості двигунів, а ви це подали за властивості КР. Це надзвичайно груба помилка. Там >1 М для турбовентиляторних і >2 М для турбореактивних тому, що це найефективніші діапазони їх роботи. Це абсолютно не значить, що ТРД стоять на КР зі швидкістю понад 2 М, а ТВРД з >1 М. Х-55 обладнана ТРД, але летить на швидкості порядку 0,8 М. Це означає, що Х-55 летить не на оптимальній для її двигуна швидкості. Тому сучасні ракети мають уже турбовентиляторні двигуни, які, відповідно до джерела, значно краще працюють на дозвуковій швидкості. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:02, 19 травня 2024 (UTC)

Так, тут моя помилка.

У джерелі справді описувалися суто ефективні режими робіт різних типів двигунів, і я помилково сприйняв це за те, що обладнані ними крилаті ракети летять саме із цією швидкістю. --VoidWanderer (обговорення) 17:19, 19 травня 2024 (UTC)

Х-55 обладнана ТРДД. Тому все в неї у порядку з роботою на дозвуковій швидкості ;)

Я ж кажу що тут багато нюансів. В залежності від ступеню двухконтурності ТРДД можуть називатися ТВД. Але наскільки я знаю, на КР такі не стоять. Їх таки класифікують к ТРДД.

Ну і треба розуміти що ефективніть = Питомий імпульс. А крім нього ще є така штука як тяга = маса палива * Питомий імпульс. І потрібна тяга = супротив, який залежить від квадрату швидкості. Тому менше швидкість, двигун працює не настільки ефективно, але супротив менше і палива треба менше. Так, швидкість падає і за годину проходиться менший шлях. але там у залежності пройдена путь / маса палива є максимум. І він не завжди співпадає з ефективною для двигуна швидкістю. А тому і ракет і в літаків є таке поняття як крейсерська швидкість. Тобто швидкість на якій при однаковій вазі палива буде максимальна дальність польоту.

П.С. @VoidWanderer заміна >1 на ~1 говорить що в вас не фахова освіта. Там питання в тому що є так звані трансзвукові швидкості. Десь так від 0.85..0.9 до 1.1...1.15М. У цьому диапазоні багато неприємних моментів, включно з підвищеним коефіцієнтом супротиву і нестабільною роботою двигуна, пік яких приходиться десь на М = 1. Тому на цих швидкостях ніхто старається не літати. Тому і дозвукові КР десь до 0,85..0.9 М. Тому і ~1М так ріже око... --Sas1975kr (обговорення) 17:53, 19 травня 2024 (UTC)

Ось цей момент про проблему трансзвукових швидкостей, і пояснення щодо того, чому обрали дозвукові для більшості КР, було б ідеально викласти у відповідному розділі. Бо розділ нині дуже слабкий.

Власне, саме такими поясненнями Добра стаття і мала б вирізнятися від звичайної. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 19 травня 2024 (UTC)

Ми з вами не є експертами і не ми визначаємо що повинно бути в статті, а джерела. В джерелах по КР проблема трансзвукових швидкостей не описується (бо це загальна проблема усіх ЛА), тому цього в статті н повинно бути. Про те чому стратегичні КР надзвукові можливо і треба трошки більше розгорнути. --Sas1975kr (обговорення) 07:05, 20 травня 2024 (UTC)

А писати чорнову преамбулу в добрій статті дуже дивно, я не розумію, для чого це робити. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:00, 19 травня 2024 (UTC)

Причини дві: відсутність часу і дуже слабка попередня версія преамбули. Тому вже працював по-чорновому.

Визнаю, що з моєї сторони все це нагромадити було не найкращим кроком, але спостерігати той варіант виглядало ще гіршим. Вдячний вам за роботу із перенесення матеріалів до тіла статті.

Це мала б бути робота в рамках довдення до ДС, але вже як є. --VoidWanderer (обговорення) 13:16, 19 травня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, проблема в тому, що це "Де? Коли? і Що?" повинні бути в джерелах.

Там якщо ви подивитись вище, то є дискусія що таке крилата ракета. І що українською є нюанси. Тобто питання навіть "в що".

Тому на кожне з цих "Де? Коли? і Що?" повинні виконуватися наступні вимоги:

1) В преамбулі повинна бути найбільш важливі тези з тіла статті.

2) Тези в тілі статті не повинні бути маргінальними. Тобто або якась усталена думка підтверждена кількома джерелами, або мати атрибуцію чия це думка і чому вона не маргінальна.

В вашій тезі " Сучасні високоточні крилаті ракети були розроблені в США та СРСР у 1960-х — 1970-х роках під час Холодної війни." проблема в тому що:

1) нема джерел

2) не відповідає фактам.

- П-5 та П-15 розроблені в 1950-х, П-5 не високоточна

- сучасні ракети розроблені вже у 1980-х і не тільки в СРСР та США.

тобто спочатку треба на відповіді "Де? Коли? і Що?" дати відповіді у статті. І лише після цього міркувати що дати у преамбулі. Бо використаний вами Хофман не єдине джерело і він сам каже що термін не усталений. І там продовження --Sas1975kr (обговорення) 14:49, 19 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, якщо ви відкриєте наведену мною стару версію статті, то побачите, що на тезу про період створення і винахідників:

• було наведено джерело
• це була Britannica

Я не думаю, що це маргінальне джерело. --VoidWanderer (обговорення) 14:58, 19 травня 2024 (UTC)

1) Визначення. Cruise missile, type of low-flying strategic guided missile. Тобто якщо за Хофманом є три види КР (ПКР, конвенційні, стратегичні). То тут тільки третя і тільки у варианті "low-flying".

2) Тому твердження "The German V-1 missile used in World War II was a precursor of the cruise missile, which was developed by the United States and the Soviet Union in the 1960s and ’70s." відноситься до стратегічних. Тобто Томагавк, ALCM, Х-55, РК-55 Гранат. І навіть серед стратегічних П-5, Матадор та Регуллус виключені. Тобто це значення яке дано у ДРСМД і лише зазначені в ньому КР і названі КР.

3) Я бачу велику різницю між твердженням "Фау-1 була попередником стратегічних КР розроблених у СССР та США у 1960-х та 1970-х". Бо це речення не можна тлумачити що це "сучасні" (є більш сучасні ракети), не можна казати що це усі КР і що більше ніхто їх не розробляв.

П.С. Тобто це не те щоб маргінальне джерело. Але це конкретне твердження про частку КР, а не про усі КР. Тобто це не мейнстрімна точка зору і у нашій статті під КР розуміється більш широкий клас ракет. Тому такого узагальнення по джерелу робити не можна. --Sas1975kr (обговорення) 15:29, 19 травня 2024 (UTC)

Щодо першого пункту — то ви якось специфічно зрозуміли обидва джерела. Хофман не робить поділу крилатих ракет на три таких групи, та і цей поділ (якби й був) ніяк не суперечить тексту Британніки. Бо Британіка пише узагальнено. І пише те саме, що пише Хофман.

Щодо другого пункту: див. перший пункт. Ви робите хибні висновки, бо вони засновані на дивному прочитанні.

Щодо третього: теж. Якщо Фау-1 більшість джерел вважають попередником крилатих ракет, то і ми пишемо про неї як про попередницю.

Щодо мейнстрімності, ви можете навести інше джерело, яке пише про дати появи крилатих ракет. Ми його додамо до статті, і забезпечимо кращу нейтральність. --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 19 травня 2024 (UTC)

1) ви не додивились що у Хофмана стаття викладена кількома частинами. І отут сторінки з 14 по 19. На 14 сторінці він і говорить про ці три типи "Generally speaking, three categories of cruise missile systems exist: anti-ship cruise missiles (ASCMs) designed to target shorebased structures and surface vessels, land-attack cruise missiles (LACMs) intended to target landbased structures, and nuclear-armed cruise missiles capable of delivering a nuclear warhead." (@RajatonRakkaus, це треба у статтю додати. І про Х-22 я з вами посперечаюся. Вона не аеробаллістична. Знайдіть точну цитату. В мене ті джерела не відкриваються.)

2.1) В нас дійсно різне прочитання цього тексту, а ось в кого хибне ми і дивимось. Фраза "Німецька ракета Фау-1, яка використовувалася під час Другої світової війни, була попередницею крилатої ракети, розробленої Сполученими Штатами та Радянським Союзом у 1960-70-х роках." говорить тільки про те що ці ракети ведуть свою історію від Фау-1. Вона нічого не говорить що ракети вироблені "у 1960-70-х роках" = сучасні. Нічого не говорить про те чи були КР між ними (тобто чи КР розроблені у 60-70-х). Не робить висновків що КР = високоточне. Так, це може й так, але з цієї фрази це не випливає.

2.2) Як ви бачите по цитаті вище це лише одна з трьох категорій. При цьому з наведених прикладів видно що мова йдеться про AGM-64, BGM-109, Х-55 та РК-55. А відомо що:

2.3) П-5, Матадор та Регулус класифікуються як крилаті стратегичні. І вони розроблені у 1950-х. І не є високоточною зброю (як і БР того часу).

2.4) Сучасні КР це Калібр, Х-101, Х-555, Скальп, AGM-158 JASSM, AGM-129 ACM розроблялися у 1980-1990-2000-х.

Тобто твердження у Британиці читається тільки як те, що "Фау-1 була попередником AGM-64, BGM-109, Х-55 та РК-55". А от всього іншого що ви з цього виводите тут нема. І воно протиречить фактам. а тому я і кажу що це хибний вивід. --Sas1975kr (обговорення) 17:39, 19 травня 2024 (UTC)

Ці три категорії, про які пише Хофман — суто різниця за призначенням. І якщо для ПКР Хофман наводить певні технічні особливості (менший радіус дії, більша маневровість), то інші дві категорії (конвенційна і ядерна) відрізняються тільки бойовою частиною. Відповідно, увесь опис Nuclear-armed cruise missiles у Хофмана — суто політичні моменти.

Тобто це не класи ракет за будовою, а класи за використанням.

Ви все ж хибно читаєте Британіку. Там всюди однина, але це не означає, що стаття про якусь конкретну ракету. Це опис всіх крилатих ракет.

Cruise missile, type of low-flying strategic guided missile. The German V-1 missile used in World War II was a precursor of the cruise missile, which was developed by the United States and the Soviet Union in the 1960s and ’70s. Capable of carrying either a nuclear or a conventional warhead, the cruise missile was designed to have a very low radar cross section and to hug the ground while traveling at a relatively slow speed to its target.

Тобто V-1 ― precursor, а крилата ракета (як вид озброєння, яким ми його розуміємо зараз) ― створена США і СРСР у 1960-ті і 70-ті.

Всі ваші інші пояснення , особливо «Сучасні КР це Калібр, Х-101, Х-555, Скальп, AGM-158 JASSM, AGM-129 ACM розроблялися у 1980-1990-2000-х.» показують, що ви справді Британіку хибно читаєте. --VoidWanderer (обговорення) 18:07, 19 травня 2024 (UTC)

Різниця суттєва. ПКР і стратегічна ядерна по наземних цілях це дуже різні за конструкцією ракети.

Джерела на свій варіант трактовки я вам надав. --Sas1975kr (обговорення) 19:30, 19 травня 2024 (UTC)

Якщо ви про Хофмана, то він нічого не пише про конструктивну різницю.

Тож наведіть повторно ці джерела. --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 19 травня 2024 (UTC)

Які вам джерела треба? Що земля не пласка? ПКР це самостійний клас. Конструктивно вони сильно відрізняються від стратегічних КР. Різниця у призначенні. Головна різниця - наявність радіолокаційної ГСН.

Хофман явно виділяє три категорії КР. Наведена в Британиці лише одна з цих трьох.

І я вам дав джерела на те що Фау-1 КР. Включно з тою ж Британікою. --Sas1975kr (обговорення) 19:55, 19 травня 2024 (UTC)

Джерела про конструктивну різницю між конвенційною і ядерною КР. --VoidWanderer (обговорення) 20:05, 19 травня 2024 (UTC)

А це тут до чого? Я вам про те що ПКР ніколи стратегічними КР не були. --Sas1975kr (обговорення) 20:41, 19 травня 2024 (UTC)

А я вам про те, що той поділ у Хофмана — тільки за використанням. Бо якщо різниця між ПКР та КР для наземних цілей він згадує, то конструктивної різниці між конвенційною і ядерною КР нема.

А також я вам про те, що Британіка пише не про "одну з трьох" (бо цей поділ штучний, ви його винайшли через неправильне прочитання), а про крилаті ракети як клас озброєнь взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 19 травня 2024 (UTC)

Взагалі перестав розуміти про що ви.

1) Я вам надавав джерела що Фау-1 вважається КР.

• в історії американських морських КР на стор. 9 Фау-1 явно названа КР.
• і у вашій Британиці - The first practical cruise missile was the German V-1 of World War II, which was powered by a pulse jet that used a cycling flutter valve to regulate the air and fuel mixture.

2) Стаття в Британиці Strategic-missiles і дає різницю між тактичною і стратегічною ракетами.

Given the extremely long ranges required of strategic weapons, even the most modern guidance systems cannot deliver a missile’s warhead to the target with consistent, pinpoint accuracy. For this reason, strategic missiles have almost exclusively carried nuclear warheads, which need not strike a target directly in order to destroy it. By contrast, missiles of shorter range (often called tactical- or battlefield-range) have been fitted with both nuclear and conventional warheads.

Тобто в поняття strategic guided missile не входять ні тактичні ракети (не важливо ядерні чи ні), і ПКР теж. Що видно і тут, в протиставленні ПКР і стратегічної КР.

The principal disadvantage of atmospheric flight centres around the fuel requirements of a missile that must be powered continuously for strategic distances. Some tactical-range antiship cruise missiles such as the U.S. Harpoon have been powered by turbojet engines, and even some non-cruise missiles such as the Soviet SA-6 Gainful surface-to-air missile employed ramjets to reach supersonic speed, but at ranges of 1,000 miles or more these engines would require enormous amounts of fuel. --Sas1975kr (обговорення) 21:03, 19 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, дивіться:

• Фау-1 одні джерела і автори називають КР, а інші — попередником КР. Це не важливо і не принципово. Різких кордонів і означень не існує, і це нормально.
• Процитований вами перший текст тільки пише, що стратегічні озброєння (всіх типів) не потребували аж дуже високої точності, бо мали задачу тільки доставити ядерну БЧ. Але ракети поля бою (тактичні), які мали вражати конвенційною БЧ, (вочевидь мається на увазі) повинні бути точнішими.
• Друга цитата про Harpoon і SA-6 Gainful взагалі не стосується нічого у нашій розмові.

Я думаю, я вже побачив паттерн. Ви надто буквально сприймаєте написане і вигадуєте якісь обмеження і рамки, які ніхто не вкладав у текст. Про таке кажуть, що «за деревами лісу не бачите». --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 19 травня 2024 (UTC)

А давайте без метафор та ad hominem. Йде обговорювання твердження "Сучасні високоточні крилаті ракети були розроблені в США та СРСР у 1960-х — 1970-х роках під час Холодної війни." яке ви намагаєтеся вставити у статтю. Ми з вами по різному трактуємо джерело і я вважаю що в ньому взагалі не загальноприйнятний сучасний погляд на КР. Я вам навів джерела які говорять про те, що 1) КР вважаються і їх попередники. 2) Зауважив що в джерелі яке ви використовуєте наведені тільки стратегічні КР. Під поняття стратегичні КР не підпадають ні ПКР, ні тактичні КР на кшталт Шторма, які зараз вважаються "сучасними КР". Тому ваше твердження хибне. --Sas1975kr (обговорення) 07:00, 20 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, я дуже прискіпливо ставлюся до питання образ і випадів. Коли я безпосередньо оцінюю ваш аналіз та використання джерел, це не може бути ad hominem, бо я не звертаюся до рис вашої особистості. Детальніше про це: ВП:КРИТ.

Щодо приказки — вважайте, що нею я описав конкретний вузький випадок.

Повертаючись до теми обговорення: ту фразу я давно переписав, причому не раз. Не бачу сенсу повертатися до того, чого нема нині у статті.

Щодо вашого розуміння типів крилатих ракет: воно хибне. Хибність з'являється через те, що ви чомусь вважаєте, що різні джерела однаково дивляться на нашу предметну область, і можна із твердження джерела А робити якийсь висновок, на основі написаного в джерелі Б. Ці поділи умовні з двох причин:

1. різні джерела розбивають на класи по-різному;
2. джерела розбивають не однозначно чи категорично.

Саме тому, коли ви виводите поняття «тактичні КР», і з цього робите висновок, що у статті Британіки про них не писалося, — це ВП:ОД. Причому це не тільки абстрактне міркування, це дуже видно з самого тексту статті Британіки:

cruise missile, type of low-flying strategic guided missile. The German V-1 missile used in World War II was a precursor of the cruise missile, which was developed by the United States and the Soviet Union in the 1960s and ’70s. Capable of carrying either a nuclear or a conventional warhead, the cruise missile was designed to have a very low radar cross section and to hug the ground while traveling at a relatively slow speed to its target.

--VoidWanderer (обговорення) 12:17, 26 травня 2024 (UTC)

А можна не ваші роздуми, а джерела? Якщо подивитися джерела, то розподіл на тактичні та стратегічні ракети підтверджується мабуть усіма джерелами (Може такі і є, але я таких зустрічав). Можна й ту ж Британіку взяти

Such engines commonly propel tactical guided missiles—i.e., missiles intended for use within the immediate battle area—toward their targets at twice the speed of sound. Strategic missiles (weapons designed to strike targets far beyond the battle area) are either of the cruise or ballistic type

або

Tactical guided missiles are shorter-ranged weapons designed for use in the immediate combat area. Long-range, or strategic, guided missiles are of two types, cruise and ballistic. Cruise missiles are powered by air-breathing engines that provide almost continuous propulsion along a low, level flight path

Можна просто подивитись визначення стратегічних

Strategic missile, jet- or rocket-propelled weapon designed to strike targets far beyond the battle area. Strategic missiles are either of the cruise or ballistic type. Cruise missiles are jet-propelled at subsonic speeds throughout their flights, while ballistic missiles are rocket-powered only in the initial (boost) phase of flight, after which they follow an arcing trajectory to the target

Тобто ви праві в тому що сталої класифікації нема і визначення Long-range різні джерела трактують по різному. Тому класифікація деяких ракет може бути складною. Але більшість ракет легко діляться на тактичні і стратегічні. (Умовно до 300 км завжди тактичні. А більше 1000 завжди стратегічні).

Тобто коли в визначенні говориться "стратегічні КР", то це тільки стратегічні ракети. Тактичні ракети в нього не входять. І розподіл на тактичні і стратегічні, про який я веду мову, підтверджуються багатьма джерелами, тому не є похибкою. А от саме ваше твердження що тактичні входять в стратегічні не підтверджується джерелами і є помилкою.

П.С. Якщо ви вже не наполягаєте на включення цього визначення в стаття, я взагалі не розумі заради чого ви ведете суперечку. --Sas1975kr (обговорення) 19:43, 26 травня 2024 (UTC)

П.П.С. Стратегічні ракети можуть бути як ядерні так і неядерні. Розподіл на тактичні и стратегічні не залежить від типу БЧ, лише від здатності виконати стратегічну задачу. --Sas1975kr (обговорення) 19:45, 26 травня 2024 (UTC)

Я не заперечував, що є стратегічні, а є тактичні ракети. Тут я обговорював лише ваше особливе сприйняття Британіки. Зокрема, ваше твердження про те, що та стаття нібито не описує крилаті ракети типу Storm Shadow, що є, вочевидь, позбавленим змісту.

Щоб якось завершити цей діалог, ви можете уявити, що у статті Британіки перед кожним словом написано «найчастіше», «зазвичай», «здебільшого».

Власне, це мало б бути очевидним будь-кому, хто бачить коротку оглядову статтю, яка має простими словами передавати складне. Але не вам. --VoidWanderer (обговорення) 19:54, 26 травня 2024 (UTC)

Якби є твердження:

1) Твердження 1. Ракети діляться на стратегічні і тактичні.

2) Твердження 2. Визначення Cruise missile, type of low-flying strategic guided missile, тобто Крилата ракета це тип стратегічної ракети з низьким профілем польоту. Твердження чітке. Ніяких «найчастіше», «зазвичай», «здебільшого»

3) Твердження 3. Визначення Cruise missile в Британиці не включає тактичних ракет. Висновок тривіальний, бо твердження жорстке і з точку формальної логіки чітко визначає множину. Наведені в Британиці приклади це тільки ракети великої дальності, що підтверджує цей висновок.

4) Твердження 4. Так як ПКР та Storm Shadow це тактичні ракети, вони згідно визначення в британиці не відносяться. Висновок теж тривіальний.

А от те що вочевидь Storm Shadow є Cruise missile і дозволяє мені стверджувати що твердження в британиці або хибне або його не розділяють більшість джерел.

П.С. Проблема саме в тому що нема оглядової статі в джерелах, яку б ми могли взяти. Ліпимо з частин. Тому і так важко "простими словами передавати складне", бо без аналізу і синтезу ніяк.

П.П.С. Як на адміністратора в вас просто гумове розуміння ВП:НО. Ну нехай то на вашій совісті залишається, мені воно не заважає... --Sas1975kr (обговорення) 20:15, 26 травня 2024 (UTC)

В тому-то й проблема, що ви думаєте, ніби там «все чітке». Ніби всі джерела дотримуються взаємно однакових критеріїв, поділів та стандартів. Ніби одна стаття написана з умовою повної відповідності написаному в іншій статті. І так далі.

Чи варто говорити, що це не має нічого спільного з реальністю? Скільки раз цю просту думку вам повторити?

При цьому навідріз відмовляєтеся розуміти, що все написане в такому оглядовому джерелі варто розуміти як таке, що перед кожним словом має стояти «найчастіше», «зазвичай», «здебільшого». --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 26 травня 2024 (UTC)

Проблема в тому що я як разу кажу що є різниця по джерелах. І що треба аналізувати що в них і давати в статті, а особливо в преамбулі. Ви ж берете одне джерело з сумнівним твердженням при цьому, дуже вільно його трактуєте (як з М>1 ), що можна вже про порушення ВП:ОД казати.

Бо в вашому джерелі твердження

Стратегічні крилаті ракети були створені в США та СРСР у 1970-х роках під час Холодної війни

Ви ж в преамбулу добавили

Перші високоточні крилаті ракети були створені в США та СРСР у 1970-х роках під час Холодної війни.

В такому вигляді добавлене вами виділене жирним є сумнівними твердженнями, яких нема в джерелі і які протирічать іншим джерелам. Бо:

1) Інші джерела стверджують що до крилатих відносяться ПКР, та тактичні КР, які були прийняті на озброєння 1950-х/1960-х. Тому стратегічні КР не перші КР.

2) Визначення "високоточні" також розмите і те що озброєння відноситься до високоточного якщо цього нема в джерелі висновок нетривіальний. Більше того, всі джерела хоч і різняться, але сходяться на тому що КВО повинно бути менше 10 м. А як мінімум в Х-55 та РК-55 воно більше, тому їх не можна відносити до високоточної зброї і якщо цього нема в джерелі такий самостійний висновок це те саме ВП:ОД. --Sas1975kr (обговорення) 11:32, 28 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, про те, що перші КР в сучасному розумінні цього слова (із високоточними системами навігації), писав RajatonRakkaus в іншій гілці тут, посилаючись на книгу. Це й відображено у вступі. Про це й писала Британіка, з поправкою на її неточності.

Не бачу необхідності ускладнювати вступ обмовками. Особливо у світлі того, що поняття високоточності саме по собі є розмитим. Нині вступ виглядає прозоро, доступно, і водночас містить конкретику.

У самому ж тілі статті можна додати всі необхідні обмовки. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 1 червня 2024 (UTC)

1) Не бачу цитати що давав RajatonRakkaus. З того що обговорювалися що так, сучасні КР високоточна зброя. Так і є. Х-101, Шторм, Калібр, AGM-158, Томагавк починаючи з Block II. Але ж це не ті ракети що були розроблені у 1970-х.

2) Питання не обмовках. А в тому що "прозоро" в правилах нема. А ВП:АД та ВП:ОД є. Чому на мою думку поточна версія їх порушує, я вже декілька разів написав. --Sas1975kr (обговорення) 15:15, 3 червня 2024 (UTC)

Додам, що якщо є пропозиції як поліпшити вступ, то вони, звісно, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:48, 1 червня 2024 (UTC)

Я вам дав свою пропозицію. Залишити "Перші стратегічні крилаті ракети були створені в США та СРСР у 1970-х роках під час Холодної війни". Це буде відповідати джерелу і не буде ВП:ОД. --Sas1975kr (обговорення) 13:30, 3 червня 2024 (UTC)

Виправив вступ, щоб це ясніше читалося. --VoidWanderer (обговорення) 18:16, 19 травня 2024 (UTC)

Тільки мова не про попередників Фау-1, а про попередників крилатих ракет, яким була Фау-1. Слід це точніше написати. Хоча взагалі те, що Фау-1 є не крилатою ракетою, а їхньою попередницею — це не єдина думка, і навіть не маю впевненості, що найпоширеніша. Це слід окремо вивчати за масою джерел. Але в цілому преамбула виглядає краще. Щодо ДРСМД залишаюсь рішуче проти. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:50, 19 травня 2024 (UTC)

Вступ буде завершений, коли ми вкажемо скільки крилатих ракет є у світі (сотні? десятки тисяч? мільйони?) та хто є основними експлуатантами.

Тоді рядок про ДРСМД дістане свою логічну завершеність. --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 19 травня 2024 (UTC)

Не дістане. AGM-86 виготовили в кількості порядку 1800, AGM-158 десь 5000, а ДРМСД стосувався тільки BGM-109G, яких було до 500. Скільки було виговлено Х-55, думаю, уявляєте. Але ДРМСД стосувався тільки РК-55, яких було до 100. Тобто, цей договір взагалі ніяк не змінив спроможності США та СРСР щодо КР з ядерними БЧ. Реальною загрозою були балістичні ракети, от саме про них цей договір. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:18, 19 травня 2024 (UTC)

Це не все піде до вступу, звісно, але саме подібний опис у вступі і більш розлогий у відповідних розділах і складає закінченість уявлень.

Читач має зрозуміти скільки було вироблено подібних озброєнь, та що регулює їх кількість. --VoidWanderer (обговорення) 19:23, 19 травня 2024 (UTC)

Знайдіть джерело й напишіть про кількість ракет, хто ж проти? Їх усього виготовили не менше кількох десятків тисяч, із яких 600 порізали за ДРМСД. Дуже важливий договір. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:26, 19 травня 2024 (UTC)

Він не важливий сам по собі. Важливим для повноцінної статті вказати які є договори, які регулюють кількість або характеристики класу озброєнь. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 19 травня 2024 (UTC)

Ну а я вважаю це неважливим, якщо джерела не кажуть напряму, що для цієї теми важливо говорити про договори. Якщо тільки одне джерело з десятків, які я бачив, опосередковано щось сказало про такий договір, то мабуть ця тема не має великої ваги. Так можна написати у статті артилерійське ядро, що ДРМСД забороняє гарматні ядра з ядерною БЧ дальністю понад 500 км. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:38, 19 травня 2024 (UTC)

Тут можна піти двома шляхами.

1. Про всі класи озброєнь (незалежно від джерел) є сенс залишити згадку про обмеження щодо цього озброєння у вступі. Будь-то пістолет і приховане носіння, чи танк та їхня кількість. Розвинена стаття повинна мати розвинену преамбулу.
2. Стаття Хофмана не проста, вона оглядова. Про це говорить її 101 у назві. Якщо він вважав за необхідне в оглядову статтю це додати, то це важливо.

--VoidWanderer (обговорення) 19:45, 19 травня 2024 (UTC)

Стаття Гоффманна згадує ДРСМД для означення КР. Тому що в цьому договорі міститься означення. Але він не наголошує на тому, що цей договір має в цілому якесь значення для КР як поняття. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:48, 19 травня 2024 (UTC)

І тим більше, що це не в преамбулі статті Гоффманна, а в одному конкретному розділі, що стосується означення. А ми ж говоримо про преамбулу. Для цього корисніше було би спиратись на Британніку. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:50, 19 травня 2024 (UTC)

Все, що він включив до статті, має пряме значення. Бо стаття писалася саме із цією метою: пояснення найважливішого.

• https://www.quora.com/What-does-something-101-mean

--VoidWanderer (обговорення) 19:51, 19 травня 2024 (UTC)

Ще раз: Гоффманн ніде не наголосив на тому, що цей договір мав суттєвий вплив на КР. Розділ називається "Defining ‘cruise missile’ – easier said than done?", а не "International regulation" і стосується тільки означення КР, а не міжнародних договорів. Там узагалі ні слова не написано про його вплив. Це навпаки доводить його незначущість, бо якби вона була, він би присвятив цьому якщо не розділ, то хоч би речення! -- RajatonRakkaus^⇅ 20:03, 19 травня 2024 (UTC)

Добре, з цим я погоджуся. У джерелі справді не надто сильно згадано ДРСМД.

Але ідея обмежень винесена до заголовку роботи:

• Cruise missile proliferation: Trends, strategic implications, and counterproliferation

Хоча з приводу counterproliferation там все ж скупо: вода, побажання у майбутньому часі, і зовсім мало конкретики. --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 19 травня 2024 (UTC)

От у цьому й проблема. Вода про дипломатію є в джерелах, конкретики майже немає. Це все вказує на те, що тема дипломатичних регулювань не дуже важлива для КР. Значить, або треба шукати джерело, яке скаже "КР не дуже регулюються, максимум ДРСМД, але й він тільки опосередковано" і так додавати, або просто залишити honorable mention у розділі й не зациклюватись на безумовній важливості цієї теми. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:24, 19 травня 2024 (UTC)

Так, подібне джерело було б непогано знайти.

Але поки його нема, я б наполягав на необхідності згадки із загальних міркувань. --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 19 травня 2024 (UTC)

Щодо років згоден з Sas1975kr. Нічого подібного до КР у сучасному розумінні до 1970-х не існувало. В розділі "Історія" написано за джерелами, що в 60-х ідея була інша. До початку 1970-х ніхто всерйоз не розглядав високоточні КР з великою дальністю та конвенційними БЧ. Тому в преамбулі мають бути за джерелами 1970-ті — 1980-ті. Дивно, що я не звернув на це увагу. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:22, 19 травня 2024 (UTC)

Таймлайн десь такий: 1940-ві — початок 1950-тих — переважно досліди на тему літака-снаряда, 1950-ті — 1960-ті — неточні ракети з дальністю в кілька сотень км, переважно з ядерним зарядом, а також концепт міжконтинентальної ракети, з середини 1960-х до початку 1970-х — занепад КР як ідеї (крім протикорабельних), і от саме з 1970-х з'являються компактні високоточні ракети. Тому ніяких 1960-х тут бути не може. Ракети 1960-х є скоріше ядерними послідовниками Фау-1, тоді як ракети 1970-х уже є новою зброєю, актуальною нині. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:35, 19 травня 2024 (UTC)

Ви можете навести краще оглядове джерело, щоб доповнити Британіку. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 19 травня 2024 (UTC)

Я написав цілу статтю, в якій купа джерел щодо історії. Наприклад, у книзі Evolution of the cruise missile написано буквально це:

The connection between the Hound Dog and Quail of the 1960s and 1970s and the cruise missile of today remains vague and complex to the uninitiated . Superficially, there appears to be little direct connection since the present cruise missile is a new and substantially different weapon system. Yet, the present cruise missile does have certain historical and intellectual antecedents

-- RajatonRakkaus^⇅ 19:44, 19 травня 2024 (UTC)

Вже не кажучи про те, що формулювання у Британніці настільки розмите, що навряд чи корисно на нього спиратись. КР 60-х нічим не відрізняються від КР 50-х, тоді як КР 70-х відрізняються всім. Якщо Британніка припустилась неточності, то це не значить, що нам слід сліпо її копіювати, маючи безліч інших джерел. Оглядові джерела завжди менш точні, а ми прагнемо використовувати весь масив інформації, який можемо. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:47, 19 травня 2024 (UTC)

Правда в тому ще термін пізніший. Але є три трактовки:

У варіанті cruise missile:

1) Жорсткий. КР - Тільки стратегічні, тобто ядерні. А тому політ на велику дальність з ядерним зарядом. Близький до ДРСМД, але там дальність і до 500 є. Більш ранні ракети класифікувалися як ракети-снаряди або плануючі бомби.

2) Розширений. Той що по суті в статі в ан-вікі і у вас. Більша частина польоту на крейсерській швидкості. ПКР + стратегічні ядерні + не ядерні тактичні. Але під таку

Той що я вам наводив у підручниках.

3) КР = ракета з крилами. В такому разі під таке визначення підпадають усі керовані ракети крім балістичних.

Ми поки що не домовилися не розвивати третій варіант, зупинившись на другому. Але там по джерелах різні варіанти. І другий в багатьох джерелах ретроспективно розповсюджуються і на більш ранні ракети, виходячи з визначення. При цьому в СРСР П-5 вже вважалася крилатою ракетою. А човни-носіїї - носіїї крилатих ракет (російською ПЛАРК = подводная лодка атомная с ракетами крылатыми). Тобто межа розмита. Як я навів хтось і ФАУ-1 вважає cruise missile... --Sas1975kr (обговорення) 19:47, 19 травня 2024 (UTC)

2 варіант відповідає практично всім джерелам, 1 і 3 є дуже вузькими трактуваннями, які можна лише згадати в розділі за наявності оглядового матеріалу, який прямо про це напише. Реально питання постає щодо ранніх крилатих ракет, як Фау-1. Ось щодо неї є про що говорити: дехто вважає її ранньою КР, а дехто — летючою бомбою або попередницею КР. Це як Mark I належить до танків, практично не маючи жодних рис сучасних танків, але будучи очевидним їх прообразом. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:55, 19 травня 2024 (UTC)

1-й це той що навів VoidWanderer у Британіці. Тобто ще питання який з них більш розповсюджений.

Ну і питання в тому що те що ви пишите (перерва в КР) була тільки у США. В СРСР лінійка ПКР була безперервною. Тобто якщо в США був стрибок, то в СРСР вони еволюційно розвивалися і там чіткого водорозділу нема.

Окреме питання що все зав'язано на точність ІНС. Поки вона була кілометри, то треба було ставити ядерну БЧ, щоб ціль накрити, або ГСН. А коли ІНС розвинулася і точність стала лічені метри, з'явилася можливість уражати ціль прямим попаданням = високоточна зброя. Тобто можна б було б межу провести по точності чи БЧ, але її чіткої нема. Точність зростала еволюційно. А ЯБЧ була і на ПКР. --Sas1975kr (обговорення) 20:04, 19 травня 2024 (UTC)

Ні, в Британніці написано про стратегічні ядерні та конвенційні. Тобто, значення слова strategic у них невизначене. Це не про ЯБЧ, тоді про дальність? Тоді Storm Shadow явно не стратегічна за дальністю, отже й не крилата? Це тільки заплутає. А межа, про яку ви пишете, насправді є. Якраз у 1960-х інтерес до КР згас, а поява компактних ІНС та інших способів навігації породила компактні високоточні сучасні КР. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:17, 19 травня 2024 (UTC)

Там написано про стратегічні. Тобто тільки КР великої дальності. Так, це не тільки ядерні, тут я не правий. Але тактичні в них явно не входять. Тобто це все ж таки трошки не те... --Sas1975kr (обговорення) 20:38, 19 травня 2024 (UTC)

Тобто, за цим означенням Storm Shadow не КР. Тобто, воно суперечить здоровому глузду, якщо слово "стратегічний" вживати у строгому значенні. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:50, 19 травня 2024 (UTC)

Так, визначенню в Британиці вона не відповідає. Тому й кажу що це перший, жорсткий варіант. При цьому це тільки в британиці. Навіть СНВ і ДРСМД, які вводили основні поняття, кажуть що КР можуть бути і малої дальності (тактичними). --Sas1975kr (обговорення) 20:54, 19 травня 2024 (UTC)

Значить, ця стаття не дуже точна. Тому й щодо часових рамок не слід на неї спиратись. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:02, 19 травня 2024 (UTC)

Консенсус :) Залишилося тільки VoidWanderer в цьому переконати.... --Sas1975kr (обговорення) 07:27, 20 травня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, у них Шерман це основний бойовий танк... Тобто, Британніка щодо військової тематики виходить на рівні українських медіа. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:37, 22 травня 2024 (UTC)

Проблема в тому що авторитетних вторинних аналітичних джерел нема. Та й визначення взагалі частіше за все в подібних джерелах. Тому треба враховувати і аналізувати визначення з купи джерел, включно з Британікою... --Sas1975kr (обговорення) 13:37, 23 травня 2024 (UTC)

Я не проти враховувати, але я проти того, щоб вірити на слово. Тобто, ми бачимо, що Британніка дуже вільно розкидається термінами. Занадто вільно, щоб їй довіряти безумовно. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:39, 23 травня 2024 (UTC)

Я теж бачу що в Британиці досить сумнівне визначення. Але тут проблема в пошуку авторитетних джерел. В Британиці зараз правда якась дивна відкрита (?) форма редагування і під кожною статтею автор (в нашому випадку не експерта) і перевірка якоюсь редакційною радою. Треба розбиратися наскільки це авторитетно. Але ж і той же Хофман лише студент. Авторитетність в нього така собі. Тобто ми не можемо британику просто так відкинути як неавторитетне джерело. А тому або шукати авторитетне вторинне, або давати аналіз усіх більш-менш авторитних. --Sas1975kr (обговорення) 17:58, 23 травня 2024 (UTC)

П.С. Те що Регуллус Cruise-Missiles: The Regulus was a turbojet-powered cruise missile

В ан вікі en:SSM-N-8_Regulus взагалі є твердження що вона КР другого покоління. Тобто перше це Фау-1 та його клон Loon. У статті джерело, в якому цього твердження нема. Але воно є отут ну і головне в історії американських морських КР. Де, доречі, на стор. 9 Фау-1 явно названа КР.

Ну і так щоб добити це питання - Британіка. The first practical cruise missile was the German V-1 of World War II, which was powered by a pulse jet that used a cycling flutter valve to regulate the air and fuel mixture.

П.С. @RajatonRakkaus, таки треба історію передивитися. Візміть те що вище. І отут не погано по СРСР. [1]. --Sas1975kr (обговорення) 18:28, 19 травня 2024 (UTC)

Дякую, подивлюсь. Щодо Х-22 теж уважніше перечитаю, але там дійсно в джерелі ідея така, що вона за багатьма ознаками достатньо близька до аеробалістичної. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:56, 19 травня 2024 (UTC)

Аеробаллістична це Х-15 та en:AGM-69 SRAM, тому що траекторія польоту наближена до балістичної, тобто дуга. По Х-22 відкритих даних мало, але судячи з того що викладено, старт до максимальної швидкості і максимальної висоти, а потім "горизонтальний" політ з використанням маршового двигуна. Двигун дворежимний ЖРД. Але далі джерела розходяться. Одні кажуть що йде горизонтальний політ. Інші кажуть що йде політ зі зніженням. Тому що тяга двигуна менша ніж супротив, йде постійне падіння швидкості, а з нею і висоти горизонтального польоту (підйомна сила пропорційна квадрату швидкості і щільності повітря, тому щоб забезпечити підйомну силу рівну вазі треба спуститися нижче). Тобто траекторія йде з постійним зниження. А у кінці в обох вариантах піке. В будь якому випадку це не ареробалістична траеторія... --Sas1975kr (обговорення) 19:28, 19 травня 2024 (UTC)

Так, це точно не канонічна аеробалістична траєкторія, я й не кажу, що Х-22 аеробалістична. Але в джерелі точно наголошено на спільних рисах Х-22 з аеробалістичними. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:31, 19 травня 2024 (UTC)

В якому з? Перше мені не доступне. А друге я не вважаю авторитетним. --Sas1975kr (обговорення) 19:50, 19 травня 2024 (UTC)

У JSTOR. Стаття написана фахівцями FAS, навряд чи є підстави вважати неавторитетною. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:57, 19 травня 2024 (UTC)

Зрозумів. Якщо ви про

In practice, especially in Russia, the development of ALBMs has been intertwined with efforts to modify ballistic trajectories by employing lifting surfaces, control surfaces, or thrust vectoring to allow the missile to maneuver when it is in the atmosphere, a category of systems known as “aero-ballistic missiles. Several aero-ballistic systems blur the canonical definitions of “cruise” or “ballistic” missiles by exhibiting features typically associated with the other category. For example, multiple countries have possessed air-launched missiles that rely on rocket motors but exhibit flight profiles normally associated with air-breathing cruise missiles, including the Russian Kh-22 and U.S. SRAM, both of which possessed a capability to fly both ballistic and terrain-following trajectories.

то я б переводив що "деякі ракети не підпажають під чітке визначення КР и балістичної" і "вона може запускатися по балістичній траекторії". Наскільки в такому разі можна говорити о рисах в такому випадку? Питання в тому що в російськомовних джерелах я не зустрічав що вона вважається "аеробалістичною". Сама наявність маршового двигуна, цьому суперечить. При цьому у П-35/П-70/П-120 теж ракетний двигун. Але без можливості балістичної траекторії. Тай як я розумію Екзосет 1 та 2 з ракетним двигуном теж вважається КР, тому я б не казав що наявність ракетного двигуна це одна з ознак. Тобто я б і говорив що в неї нехарактерний ракетний двигун і можливість пуску по балістичній траекторії. Але вважають її все ж таки КР. --Sas1975kr (обговорення) 20:24, 19 травня 2024 (UTC)

Мені тут принципова зв'язність, тобто, додавання посилання на статтю аеробалістична ракета. Можна пом'якшити формулювання, щоб прибрати чітку асоціацію між Х-22 та аеробалістичними ракетами. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:48, 19 травня 2024 (UTC)

Як на мене є різниця між "ракета що має ознаки аеробалістичної" і "ракета що може пускатися по аеробалістичній траекторії". Це вже не кажучи про те, що зараз це визначення взагалі розмите. Ті ж Іскандер, ATACMS, GMLRS теж пускаються по аеробалістичній траекторії. А плануючі бомби з ракетним двигуном мають траекторію КР. Тобто зараз високоточна зброя настільки розмила межі між собою, що жорсткі визначення іноді не мають сенсу... --Sas1975kr (обговорення) 21:10, 19 травня 2024 (UTC)

Після перечитування прийшов до таких висновків:

1. Не потрібно описувати технічну різницю між ППРД і РД, це не додає ні зрозумілості, ні інформативності. Я додав це до тіла статті. Достатньо просто сказати, чому саме так (більша дальність при дозвуковій швидкості), або взагалі прибрати.
2. За Вікіпедія:Преамбула вступ має містити основні факти, релевантні темі. З «Преамбула має дотримуватися добре витриманого балансу щодо глибини висвітлення тих чи інших деталей, подробиць і фактів» і «Нарешті, подається цікавий факт, на який звертали увагу численні надійні джерела.» — ядерний двигун і ДРСМД не відповідають цим ідеям: перший є маргінальною концепцією, що не має взагалі ніякого значення для розвитку крилатих ракет, достатньо згадки чи двох у тілі статті, а другий згадується лише в одному джерелі без жодного наголошення на суті, оскільки йдеться суто про визначення в цьому договорі, а не про значення для крилатих ракет.

Ці факти не є важливими для преамбули. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:46, 13 травня 2024 (UTC)