Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 43

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

неприпустимість перекладу імен іноземців

Перенесено 9 червня 2018 ред. № 22754354.

Критерії значимості для масмедіа

Є такий феномен, як Вікіновини, який, переконаний, є енциклопедично значимим і заслуговує про нього окремої статті у Вікіпедії.

Водночас, в теперішньому вигляді, у статті про Вікіновини немає жодного посилання на незалежні авторитетні джерела, не впевнений що такі джерела існують, тому теоретично статтю можна ставити на обговорення на вилучення.

Чи може варто переглянути критерії значимості для медіа, адже інші медіа є зазвичай конкурентними, тому одні про одних рідко пишуть? --Perohanych (обговорення) 17:54, 1 вересня 2018 (UTC)

могли хоча б на англійську статтю перейти en:Wikinews#References --Ілля (обговорення) 07:37, 3 вересня 2018 (UTC)
Існує ВП:ВЕБ, якому Вікіновини відповідають. Про медіа загалом теж існує достатня кількість джерел, а якщо джерел немає, то нам і не буде звідки написати статтю — NickK (обг.) 00:42, 21 вересня 2018 (UTC)

Нейтральность

Прошу проверить нейтральность моей статьи: Керченський морський торговельний порт. Статья является переводом, по этому не уверен в её непредвзятости. --Sergkarman (обговорення) 17:13, 10 вересня 2018 (UTC)

@Sergkarman: Як ви вже, мабуть, зрозуміли, ви зазначили в статті лише російську позицію. Цей самий порт також існує та визнається світовою спільнотою в українському правовому полі, що потрібно було відобразити в статті — NickK (обг.) 23:44, 25 вересня 2018 (UTC)

Критерії значимості фільмів

Тут і тут підняли питання значимості фільмів. Я теж неодноразово помічав статті про навряд чи дуже значимі фільми (написані на основі одного джерела), але раніше не приділяв цій проблемі належної уваги. Тепер же пропоную звернути увагу, зокрема, на наведену користувачем LeonNef категорію Категорія:Чорно-білі фільми, де, мабуть, понад 90% фільмів не відповідають ВП:КЗФ (а там їх — 1070). Так от, питання — що робити? Пом'якшити критерії значимості чи масово виставляти ті статті на вилучення?--Piramidion 05:48, 13 вересня 2018 (UTC)

Переглянув перші 5 статей з категорії.
Певен, що є простий вихід: поліпшувати наявні статті. Можна було б додати уточнення для КЗФ: Статті з єдиним посиланням на IMDb можуть бути вилучені як незначимі. --Brunei (обговорення) 06:51, 13 вересня 2018 (UTC)
більшість тих фільмів є в IMDb, що відповідає КФМ пункт 1. Якщо вводити таке уточнення, то буде видалено 60% статей про кінофільми. Лише поліпшення, бо є ще Rotten Tomatoes Metacritic AllMovie IAFD /Film Cineuropa Jmdb.Ось приклад Її картонний коханець, де доданий один шаблон, що підтягує джерела з вікіданих. І таких статей 1070. --『　　』 Обг. 21:22, 13 вересня 2018 (UTC)

Чому потрібні чіткіші правила у Вікіпедії

Перенесено з Вікіпедія:Запити на коментар стосовно поведінки користувачів
Шаблон
"Неавторитетне джерело/Документація"

Вважаю, що ця тема є дуже актуальною у Вікіпедії, а пояснюючий текст охоплює дуже мало і абстрактно. Моя пропозиція не є ще одним бажанням когось-там щось, бо він подумав і тд. і тп. Без цього тексту, правила вікіпедії страждають в частині здорового глузду (здоровий глузд є, але особливим людям це може бути складно без пояснень), це утворює багато непорозумінь, і дає змогу маніпулювати (в тому числі у виконанні людьми не здоровими). Люди з розщепленою психікою, з захворюваннями на прикордонний розлад особистості, певні світоглядні (коли не визнають авторитетів, правил: етичних, соціальних і інших) чи світоглядно-невігласні, які мають вади в історичному становленні своєї особистості розвинулися в осіб в розладами особистості, чи інших людей, котрі запозичили в перелічених особистостей певні когнітивні механізми чи позиції) дає їм засіб для негативного психічного підкріплення здорових людей, маніпулюванню правилами, і маніпулюванню іншими волонтерами. Існують рухи, котрі мають парасольковий термін, а по суті рух складається з дуже різних людей, котрі мають вади в історичному становленні свого Я, а тому отримали когнітивну, поведінкову, міжособистістну дисфункцію. Дехто з них може прикриватися стильовими штампами у звертаннях до людей, але це жодним чином не означає відсутність когнітивних вад Ці люди такі ж проблемні і по життю, і в цінностних орієнтирах. Дуже часто навіть вбивства здійснюють такі тихі і дуже порядні на перший погляд люди, бо наявність псиз захворювання характеризується не "порядним вітанням" а багатьма факторами. Не треба думати, що всі абсолютно здорові, і їм потрібно лише щось пояснити, щоб допомогти, і розлад відступить. Там можна пояснювати безкінечно: вони не розумітимуть, будуть промахуватися думкою, наводитимуть спотворені аргументи і тд. Такі рухи можуть користуватися недоліками правил вікіпедії і прорахунками волонтерів-адміністраторів чи ін.волонтерів проекту, і таким чином перешкоджати демократичним динамікам в Україні шляхом редагування архетипів у статтях, шляхом негативного підкріплення волонтерів у вікі (демонстративними абсурдними діями щодо них і тд). Розірваність думки характерна нігілістам (нігілізм тут більш всеохопний термін, ніж у слові "шизофренія"), особам з шизофренічними розладами особистості, особам з прикордонним розладом особистості, а також всім, котрі ще на шляху себе у формуванні свого Я копіють, переймають (свідомо чи не свідомо) різні хиби оточуючого середовища. Таким чином, нігіліст нехтуючи авторитетами - не сприймає поняття "авторитетне джерело", а прикордонник - має вади в формуванні світогляду навколо теми "істина" - обидва вони ніби про одне й те ж саме (не розуміють понять "авторитетне джерело", "вагомий аргумент"), але за різне. Тому в одного це перетворене в "філософську течію"(фігура мови) - у іншого - у дихотомічно поляризований тип мислення. При розладах аутичного спектру - люди користуються правилами чи знаннями як штампами. Це теж "схоже" до проблемного розуміння понять "здоровий глузд", "авторитетне джерело", "вагомий аргумент". Там може бути і деменція і всякого такого різного просто море. Всі три вони можуть коли-небуть стати і членами рос.ніхілістичного руху в Україні. Але у кожного там своя когнітивна специфіка. Міряти волонтерів у вікіпедії треба не "кумівством", не кількістю написаних статтей, не землячеством (в т.ч. емігрантським), а дотриманням правил усіма без винятку.

На мою думку в текст пояснення до «Шаблону:Неавторитетне джерело/Документація» потрібно додати:

  • "Помістіть такий-то шаблон після рядка твердження, щоб відзначити, що лише це твердження в статті може не підтримуватися правилами надійних джерел. Також мотивуйте "чому" на сторінці обговорення"
  • Шаблон слід перейменувати на "Неавторитетне джерело (підтвердження достовірності)".
Шаблон
Нейтральність сумнівна

На мою думку в тест пояснення до «Шаблону:Нейтральність сумнівна» потрібно додати:

На сторінці додати опис:

Коли додати

Шаблон використовують після того, коли у статті виявлено недоліки в рамках політики Вікіпедія:Нейтральна точка зору, і тому цей шаблон використовують, щоб інші редактори могли бути залучені до участі в цьому питанні. З чіткою та детальною мотивацією на сторінці обговорення статті та стислим резюме у шаблоні збільшується можливість поліпшення статті. Без аргументів шаблон може бути вилучений, якщо стаття не має чіткої аргументації. Чіткі аргументи дозволяють авторам Вікіпедії визначити, коли проблема була зафіксованою, і що шаблон можна видалити.

Це мінімум, що там варто написати. Чи є якась критика щодо запропонованого? Є якійсь аргументи щодо цієї ініціативи?

у статті про стиль вікі-статті

потрібно додати (дописати) в розділ "мова у веб-енциклопедії", Уникайте надто загальної мови та розмовної мови. Характерним для стилю, який вписується в енциклопедію, є те, що використання надто правильної мови не є визначальним. Таким чином, текст не повинен надмірно використовувати слова, які зазвичай не використовуються в звичайній мові, навіть якщо ці слова не є формально невірними. За використанням мови потрібно дбати, а не очікувати. Також пам'ятайте, що занадто багато читачів турбують нові слова, і саме це може бути достатньою причиною, щоб утриматися від них. Зворотний ризик, звичайно, полягає в тому, що мова стає надто формальною або академічною. Ідеал полягає в тому, що текст легко читається та доступний, одночасно чітко і містить релевантні деталі. Мова не повинна бути перешкодою для розуміння. Без уточнень в цьому правилі - так само воно перетворюється на інструмент негативного підкріплення одними волонтерами - інших волонтерів. Вікіпедія не є авторитетним джерелом, а тому наукова мова у вікі-статтях веб-енциклопедії має значну вагу.

Поправка щодо правила висування кандидатів у Арбітражний комітет

Процес висунення кандидатів у арбітри цього року завершився, отже можемо внести поправку до Вікіпедія:Правила виборів Арбітражного комітету.

Правка має врегулювати питання щодо персональних обмежень, з якими ми стикнулися цього року, і не тільки. Подібне питання піднімалося тут ВП:ЗА § Виправити Вікіпедія:Правила виборів Арбітражного комітету.

Пропозиція

Змінити перші два рядки розділу Вимоги до арбітрів правила Вікіпедія:Правила виборів Арбітражного комітету, замінивши їх таким текстом:

До Арбітражного комітету можуть обиратися користувачі зі стажем редагувань не менше, ніж 6 місяців, і кількістю редагувань, не меншою 1000, на дату висування. Враховуються редагування і стаж лише того облікового запису, що висувається в арбітри. Якщо в користувача є інші облікові записи (наприклад, ботів), то їх редагування й стаж не враховуються.

Кандидат не повинен мати накладених обмежень у Вікіпедії, що заважатимуть йому виконувати функції арбітра.

Пояснення

Перші два рядки старого правила просто зібрані в один — вони описують одну норму правила, отже мають бути вказані одним блоком. Додається вимога про відсутність обмежень у Вікіпедії — тут умисно не зазначено саме ВП:ПО, оскільки припускаю можливість існування в майбутньому інших типів обмежень. На розсуд бюрократів буде визначити, чи наявні обмеження заважатимуть користувачеві виконувати функції арбітра.

--VoidWanderer (обговорення) 13:54, 18 вересня 2018 (UTC)

Не тільки ПО. Блокування теж заважатиме. Хоча тут є нюанси. Обмеження/блокування може бути накладено на певний термін. Тобто на час виборів обмеження діє, а після виборів закінчиться. І користувач уже буде мати змогу виконувати функції (інша справа, що спільнота наврядчи довірить такому користувачу). Що в такому випадку робити?--Анатолій (обг.) 20:03, 22 вересня 2018 (UTC)
Голосування усе вирішить. Якщо користувач мав обмеження та порушення правил, то навряд спільнота довірить такому користувачу та проголосує за. Накладені обмеження це ж також і блокування, бо воно обмежує користувача в діях. --『　　』 Обг. 20:09, 22 вересня 2018 (UTC)
Ага, у цій країні колись обрали Президентом людину з двома судимостями…--Анатолій (обг.) 20:42, 22 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer:, то це пропозиція чи вже голосування? І як відносно пропозиції Анатолія? Бо блокування чи ПО це покарання тут у Вікіпедії які не просто так з'явилися, тож варто це врахувати аби уникнути подій виборів 2018, а то у нас вже як на виборах президента України особа з судимістю може обиратись.... І треба на мою думку прописати обмеження\блокування, щоб гарячі голови потім не кричали, що якщо не заборонено, то дозволено. --Jphwra (обговорення) 20:34, 22 вересня 2018 (UTC)

Джерела : Міжнародні видання : ВП:ІС

ВП:ІС в розділі "назви періодичних видань" створювали і затверджували користувачі, які більше за вказаний в прикладі { Нью-Йорк таймс в перекладі, і назви і вмісту } ніколи не бачили; звісно, таланти послідовників з "транслітерування на/за власним розумінням" назв періодики незнайоми їм ми мовами їм також було не передбачити.. Це правило вже роками є посміховисько з українців, які його створили і які ним користуються; переклади-типа-транслітерації того варті — і це з англійської!. Поцікавтеся "такими українізаціями назв видань" — в першу чергу англійською мовою — транслітеровані собі в кишеню. Такі назви чудово будуть доречні в шаблонах {{cite}} для поширення цьієї національної ганьби, усталено. Сміємося далі з обговорення.--Avatar6 (обговорення) 11:29, 20 вересня 2018 (UTC)

Послідовність адмінподілу, в преамбулі

П: У Вікіпедії є проєкт
«Адміністративні одиниці країн світу»

в преамбулі статті. До тих хто зрозуміє даю використані варіанти, в преамбулах це автопереклади іншомовних статей населених пунктів чи адмінодиниць:

  1. США, і в картці особи – від локальноі адмодиниці до країни (К:Населені пункти США (23))
  2. Польща — країна і далі мовні слов'янські фантазії
  3. деінде — як заманецця. від "знаходиться в / належить до" до " підпорядковане / є складом".

--Avatar6 (обговорення) 11:55, 20 вересня 2018 (UTC)

Тут незрозуміло, пропоную весь належний адмінподіл надавати за адмінналежністю — знизу доверху. Тут є недоліки для швидкочитачів, але, для довгочитачів, Які це все роблять для швидкочитачів, –є суцільні вдосконалення.--Avatar6 (обговорення) 11:55, 20 вересня 2018 (UTC)

Адмінподіл країн світу має/містить адмінодиниці поділу країни : від I (області, регіони тощо, їх назва місцева), і далі до: (e. g. II для Люксембургу, ...), найменший рівень, що розповсюджений для адивнподілу країни — V (п'ятий). Переважність-більшість країн мають найменші одиниці 3-4 рівня адмінподілу країни. КОАТУУ має 4 рівні адмінподілу, — їх не так просто пересічно зрозуміти без вивчення..--Avatar6 (обговорення) 14:14, 22 вересня 2018 (UTC)

Ви про статті про географічні об'єкти?--Анатолій (обг.) 21:38, 24 вересня 2018 (UTC)
Так адмінподіл, в преамбулі, надається "як заманеться". Варіант мають як переваги, так і недоліки (прямі, зворотні...) і сспрямовані на рівень читача, тобто вміст преамбули надає те що містить, але послідовність наведення адмінподілу — то задум автора, який має задум, що цю статтю читає користувач, який потрапив до неї з:
  1. #1-країна напочатку: ззовні країни чи простору статей, контексту країни
  2. #2-local adm напочатку: користувач тут з посилання контексту країни, отже перше, що йому запропонувати — координати, локалізацію в адмінподілі, тобто адмвнодиницю де він локалізований.
off: я ближче до #2 — структурований варіант щодо бази даних. .--Avatar6 (обговорення) 15:56, 25 вересня 2018 (UTC)
В українських НП у нас гібридно вказано: село в Україні, в такому-то районі такої-то областіZ Центр (підпорядковане такій-то сільраді). Тобто країна, 2-й, 3-й, 1-й рівні. Для НП у громадах я пишу країну, потім громаду, район, регіон. А де ви побачили 4-й рівень в КОАТУУ? В Україні три рівні адмінподілу.--Анатолій (обг.) 21:43, 24 вересня 2018 (UTC)
Я б сказав , не гібридно, а неусталено. Через незнання чи невідповідність коатуу, а, тим більше, принципам класифікації інформації, таких великих масивів зібраних зусиллями багатьма користувачів знань. Тепер перешкода їх обробляти.--Avatar6 (обговорення) 15:56, 25 вересня 2018 (UTC)
  • Нормальний порядок низхідний: від великого-загального — до малого-конкретного; від країни до адмін-одиниці нижчого рівня (країна, провінція, повіт... тощо) --N.Português (обговорення) 10:54, 25 вересня 2018 (UTC)
    де? В яких енциклопедіях?--18:24, 27 вересня 2018 (UTC)
    головне в яких випадках, в енциклопедіях можуть писати починаючи як від великого так і від маленького. Однак переважно в преамбулах пишуть лише місто. Дивитися ЕСУ. Для вікіпедії краще обговорити це та внести до ВП:СТИЛЬ. Таке обговорення вже було. Однак висловились лише пару людей. На мою думку преамбула повинна були короткою чіткою та не заплутувати читачів надмірною інформацією. З преамбули читач повинен зрозуміти про що об'єкт статті, а деталі повинні вже бути в основному тексті. --『　　』 Обг. 21:51, 27 вересня 2018 (UTC)

Аналогове мовлення

Яка зараз ситуація з аналоговим телебаченням за регіонами?--Avatar6 (обговорення) 17:48, 27 вересня 2018 (UTC)

його в більшості випадків немає. Детальніше в законі [1]--『　　』 Обг. 21:42, 27 вересня 2018 (UTC)

Неоднозначності українських та інших сіл

Якщо є однойменні села в Україні і, скажімо, в Польщі то обидві статті мають бути з уточнювачем, а дизамбіг без (див. Лютинка)? Зробив і засумнівався: може українське значення вважається основним?--Rar (обговорення) 20:28, 27 вересня 2018 (UTC)

Зазвичай так — обидві з уточненням, напр. Карашина (Україна), Новокубанка (Україна), Табори (Україна). Якщо різного статусу, то вищий може бути без уточнення.--Анатолій (обг.) 20:31, 27 вересня 2018 (UTC)

Джерела: авторитетні чи надійні?

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Джерела: авторитетні чи надійні?

Є у нас поняття Вікіпедія:Авторитетні джерела.

Однак чи є термін «Авторитетні джерела» найбільш вдалим?

Ось як це в різних мовних версіях:

Як бачимо, «Авторитетні джерела» лише в російській та «наркомівській» білоруській.

Пропоную й нам прийти до більш вживаного в світі терміну «Надійні джерела». Термін коротший і базується на слов'янському корені --Perohanych (обговорення) 15:15, 5 вересня 2018 (UTC)

Це ж синоніми:
  • надійний — який викликає повне довір'я, на якого цілком можна покластися
  • авторитетний — який заслуговує на повне довір'я
У нас термін АД дуже вживаний і впізнаваний у спільноті, не бачу особливого сенсу замінювати один синонім на інший лише заради заміни — NickK (обг.) 15:31, 5 вересня 2018 (UTC)
Особливо впізнаваний у російськомовній спільноті. В них також ru:Википедия:Авторитетные источники. Схоже з них, а не з en:Identifying reliable sources перекладали. --Perohanych (обговорення) 17:03, 5 вересня 2018 (UTC)
У росіян АИ (суржик АІ можна і в нас зайти, але то переважно від російських вікіпедистів, які до нас останнім часом рідко заходять). АД ж суто наше — NickK (обг.) 19:52, 6 вересня 2018 (UTC)
Я думаю, що можна написати у тексті правила авторитетні (надійні) джерела. Проблема може виникнути, коли хтось розуміє авторитетний лише в контексті "авторитетної" людини.--yakudza 16:28, 5 вересня 2018 (UTC)
Можна на перехідний період авторитетні (надійні) джерела, потім на ще один перехідний період надійні (авторитетні) джерела, а врешті решт надійні джерела )
Якщо серйозно, то можна на перехідний період допустити паралельне вживання обох термінів надійні джерела і авторитетні джерела. --Perohanych (обговорення) 17:03, 5 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: А який сенс переходу? В нас дуже-дуже вживаний і впізнаваний термін «АД»: це скорочення вживається понад 2000 разів у просторі Вікіпедія, сотні разів у просторах Обговорення та Обговорення користувача тощо. Тобто пересічний новачок має великі шанси натрапити на цей термін, і він у пересічного новачка ні з чим не асоціюється. «НД» ж у нас впізнаване як скорочення слова «неділя», і новачкові буде не дуже очевидно, що в реченнях на кшталт «цього немає в НД» треба думати не про неділю, а про якесь інше значення — NickK (обг.) 19:52, 6 вересня 2018 (UTC)
@NickK: Сенс у тому, що джерела перш за все мають бути надійними, такими, на які можна покладатися, які мають високий ступінь довіри. Думаю, що пояснювати різницю близьких, але дещо неоднакових семантичних полів прикметників «авторитетний» і «надійний», а тим більше іменників «авторитет» і «надія» не варто. Вже писав, що термін «Надійні джерела» є набагато більш вживаний у світі. До того ж він коротший і базується на слов'янському корені. І не останнє за значенням — чим більше в нас неоднакових з російськими термінів, тим менша загроза руського міра --Perohanych (обговорення) 08:52, 10 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Я ж вам вище написав, що українською мовою ці слова є синонімами та означають одне й те саме: джерела, які заслуговують на повну довіру. У правилі не має бути ні «авторитету», ні «надії»: тут поняття авторитетності та надійності, які також синонімічні. Якщо це недостатньо зрозуміло з правил, то варто це роз'яснити.
Фактично ви пропонуєте замінити один синонім на інший. Цим зміниться одне з найбільш вживаних і впізнаваних (можливо, узагалі найбільш уживане і впізнаване) скорочення Вікіпедії — АД. Скорочення унікальне, в жодній іншій мові такого нема. Зі скороченням стикається багато користувачів, оскільки воно є на приблизно 4 тисячах сторінок. Нове скорочення (НД) неоднозначне, оскільки має широко відоме нерелевантне значення (неділя) та мало відоме, але дуже близьке значення (нормативні документи). Люди, знайомі з першим значенням (неділя), можуть трохи розгубитися, але от люди, знайомі з другим значенням (нормативні документи), можуть серйозно заплутатися («наведіть НД на цю назву» цілком працює як «наведіть нормативні документи на цю назву»). Чи справді воно того варте? — NickK (обг.) 10:10, 10 вересня 2018 (UTC)
Український мовно-інформаційний фонд НАН України не вважає прикметники «надійний» і «авторитетний» синонімами, див. Словники України on-line:
АД можна зберегти, як редирект, а основним скороченням прийняти ВП:НАД. --Perohanych (обговорення) 10:29, 10 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю, чому в УЛІФі це не синоніми. В них однакове лексичне значення, тож апріорі це мають бути синоніми. НАД — це що? Незалежні авторитетні джерела? Неавторитетні джерела? Адже «надійні авторитетні джерела» — це масло масляне («джерела, які викликають повне довір'я, які заслуговують на повне довір'я»). У мене враження, що ми шукаємо рішення неіснуючої проблеми — NickK (обг.) 12:02, 10 вересня 2018 (UTC)
В УЛІФі це не синоніми тому що в УЛІФі працюють фахівці. Лексичне значення в цих термінів близьке, але неоднакове.
ВП:НАД це або «ВП:НАДійні джерела», або «ВП:НАдійні Джерела». Врешті, для «ВП:Надійні джерела» можна звільнити скорочення ВП:Н, в якому наразі немає особливої потреби.
Проблема полягає в тому, що теперішній термін «авторитетні джерела»:
  1. перекладається на англійську і на всі інші мови не як «reliable sources», а як «authoritative sources»
  2. асоціює українську мову із російською, і віддаляє від усіх інших мов (а відтак націй) Європи і світу.
  3. зважаючи на неслов'янську етимологію є інтуїтивно важчим для розуміння ніж «надійні джерела». --Perohanych (обговорення) 16:31, 10 вересня 2018 (UTC)
перенаправлення ВП:НАД можна зробити згідно з Довідка:Перенаправлення. І використовувати за бажанням. --『　　』 Обг. 10:59, 12 вересня 2018 (UTC)

Обома руками за те, щоб вживати "надійний" замість "авторитетний". Видалянці часто розуміють "авторитетний" сайт як такий, що має більшу кількість переглядів, а "а авторитетне" видання як таке, що має більший тираж, авторитетну книжку як таку, що написана відомим науковцем. В такому сенсі безперечно україномовні джерела програють і українська Вікіпедія стає беззахисною перед видалянцями. А єдиною вимогою до джерела повинна бути мала ймовірність помилок, тобто коли велика кількість користувачів порівняли це джерело з іншими, незалежними від нього джерелами і пересвідчились, що там або зовсім немає помилок, або їх вкрай мало (можна визначати й іншими способами). Слово "надійний" однозначно вказує на таке джерело.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 7 вересня 2018 (UTC)

Якщо пофарбувати лиса в інший колір, то він всеодно залишається лисицею. --『　　』 Обг. 06:39, 8 вересня 2018 (UTC)

@AlexKozur: По правді сказати слова "авторитетний" і "надійний" мають зовсім різне значення. Якщо ви на вулиці почнете питати випадкових людей, що означають ці слова, то ніхто не назве для них приблизно одне і те саме визначення. В плані джерел мені подобається слово "достовірний". Я сам ще донедавна розумів слово авторитетний в плані джерела, і певен, що багато користувачів, так само робить, як написаний якимось визнаним ЗМІ, авторитетним науковцем, без підкреслення правильності інформації, яка в ньому подана. В Обговорення:Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів, яке відбулось незалежно від цієї дискусії, це можна побачити. Щоб протиставити щось слову "авторитетний" я не зміг пригадати слово "надійний", а пригадав саме "достовірний". У нас дуже багато вікіпедистів вважають, що доктори наук не заслуговують автоматично на статтю про них у Вікіпедії, це якраз і означає, що їхні праці не є надійними джерелами, хоч і є авторитетними. Можна сказати "надійний зв'язок", але не можна "авторитетний". "Надійна людина" і авторитетна розуміються нами зовсім по-різному.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:13, 12 вересня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: з цим я погоджусь, бо мені хватило "Фактів" з їхніми фейк новинами. Щодо ЗОШ, то там можна використовувати першоджерело якщо доведена значимість школи. Історіографія школи також може вважається надійним джерелом. Це як з історією міста. Щодо http://content.net.ua/ важко сказати. Однак, я думаю посилання краще так робити [2]. Це першоджерелом, так як персонального сайту в них немає і зрозуміло чому, бо це сільська школа.--『　　』 Обг. 10:56, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Сайти Білого, Дому Кремля чи президента України — це, безсумнівно, авторитетні джерела, але не надійні, якщо пишуть новини дотичні до будівельної, спортивної чи іншої фахової тематики/термінології. На моє відчуття, надійний = достовірний і фаховий, а авторитетний = впливовий. --Friend (обг.) 11:47, 12 вересня 2018 (UTC)
Так і є. Авторитетних у всіх питаннях джерел не існує. Тому сайти Білого дому, Кремля чи президента України не завжди є надійними як джерела. Проте вони є авторитетними у певному колі питань. Про це було довге обговорення зокрема тут: Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Алгоритм оцінки якості джерела. --VoidWanderer (обговорення) 13:33, 12 вересня 2018 (UTC)
На мій погляд, після понад 12-річної практики вживання терміна авторитетні джерела і скорочення АД, зараз вже пізно щось міняти. Не так давно ставилось питання щодо доречності вживання сполучення «на Вікісховищі»: адже слово «сховище» вживається з прийменником «у/в», а не «на». Але нарешті вирішили не міняти узвичаєного, добре всім знайомого, і не створювати зайвих проблем, пов'язаних з необхідністю численних перейменувань і виправлень. Так само й тут. Причина проста: Українська Вікіпедія створювалася як наслідування Російської (що не заважало протиставляти себе їй), тому багато термінів були просто скальковані звідти. Повною мірою від цього ми не звільнилися досі, це проявляється хоча б в дедалі більшій кількості перекладів з неї. Від радянської спадщини і російського впливу, без сумніву, треба звільнятися, але явно не демонстративними перейменуваннями й абинеякумоскалівізмами. Перш за все — незалежний зміст (оригінальні статті на «міжнародні» теми) і якісна мова. --В.Галушко (обговорення) 20:21, 12 вересня 2018 (UTC)
і правдиві факти. А взагалі краще перевіряти першоджерела. Бо з уст другорядних джерел може бути викривлення фактів. Наприклад, людина на твітері написала одне, а ЗМІ це виголосили і перекрутили як інше. Або ж ситуація з «Фактами» коли вони писали про затемнення у травні, хоча в першоджерелі воно в липні. Кількість фейкових новин з кожним роком росте, і навіть від авторитетних джерел. Тож будьте обачні! Кожен може зустрітися з ними на жаль :с --『　　』 Обг. 20:32, 12 вересня 2018 (UTC)
Обговорення почалося з доречності вживання терміна «авторитетний» з огляду на відсутність його в більшості інших мовних розділів. Але згодом переросло в дискусію про тонкощі у визначенні термінів «авторитетні джерела» і «надійні джерела». Під авторитетними ми автоматично розуміємо джерела, ким можна довіряти, бо вони є авторитетними в якомусь питанні (наприклад, наукові журнали, думка спеціаліста стосовно теми, що має відношення до його фаху тощо). Різниця між термінами авторитетний і надійний. без сумніву, існує, але в нашому контексті її можна знехтувати. Інше питання, які критерії для авторитетних/надійних джерел. --В.Галушко (обговорення) 21:25, 12 вересня 2018 (UTC)
«Надійне джерело» чітко зрозуміло та мовно ближче, ніж словосполучення «авторитетне джерело» котре треба ще доуточнювати смисл його значення.. Крім того, «авторитетний» має конотацію як «впливовий», а джерела мають нести конотацію «достовірності», тобто бути за сенсом «надійними». --Iskatelb (обговорення) 12:46, 13 вересня 2018 (UTC)

Дякую ініціатору за це обговорення. Якщо це обговорення — я «За» «достовірні» джерела. Якщо це голосування — я за «надійні» джерела. Хоча усе в нашому світі усе й відносне, і помилки є у всіх джерелах, однак, на такі випадки маємо здоровий глузд і, як у нас кажуть, «муху в носі». Іще — я проти «авторитетні» джерела хоча би тому, що цим терміном занадто часто «однобоко» зловживають «видалянці». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:34, 16 вересня 2018 (UTC)

Шановний @Biletsky Volodymyr:, спробую відповісти чому на мою думку, все ж таки «надійні» краще, ніж «достовірні». Річ у тім, що Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. Іншими словами: «істинність» як синонім «достовірності» є другорядним для Вікіпедії. Поясню, мабуть немає такого відомого ЗМІ, котре хоча б раз не опублікувало недостовірну інформацію; або інший приклад: вчений зробив відкриття, але з часом з'ясували, що він не врахував певні фактори й воно виявилось хибним — між тим, обидва приклади не відміняють фаховість суб’єктів. Таким чином, ми не можемо апріорі казати, що це «достовірне» джерело, на мій погляд, відповідно більш коректне визначення задля перевірності наданої інформації буде «надійне» джерело. --Iskatelb (обговорення) 14:39, 16 вересня 2018 (UTC)
Пройшло більше 10 днів обговорення, пропоную перейти до голосування з таким формулюванням
Ввести термін «Надійні джерела» як повністю рівнозначний терміну «Авторитетні джерела». Перейменувати статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на статтю Вікіпедія:Надійні джерела, залишивши перенаправлення. Внести відповідні зміни в саму статтю.

@NickK:, @Yakudza:, @AlexKozur:, @Friend:, @VoidWanderer:, @В.Галушко:, @Iskatelb:, @Biletsky Volodymyr: --Perohanych (обговорення) 13:21, 16 вересня 2018 (UTC)

@Perohanych: Якшо термін повністю рівнозначний, який сенс у заміні? Для звичайного перейменування сторінки в нас є ВП:ПС, і за правилами має бути обговорення, а не голосування — NickK (обг.) 13:35, 16 вересня 2018 (UTC)
Сенс у тому, щоб задовольнити тих, хто через звичку певний час буде вживати термін «Авторитетні джерела». --Perohanych (обговорення) 13:57, 16 вересня 2018 (UTC)
Дивіться, в цьому обговоренні основні аргументи зводяться до двох позицій :
  • Авторитетні й надійні — синоніми. У такому разі маємо звичайне перейменування сторінки без зміни вмісту. Раціональнішим виглядає варіант Yakudz'и з двома варіантами в тексті правила без перейменування.
  • Авторитетні й надійні — суттєво відмінні. У такому разі потрібно уточнити зміст, наприклад, розділ про хибну авторитетність потребуватиме зміни.
Зараз же пропозиція ризикує мати таку ж долю, як і заміна КЗ персоналій на КЗ осіб: на папері непогано, на практиці зміст не змінився, але отримали плутанину з КЗО — NickK (обг.) 14:22, 16 вересня 2018 (UTC)
Так: «Надійні джерела» як повністю рівнозначний терміну «Авторитетні джерела» — це на мою думку невірна номінація. Якщо перейменовувати, то перейменовувати, бо вважаю термінологію «Надійні джерела» більш досконалим визначенням. п.с. Не уважно подивився зміст голосування, тому поки відкликаю свій голос. --Iskatelb (обговорення) 14:56, 16 вересня 2018 (UTC)
В такому разі перейменовую за підсумками обговорення. --Perohanych (обговорення) 15:20, 16 вересня 2018 (UTC)
P.S. Вже більше 10 років шаблон {{Без джерел}} містить текст: «Ви можете допомогти покращити цю статтю, додавши посилання на [[Вікіпедія:Авторитетні джерела|надійні джерела]]». Тож якраз час його скоротити до: «Ви можете допомогти покращити цю статтю, додавши посилання на [[Вікіпедія:Надійні джерела|надійні джерела]]». --Perohanych (обговорення) 16:10, 16 вересня 2018 (UTC)
До речі, існує також :) Вікіпедія:Список ненадійних джерел. --Iskatelb (обговорення) 16:38, 16 вересня 2018 (UTC)
Підсумок обговорення.
Підвів підсумок сам, відповідно перейменував статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на Вікіпедія:Надійні джерела.
Однак NickK відкотив моє перейменування. Можливо він мав рацію в тому, що підводити підсумок обговорення має незаангажований в дискусії користувач.
Написав відповідне прохання в ВП:ЗА --Perohanych (обговорення) 11:47, 17 вересня 2018 (UTC)
Повторний підсумок
В обговоренні висловлена думка, що авторитетний та надійний не є синонімами. Авторитетним джерело може бути в певній вузькій галузі. Надійне джерело, це джерело, яке викликає довіру або його можна легко перевірити. В обговорені немає суттєвих заперечень проти перейменування, отже є відносний консенсус. Перейменовано на Вікіпедія:Надійні джерела зі збереженням перенаправлення.--Стефанко1982 (обговорення) 09:51, 18 вересня 2018 (UTC)
Стефанко1982, у нас сотні тисяч статей у парадигмі «авторитетних джерел». Розроблені формальні критерії авторитетності. Тут, раптово, виявляється, що всі ці джерела тепер мають бути такими, які «легко перевірити» (напис на паркані теж можна легко перевірити, а вузькофахову статтю вкрай важко). Простіше кажучи, це інші критерії. Ми вже їх розробили? Вони кращі ніж старі? Ви добре собі уявляєте глобальні наслідки такої зміни? Зате ми вирішили серйозну пролему — в нас тепер не так як у РуВікі… В нас слово інше!--Aeou 10:15, 18 вересня 2018 (UTC)
На паркані написане нелегко перевіряти, сьогодні там одне написано, а завтра інше, чи того паркана взагалі знесли і його вже немає. Написане на паркані — ненадійне джерело. --Iskatelb (обговорення) 10:30, 18 вересня 2018 (UTC)
  • @Aeou: Обговорювалося перейменування чинного правила, а не розробка нового (чи нових критеріїв). В обговоренні висловлено аргументовану думку що, слова «надійний» та «авторитетний» досить близькі за значенням, але не тотожні, і практично всі учасники обговорення висловилися за те, що нова назва не суперечить змісту правила. Тож якихось глобальних негативних наслідків не має бути. Якщо Ви бачите такі наслідки, то було б добре про них повідомити. --Olvin (обговорення) 10:35, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Aeou, хоч все і пройшло досить неорганізовано та спонтанно, але перейменування правила на Надійні джерела — крок у правильному напрямку. Ця назва значно більш повно і точно передає загальну суть правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:49, 18 вересня 2018 (UTC)

Продовження обговорення на сторінці ВП:К-П

  • От тільки зміст інший. Найкраще було б спочатку замінити зміст, а потім перейменувати. Дякую, що заплутуєте новачків ще більше!--『　　』 Обг. 17:28, 18 вересня 2018 (UTC)
Продовження обговорення

Пропоную також, в разі прийняття рішення про перехід до більш вживаного в світі терміну «Надійні джерела», перейменувати статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на Вікіпедія:Надійні джерела, а також внести відповідні зміни до її вмісту: ред. № 23345642 --Perohanych (обговорення) 17:43, 18 вересня 2018 (UTC)

Ну, раз продовження, то ще я 0,05 грн вставлю. Давайте ще спробуємо глянути у такому аспекті: авторитетність ≠ надійність — перемішались люди, коні... тривала дискусія є непрямим доказом цього. Повідомлення на сайті Білого дому про досягнення NASA буде мати авторитетний характер, але розгорнута стаття написана інженерами та вивірена з CEO та PR буде нести надійну інформацію. Якщо занурюватись глибше, то термін авторитетність вартувало б вживати у контексті наведення критик, новин, думок, заяв, висловлювань та цитувань третьої сторини про предмет статті, і, ця думка може нести ненадійну/неточну, але важливу інформацію від авторитетної і відомої у цій галузі установи/людини. Часто це аргументи. Тоді як надійність це доставка не перекручених відомостей, фактів, обгрунтувань, розрахунків, доказів, пояснень, тобто, що більше схоже на факти.
  Деякі приклади
  На думку директора центру фуфломіцинових досліджень, фуфломіцини — гарні препарати для лікування трумбульбульозу, ефекривність яких підтверджена роками та чергами з пенсіонерів у аптеках.[1]
  Нещодавні дослідження центру фуфломіцинових досліджень показують, що фуфломіцини ефективні у лікуванні трумбульбульозу, пригнічуючи активність трумбульбулінових бактерій.[2]
  За словами Петра Микитовича та СлавікаХто ці люди? фуфломіцин є препаратом першої лінії для терапії трумбульбульозу.[3]
Примітки
  1. ↑ Авторитетне (сам директор, як не як) але ненадійне джерело інформації — адже це лише аргументована заява, надрукована незрозуміло ким. За відсутності інших, пишуть/цитують і таке, а що робити, якщо тільки речник з пресою спілкується або якщо тільки місцеве районне ЗМІ володіє інформацією?
  2. ↑ Науковий журнал/Сайт центру фуфломіцинових досліджень — надійне джерело, яке не перекрутить факти. Авторитетне? Так, але у вузьких колах. Розжує людською мовою про це якесь вторинне джерело dw.com — буде авторитетно, але не факт, що надійно, частина інформації буде переписана для широкого загалу.
  3. ↑ Блог Славіка, де наводиться інтерв'ю з Петром Микитовичем. Ненадійне та неавторитетне джерело (Не зрозуміло хто тут є Петро Микитович, хто його уповноважив, Славік міг помилитись, коли текст набирав з диктофона о третій ночі і міг взагалі не зрозуміти про що іде мова у інтерв'ю).

Я не проти переіменування, так як енциклопедія це скомпільовані у зручній формі факти, а не колекція авторитетних думок, тому краще, щоб були саме надійні джерела але було б добре, щоб залишилось розмежування у правилах поняття авторитетності та надійності, так як це не зовсім тотожні речі, і тим, і тим ми користуємось. З іншого боку, політика використання вторинних джерел натякає на їх "авторитетність" для використання. — Alex Khimich 21:49, 18 вересня 2018 (UTC)

  • Молодці, що звернули увагу.  За Надійні джерела як у всіх нормальних проектах. Просте технічне питання: слід замінити «авторитетні» на «надійні» у назві ВП:АД і тексті. Все! Балачки про «синоніми» і «смисли» — то пусте гаяння часу. --N.Português (обговорення) 03:29, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Вражаючий вияв володіння мовами. Є таке слово анонім. У реальному світі воно означає рівно протилежне до того що воно означає у Вікіпедії. Є таке слово вікіпедист. У реальному світі його оригінально не існує. Авторитетні джерела це така ж частина жаргону Вікіпедії як і вищеназвані слова. Як і багато інших термінів. АД для мене слово-частина активного словникового запасу. Я не бачу сенсу у зміні. Дійсно, є свідчення що це не повні синоніми. Дійсно є свідчення що у інших Вікіпедіях надійність зазвичай більш у фокусі. Однак, як не забуваймо що Вікіпедія не є АД для Вікіпедії. Сторінки у інших Вікіпедіях писали такі ж волонтери, скоріше за все вони перекладали з якоїсь англійської, не факт що добре її при цьому знаючи. Я підтримую думку що зміна відтінку це серйозний крок бо означає переосмислення всього масиву дійсних статей. Я не підтримую робити таке похапцем. Було б цікаво побачити скажімо розбір джерел використаних у вибраних статтях. Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні. Які додати, бо навпаки. Після такої домашньої роботи від автора, ознайомившись з нею можна буде говорити про зміну. Мова йде про одне з ключових правил Вікіпедії. Я сприймаю за дане що така кардинальна його зміна повинна бути важкою, виваженою роботою з великою кількістю аргументації та підготовки. А не аби зробити. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:26, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Я теж за десять років звик до скорочення АД, однак негайно перейшов до НД, оскільки завжди відчував, що назва "авторитетні джерела" погано сумісна зі змістом правила. Мова у правилі йде саме про надійні джерела, це безперечно. — Юрій Дзядик (о•в) 00:07, 20 вересня 2018 (UTC).
    • @Base:, не бачу раціональності, щодо: Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні. Які додати, бо навпаки. — знову якесь ще «авторитетне джерело».. «Надійне джерело» може відповідати належним вимогам за властивостями: «надійним за достовірністю (наприклад фахово)», «надійним за незалежністю (наприклад не афільованим)», і т.п. врешті «надійним за перевірністю (наприклад як вторинне джерело)». Вважаю надмірним вводити зайві дублюючі визначення, коли можна використовувати одне базове визначення «Надійне джерело». --Iskatelb (обговорення) 11:19, 20 вересня 2018 (UTC)
      Вибачте, якщо ваша позиція — принципово не визнавати можливості терміну «авторитетне джерело», то дійсно раціональності не отримати. Це незрозумілий мені підхід, бо це той термін яким ми користувались близько десятиліття. Я розумію позицію Дзядика, який стверджує що ми завжди мали на увазі надійні джерела, але обзивали їх авторитетними, але не вашу. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 12:50, 20 вересня 2018 (UTC)
Вибачте, а якщо не принципово, а практично? «Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні» при тому що «ми завжди мали на увазі надійні джерела, але обзивали їх авторитетними». На таку вашу раціональну справу, справді було б дуже цікаво подивитись :) --Iskatelb (обговорення) 13:54, 20 вересня 2018 (UTC)
Я розумію позицію Дзядика, але це не означає що я її підтримую. Для мене немає тої суперечності поглядів яку ви вказали, бо я не вважаю що ми насправді називали надійні джерела авторитетними. Я дотримуюсь точки зору що ми мали справу саме з авторитетними джерелами, що за назвою, що за духом. Зробити таке порівняння як я кажу має той, хто зацікавлений у зміні. Інакше це дуже неконструктивно пропонувати щось і змушувати інших шукати аргументи чому це не має бути зроблено (інакше за такою ж логікою я одразу після закінчення цього обговорення зможу розпочати протилежне). --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:05, 20 вересня 2018 (UTC)
Що ж, тоді конкретно до вашого вислову: «Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні». 1) Хіба може бути авторитетне джерело ненадійним? (буду намагатися по трохи ставити питання, якщо ви не проти) --Iskatelb (обговорення) 19:37, 20 вересня 2018 (UTC)

 Коментар То який підсумок цього Надійного АДу? Давайте скопом все перейменувати, що співпадає з рувікі. Бо це геть не добре так гребти під них... --Jphwra (обговорення) 17:38, 20 вересня 2018 (UTC)

Вирішив пошукати, чи в якихось джерелах визначаються відмінності між авторитетними та надійними джерелами. Знайшов таке, в якому йдеться про те, що:

Надійність джерела [включає]:
I. Авторитетність джерела
II. Джерела даних (звідки беруть дані/відомості?)
III. Об'єктивність даних (факти?)
IV. Актуальність (коли оновлення?)

Не впевнений, що в нашому випадку всі чотири вимоги актуальні. У випадку статей Вікіпедії ми маємо, звісно, дотримуватися всіх чотирьох вимог. Однак щодо джерел лише перші дві виглядають обов'язковими: нас можуть влаштувати і необ'єктивні джерела (наприклад, заява опозиційної партії з критикою влади може бути необ'єктивною, однак є прийнятним первинним джерелом), і неактуальні джерела (наприклад, уже застарілий опис села в якомусь столітті може бути цінним для розділу історії села у Вікіпедії, навіть якщо він не відображає сучасності). Якщо відштовхуватися від цього визначення, то поняття надійності виглядає надмірно вузьким для нас — NickK (обг.) 00:21, 21 вересня 2018 (UTC)

  • Хм...інтернет-видання «Факти»: авторитетне джерело, факти беруться з надійних джерел, об'єктивність нуль, актуальність майже відразу. Згоден. Жовтій дворовій пресі ніхто (майже) не повірить, а от районній газету, що бере об'єктивні дані з надійних джерел так. І навіть якщо джерело найавторитетніше, однак не об'єктивне, то воно не надійне. (думки вголос) --『　　』 Обг. 03:37, 21 вересня 2018 (UTC)
    @NickK:, спробую описати своє розуміння «Надійного джерела». «Надійне джерело» інформації поділяється на дві складові частини публікації: 1) Автор 2) Видання. Ці дві частини можуть мати наступні спільні основні критерії: а) фаховість/кваліфікація, б) вторинність/тритинність. в) незалежність/неафільованість; (доповніть, якщо щось важливе пропустив). «Авторитетне джерело», я не пропоную, тому що воно має конотацію «впливове», щодо можливості надійної перевірності інформації чи її достовірності для Вікіпедії не має значення. Можливі варіації, наприклад часто у ЗМІ є публікація інформації, а автора немає – тому якщо якогось критерію немає, то можна спробувати розбити «Надійне джерело» за категоріями, наприклад: Високий рівень = відповідає всім критеріям, Середній рівень = не відповідає одному критерію, Низький рівень = не відповідає двом критеріям. Але якщо «Джерело інформації» не відповідає критерію а) фаховість/кваліфікація, то таке джерело автоматично відноситься до «Ненадійного джерела». Можна запровадити більш жорсткий варіант, якщо хоч одному критерію публікація не відповідає, вона відразу переходить до «Ненадійного джерела». --Iskatelb (обговорення) 08:18, 21 вересня 2018 (UTC) Вибачаюсь, дещо виправлю себе. Якщо є Видання, але немає Автора – це складові Частини «Джерела інформації», а не критерії, тому тут треба ще подумати, що з таким варіантом робити. Щодо запропонованих мною категорій, то у практиці, все ж таки мені здається більш досконалий буде простий і жорсткий варіант, тому перекреслю категорії, інакше можливо потім буде плутанина з однозначним визначенням «Надійного джерела». --Iskatelb (обговорення) 10:28, 21 вересня 2018 (UTC) Щодо критерію в) незалежність/неафільованість — є питання.. Часто наукові праці публікують у тому ж закладі, в якому робить науковець і це є афільованість. Можливо слід прибрати незалежність/неафільованість, якщо у Автора та Видання є відповідний фах і кваліфікація. --Iskatelb (обговорення) 11:24, 21 вересня 2018 (UTC)
    Вибачте, що я вставлю свої слова. З огляду на ріст фейкових новин. То я лише за жорсткий варіант. Бо в інтернеті можна написати будь-що. --『　　』 Обг. 17:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Тільки радий, що ви вставляєте свої п’ять копійок :) Ми ж для того тут й обговорюємо, щоб відпрацювати найкращий варіант. Хочу відразу на всяк випадок, уточнити у вас для ясності щодо «жорсткого варіанту». Ви маєте на увазі, що якщо немає зазначення Автора публікації у Виданні, чи річ про закреслені мною категорії. --Iskatelb (обговорення) 17:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: На СО ВП:АД це вже обговорювали і вже є спроби поділити. Щодо автора, безперечно так, бо я не можу 100% сказати наскільки автор в темі того що написав. У приклад можна поставити бразильських та австралійських деяких вчених, що говорять про плоску Землю. Знаючи автора ми можемо оцінити якість джерела, а без автора це зробити складніше. --『　　』 Обг. 17:51, 22 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: Власне, я поставив питання про те, чи виділяється десь кимось різниця між Авторитетними джерелами та Надійними джерелами. Виявляється, що щонайменше в одному джерелі виділяється. Мені передусім цікаво, чи існують якісь інші зовнішні визначення, які б підкреслювали якусь відмінність між АД і надійними джерелами. Ваше особисте тлумачення зрозуміле, але воно загалом працює і зі словом «авторитетний»: або автор авторитетний у галузі (фахівець, неупереджений, не пише мотлох тощо), або видавництво авторитетне (фахове, з рецензуванням, без фейків тощо) — NickK (обг.) 21:58, 23 вересня 2018 (UTC)
    @NickK: Пробачте, спочатку не зрозумів про що йдеться у вашому коменті, тому старий свій комент видаляю, щоб він не відволікав. Шукати саме де виділяється чи протиставляється «авторитетний» до «надійного» у джерелах, знайти буде важко, бо ці слова близькі. Між тим, про певну різницю і йдеться тут в обговоренні. Далі у вас: Ваше особисте тлумачення зрозуміле, але воно загалом працює і зі словом «авторитетний» і т.д. — Не працює: авторитетна (владна; впливова; поважна) перевірність джерела. Працює: надійна перевірність джерела. Ось, до речі: В. Ф. Іванов - Вимоги до роботи з фактами та джерелами інформації в мас-медіа // Інформаційне суспільство. - 2015. - Вип. 22. - С. 17-20. Точність: Журналіст має бути певним у правдивості інформації, яку він поширює. Для цього він має бути певним у надійності джерела інформації. Іншими словами: У Вікіпедії Користувач має бути певним у правдивості інформації, яку він поширює. Що відповідає основному правилу: Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. Зауважу! Правдивості поширеної інформації у Вікіпедії, а не істинності. Крім того, термін «надійне джерало» використовується Інститутом масової інформації у методології _1_ чи _2_ --Iskatelb (обговорення) 13:37, 24 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: Дякую за відповідь, але це не зовсім те, про що йшлося. Сформулюю максимально стисло: у чому відмінність між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами»? Я бачу в україномовних джерелах два терміни на позначення загалом одного й того самого поняття. Знайшов одне джерело, яке розглядає авторитетні джерела як підклас надійних. Тому загалом у контексті цього обговорення я вважаю важливим з'ясувати, чи є якісь ще зовнішні джерела, які б розглядали відмінності між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами» і якщо так, то в чому саме полягають ці відмінності. Дякую — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Дякую за відповідь @AlexKozur:, але вона не повна на мої запитання, якщо дозволити, я вас ще потурбую :) Подивився поділи/градації на СО ВП:АД, але мені здається, що такі тонкі оцінювання, можуть бути застосовані хіба що у прискіпливому розгляданні, як наприклад тут ru:ВП:КОИ. Для широкого загалу у звичайній практиці, має бути простий та зрозумілий алгоритм визначення «Надійного джерела». 1) Це можливість надійної перевірності джерела інформації. 2) Далі, «Джерело інформації» має бути відповідно фаховим. За пріоритетом, на мою думку, стоїть спочатку Видання джерела. Наприклад, відомий вчений написав працю нового відкриття у себе в «Живому Журналі», але тому що його «ЖЖ» не рецензується іншими вченими, то така заява про відкриття має лише суб’єктивне значення. Крім того, «ЖЖ» є «Ненадійним джерелом» для перевірності, сьогодні там один зміст цієї публікації, завтра може бути інший чи взагалі видалений. Отже, «Видання джерела» повинно мати належну фаховість й лише після рецензування авторської роботи, можна сказати про певне об’єктивне значення публікації. 3) І тільки на третій позиції за пріоритетністю стоїть Автор джерела, зрозуміло він теж повинен мати відповідний фах та кваліфікацію за темою. Таким чином, виходить алгоритм на Три етапи визначення «Надійного джерела». Такий варіант принаймні буде більш зрозумілим й практичнішим для користувачів: 1) Надійна перевірнісь джерела інформації; 2) Фаховість Видання джерела; 3) Фаховість та кваліфікація Автора джерела. // Далі пішли старі питання, на які я не почув вашої думки. А) Афільованість автора від Видання. Розповсюджено, що вчений публікується у своєму закладі де працює, (що журналіст-автор матеріалу друкується у своєму виданні й тому вони / Виправляюсь: журналіст описує явища/події, до яких прямого відношення немає, окрім якщо він не стане піарити/рекламувати власну контору чи інших) є афільовані. Але головне, якщо ми визнали що Видання та Автор фахові, надану інформацію можливо використовувати? Б) Я «за» вказування Автора у поданому матеріалі, але дуже часто, навіть у фахових та відомих виданнях ~ Автора на жаль немає у матеріалі. От, що перше мені наразі попалося https://www.istpravda.com.ua/short/2018/09/21/152976/ Дивимось, «Українська правда» вважається у нас відомим та фаховим виданням, тому 1 та 2 пункт алгоритму воно проходить нормально, але за 3 пунктом Автора статті немає. У цій статті є посилання на інший сайт, тож дивимось там, де теж Автор не вказаний... ПИТАННЯ, чи можна відносити таку публікацію до «Надійного джерела» або достатньо буде й Двох перших пунктів? Повторюсь, мені привабливіше коли Автор вказан, але подібних публікацій ДУЖЕ багато, хоча тільки-но трохи поклацав https://www.nytimes.com і всюди ніби є Автори... У наших же ЗМІ, майже всюди ПУСТО або за звичай посилання на інший сайт. То що з таким робити? Р. S. Було б зручно, якщо висловлення вашої думки, були із зазначенням пункту ) --Iskatelb (обговорення) 14:45, 23 вересня 2018 (UTC)

  • тимчасово закоментовано, NickK на щось образився — Юрій Дзядик (о•в) 10:36, 13:10, 25 вересня; тимчасово закоментовано, 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Будь ласка, приберіть з вашої репліки всі порушення ВП:НО. Мені як прихильнику терміну «авторитетні джерела» виглядає дуже образливим порівняння з КПРС, більшовиками та терором. У мене, як і в більшості українців, є родичі або знайомі, які постраждали від комуніститичного режиму або від терористів на Донбасі й не тільки, тому порівняння вікіпедистів з таким я вважаю категорично неприйнятним — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)
Вибач, що образив тебе, це ненароком, не помітив. Не бачу, не розумію, де саме образи, тому тимчасово закоментував геть усе. Потім (не раніш, ніж завтра) подивлюся, відреаагую. — Юрій Дзядик (о•в) 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).


Цитати з обговорення раніше
  • Я думаю, що можна написати у тексті правила авторитетні (надійні) джерела. Проблема може виникнути, коли хтось розуміє авторитетний лише в контексті "авторитетної" людини.--yakudza 16:28, 5 вересня 2018 (UTC)
  • Обома руками за те, щоб вживати "надійний" замість "авторитетний". Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 7 вересня 2018 (UTC)
  • Якщо пофарбувати лиса в інший колір, то він всеодно залишається лисицею. --『　　』 Обг. 06:39, 8 вересня 2018 (UTC)
  • На моє відчуття, надійний = достовірний і фаховий, а авторитетний = впливовий. --Friend (обг.) 11:47, 12 вересня 2018 (UTC)
  • На мій погляд, після понад 12-річної практики вживання терміна авторитетні джерела і скорочення АД, зараз вже пізно щось міняти. В.Галушко (обговорення) 20:21, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Якщо це голосування — я за «надійні» джерела. Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:34, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Якшо термін повністю рівнозначний, який сенс у заміні? — NickK (обг.) 13:35, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Повторний підсумок. В обговоренні висловлена думка, що авторитетний та надійний не є синонімами. Авторитетним джерело може бути в певній вузькій галузі. Надійне джерело, це джерело, яке викликає довіру або його можна легко перевірити. В обговорені немає суттєвих заперечень проти перейменування, отже є відносний консенсус. Перейменовано на Вікіпедія:Надійні джерела зі збереженням перенаправлення.--Стефанко1982 (обговорення) 09:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  • у нас сотні тисяч статей у парадигмі «авторитетних джерел». Розроблені формальні критерії авторитетності. Тут, раптово, виявляється, що всі ці джерела тепер мають бути такими, які «легко перевірити» (...) Простіше кажучи, це інші критерії. Ми вже їх розробили? Вони кращі ніж старі? Ви добре собі уявляєте глобальні наслідки такої зміни? Зате ми вирішили серйозну пролему — в нас тепер не так як у РуВікі… В нас слово інше!--Aeou 10:15, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Обговорювалося перейменування чинного правила, а не розробка нового (чи нових критеріїв). В обговоренні висловлено аргументовану думку що, слова «надійний» та «авторитетний» досить близькі за значенням, але не тотожні, і практично всі учасники обговорення висловилися за те, що нова назва не суперечить змісту правила. Тож якихось глобальних негативних наслідків не має бути. Якщо Ви бачите такі наслідки, то було б добре про них повідомити. --Olvin (обговорення) 10:35, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Давайте ще спробуємо глянути у такому аспекті: авторитетність ≠ надійність — перемішались люди, коні... тривала дискусія є непрямим доказом цього. Я не проти переіменування, так як енциклопедія це скомпільовані у зручній формі факти, а не колекція авторитетних думок, тому краще, щоб були саме надійні джерела але було б добре, щоб залишилось розмежування у правилах поняття авторитетності та надійності, так як це не зовсім тотожні речі, і тим, і тим ми користуємось. З іншого боку, політика використання вторинних джерел натякає на їх "авторитетність" для використання. — Alex Khimich 21:49, 18 вересня 2018 (UTC)
  •  За Надійні джерела як у всіх нормальних проектах. N.Português (обговорення) 03:29, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Я підтримую думку що зміна відтінку це серйозний крок бо означає переосмислення всього масиву дійсних статей. Я не підтримую робити таке похапцем. Мова йде про одне з ключових правил Вікіпедії. Я сприймаю за дане що така кардинальна його зміна повинна бути важкою, виваженою роботою з великою кількістю аргументації та підготовки. А не аби зробити. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:26, 19 вересня 2018 (UTC)
  • То який підсумок цього Надійного АДу? Давайте скопом все перейменувати, що співпадає з рувікі. Бо це геть не добре так гребти під них... --Jphwra (обговорення) 17:38, 20 вересня 2018 (UTC)

— Юрій Дзядик (о•в) 13:46, 25 вересня 2018 (UTC).

Голосування

 За
  1. @Iskatelb: з усього висловленого Вами вище я зрозумів, що Ви, як і я,  За Надійні джерела --Perohanych (обговорення) 15:59, 23 вересня 2018 (UTC)
  2. @Perohanych: Так,  За Надійні джерела. :) --Iskatelb (обговорення) 16:54, 23 вересня 2018 (UTC)
  3.  За Надійні джерела --Павло (обговорення) 13:08, 21 вересня 2018 (UTC)
  4.  За Надійні джерела Григорій Ганзбург (обговорення) 07:24, 24 вересня 2018 (UTC)
    Нагадало "називай хоч казаном, в піч не суй" чи як там. Перефравзую : "колеги не здатні (самостійно) сприймати, обробляти, і класифікувати інформацію". Пільнімемо їм свій прапорець здатних на це!, Адже вже зробили обговорення і рішеня що ці приймачі в обговоренні — є здатні.-Avatar6 (обговорення) 18:44, 24 вересня 2018 (UTC)
  5.  За надійні джерела. Аргументи коротко 00:07, 20 вересня. Дуже докладне обгрунтування див. якір (anchor) #antiterror. Це частина тонких, на лексичному рівні, превентивних заходів проти імплементації намірів (недавно тут у когось на СО читав) реалізувати прості рішення, які є смертельно небезпечними для укрвікі, але привабливі, як міна-іграшка для дитини. — Юрій Дзядик (о•в) 10:36, 25 вересня 2018 (UTC).
  6.  За Надійні джерела. --N.Português (обговорення) 13:52, 25 вересня 2018 (UTC)
  7.  За надійні джерела--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:00, 25 вересня 2018 (UTC)
  8.  За надійні джерела якщо це не зміна лише однієї сторінки. --『　　』 Обг. 17:01, 25 вересня 2018 (UTC)
  9. Biletsky Volodymyr нагадав, що проголосував 09:34, 16 вересня, ще на ВП:КН-Р, і попросив мене перенести сюди свій голос. — Юрій Дзядик (о•в) 22:28, 25 вересня 2018 (UTC).
  10.  За Надійні джерела, але пропоную в тексті (не в назві) правила прямо вказати через кому: надійні, достовірні джерела (англ. reliable sources) щоб потім не доводилося зайвою схоластикою займатися в суперечках artem.komisarenko (обговорення) 08:14, 8 жовтня 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: Давайте спочатку перейменуємо і внесемо ті косметичні зміни, які я з самого початку пропонував, див. ред. № 23345642. Потім можна буде думати над удосконаленням вмісту. --Perohanych (обговорення) 06:50, 9 жовтня 2018 (UTC)
 Проти
  1.  Проти Запропонований прикметник надійний і потрібний тут достовірний мають різне значення. Вони навіть не є синонімами за «Словником синонімів». Якщо пробувати відійти від звучання «авторитаризму» (це правда, можна сплутати авторитетний і авторитарний), то не варто вже так далеко відходити від потрібного значення достовірності. «Джерела, що заслуговують на довіру»; власне, це значення найкраще передає теперішній прикметник авторитетний. Погана заміна. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 25 вересня 2018 (UTC)
    Пане @Maksym Ye.: можливо мій раніший аргумент, щодо «надійного» замість «достовірного», стане вам у пригоді задля зміни вашої думки. --Iskatelb (обговорення) 17:42, 25 вересня 2018 (UTC)
    Не стане, тому що я спеціально передивився кілька словників, пошукав по корпусах слововжиток, слововжиток сполучень, відповідні значення, і впевнений, що ніяк не можна передавати потрібне тут значення прикметником надійний. Я також чудово розумію, яка саме непроговорнена вище гіперкорекція змушує відкидати достовірний (вірний завжди під хибним прицілом пуристів), але не поділяю цієї думки. Хоча ви зауважуєте правильно, що авторитетні джерела теж можуть подавати недостовірну інформацію. Це також схиляє до того, щоб з усіх варіантів залишити той, що є зараз. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 25 вересня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Шановний Андрію, IMHO, це той рідкісний випадок, коли чи не основне значення терміну усі знають, але воно табуйоване. Терміни "авторитет, авторитетний" заплямовані, мають кримінальний відтінок, небезпечні для артикуляції у словниках значення. Цього значення немає у СУМ11 авторитет, на щастя є, хоч і дуже політкоректно, у авторитетний 2. З часів Хрущова партія приймала не розумні, а авторитетні рішення, це був напівофіційний термін. Кукурудза у Архангельській області. Розстріл у Новоросійську. Окупація Чехословаччини (усі фахівці, бойові генерали, які відмовилися виконувати наказ, були звільнені). Ядерний паритет. Це була вкрай нерозумна система прийняття рішень, яка неминуче привела до злочинів та до краху. Отже, термін "авторитетний" надовго, може назавжди, заплямовано злочинами. Погодься, якщо сказати, що такий-то є авторитет Вікіпедії, це буде образа, і блокування. Уяви неймовірне, що у Вікіпедії приймаються авторитетні рішення, а не консенсусом чи голосуванням. Це було би звинувачення усієї Вікіпедії у порушенні основних засад. Вибач, що пунктиром, докладніше не раніш, ніж завтра, втім, ми завжди розуміли один одного з напівслова. — Юрій Дзядик (о•в) 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).
    Погане обґрунтування, вносить непотрібні емоційні політичні нотки. Те, що в кримінальному жарґоні можуть використовувати звичайну лексику, аж ніяк не плямує її. На стіні моєї хрущовки написано «шишки» і якась ще муть, кримінальне значення якої я не розумію. Це що, не можна тепер вживати іменник шишка в нормальному контексті? І будинок мій, хай він і хрущовка, не заплямований ніякими злочинами, можливо, хіба що недоробками архітекторів та будівельників.
    За великим рахунком, прикметник reliable, для якого ми тут шукаємо український відповідник, має два різні значення в українській мові — 1) надійний, певний, міцний та 2) вірогідний, достовірний, що заслуговує довір’я (Словник Балла, Т. 2, С. 236). В українській мові це різні значення, вони не є синонімами, як хотілося б. Тому доводиться шукати не послівний переклад, а такий, що відповідає за смислом. От таким, на мою думку, з найближчих є прикметник авторитетний. Maksym Ye. (обговорення) 12:18, 26 вересня 2018 (UTC)
  2.  Проти також, почитав аргументи, таке щось як зазвичай. --Jphwra (обговорення) 17:13, 25 вересня 2018 (UTC)
  3.  Проти Краще статті писати, ніж такою "декомунізацією" займатись--Дмитро Савченко (обговорення) 00:20, 26 вересня 2018 (UTC)
 Утримуюсь

Перепрошую, а чому це раптом тут голосування? І щодо чого голосування? Вище знову прийшли до того, що частина учасників обговорення вважають, що заміна одного слова на інше змінює зміст, а частина — що не змінює. То в підсумку вирішили проголосувати, а далі кожен нехай для себе сам вирішує, чи ми змінили зміст правила, або ж лише замінили одне слово на інше? — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Одночасно змінюємо форму (авторитетний на авторитарний) і частково зміст, див. ред. № 23345642. За це і голосуємо.
Це відв'яже нас від російської відповідної статті ru:Вікіпедія:Авторитетные источники, з якої була шляхом перекладу, див. ред. № 13505175 створена наша теперішня стаття Вікіпедія:Авторитетні джерела. А вже згодом можна буде доробити нашу статтю, яка зватиметься Вікіпедія:Надійні джерела відповідно зі глибшою відповідною статтею в англійській Вікіпедії.
Повторюся, що таке перейменування і навіть часткова зміна змісту дозволить вирішити проблему з теперішнім терміном «авторитетні джерела», який:
  1. перекладається на англійську і на всі інші мови не як «reliable sources», а як «authoritative sources»
  2. асоціює українську мову із російською (а відтак Україну з «руським миром»), і віддаляє від усіх інших мов (а відтак націй) Європи і світу.
  3. зважаючи на неслов'янську етимологію є інтуїтивно важчим для розуміння ніж «надійні джерела». --Perohanych (обговорення) 09:00, 26 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Біда в тому, що немає чіткого пояснення, як саме зміниться зміст. Не в сенсі плюс чи мінус скількохсь там байтів, а в сенсі практичного впливу на роботу вікіпедистів. Чи існують джерела, які авторитетні, але не надійні? Чи існують джерела, які надійні, але не авторитетні? Почитайте це обговорення і вище, і нижче — думки суттєво розходяться. Вас цікавить питання етимології й перекладу — загалом цікаве поле для дискусій, он Кнайпу з її німецькою етимологією як обговорюють уже десять років. Але для правил важлива не стільки етимологія слова, скільки зміст, який у нього вкладають, і тут немає чіткого пояснення. Нагадаю, що мова про правило, на яке посилаюься чи не найбільше, тож зміст тут особливо важливий — NickK (обг.) 23:44, 27 вересня 2018 (UTC)
@NickK: Згоден, що поки запропоновані зміни вмісту є косметичними. Але вони є. Інакше це б обговорювалося не тут, а на сторінці перейменування. Однак для того, щоб міняти вміст кардинальніше, треба спочатку змінити форму, тобто перейменувати правило. Далі його вже буде простіше доробляти, орієнтуючись вже не на ру-вікі, як зараз, а на інші розділи, насамперед англійський. --Perohanych (обговорення) 08:02, 28 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: То це виглядає подвійним дном. Першим дном після перейменування є косметична зміна, але от далі є ще одне, приховане дно з кардинальнішими змінами. У чому ці кардинальніші зміни полягатимуть? Які саме типи чи групи джерел є авторитетними за нашим правилом, але перестануть бути надійними після кардинальніших змін, або навпаки, які саме типи чи групи джерел не є авторитетними за чинним правилом, але стануть вважатися надійними після цих кардинальніших змін. Або, інакше кажучи, які суттєві відмінності на практиці (тобто в частині застосування до оцінювання конкретних джерел) між чинним правилом та іншими розділами, насамперед англійським? Це все повинно було бути озвучено до початку голосування, щоб люди приймали рішення, маючи всю інформацію — NickK (обг.) 23:27, 28 вересня 2018 (UTC)
@NickK: По-перше, припускайте добрі наміри, по друге, не ображайте. Під «першим дном» (перейменуванням і косметичними змінаими) «друге дно» Ви собі самі надумали. Моя теза про те, що після перейменування правила «далі його вже буде простіше доробляти» зовсім не означає, що його обов'язково треба буде доробляти. Крім того, слово «доробляти» зовсім не означає якихось «кардинальніших» змін. Щоб говорити про якісь подальші можливі зміни, слід спочатку проаналізувати, чим наше правило відрізняється від подібного правила в більш розвинених вікіпедіях, запропонувати зміни, а потім винести на обговорення спільноти. Тому наразі йдеться лише про перейменування і косметичні зміни ред. № 23345642. Чи потрібні будуть подальші зміни, то вирішить спільнота, і то в разі, якщо хтось такі пропозиції підготує. --Perohanych (обговорення) 06:50, 30 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Ні, я не мав наміру вас образити, і вважаю, що ви мали цілком добрі наміри. Вам дуже важлива етимологія, і я розумію, що ви маєте добрі наміри (принаймні, для вас вони точно добрі) зробити так, щоб термін був менш схожий на російський. Але з цими добрими намірами створили плутанину між етимологією та семантикою: вас-то семантика не цікавила, бо ви хотіли змінити форму, але багатьох учасників обговорення зацікавила саме семантика, тобто зміст, який ми вкладаємо в це, і їх цікавила саме зміна змісту. Як я розумію, чіткого бачення відмінностей між «авторитетними джерелами» й «надійними джерелами» за змістом ви не маєте. Це не добре й не погано, це факт. Ви почали обговорення про перейменування без зміни значення, натомість основне обговорення було про зміну значення, до чого ви, судячи з усього, були не дуже готові. Тепер маємо складне питання про те, як змінить значення перейменування «авторитетних джерел» на «надійні джерела». У вас нема однозначної відповіді, і в мене теж нема, та й ні в кого в цьому обговоренні нема — NickK (обг.) 22:27, 1 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Перейменування «авторитетних джерел» на «надійні джерела» ніяк не змінить значення правила. Принаймні в близькій і середній перспективі. Але відтінки розуміння, у багатьох підсвідомого, змінить. І вже точно змінить відношення до нас світової спільноти, яка побачить ментальну спорідненість мовців українською із рештою світу, і окремішність мовців російською з їхніми authoritative sources. --Perohanych (обговорення) 06:29, 2 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Чи можете ви тоді описати цю саму зміну розуміння? Адже для таких фундаментальних правил важливе саме розуміння. Якщо зміниться розуміння дописувачами енциклопедії концепції джерел цієї енциклопедії, це достатньо суттєва зміна для енциклопедії, щоб її обговорити, чи не так? — NickK (обг.) 16:36, 4 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Надійне — те на що можна опертися, покластися — англ. reliable. Авторитетне — те що йде від "авторитета" — англ. authoritative --Perohanych (обговорення) 19:43, 4 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Добре, дякую за пояснення. Якщо розуміння саме таке, то спробую розглянути на конкретних прикладах. В один бік (праці авторитетних авторів чи з авторитетних видань, на які не можна покластися, не будуть прийнятними джерелами) це виглядає доволі обґрунтованим, але суб'єктивним: глобально це різного роду псевдонауковці, які пробиваються в авторитетні наукові журнали — таке доречно відкидати, навіть якщо науковець якимось чином отримав(ла) звання доктора наук та якимось чином зумів(ла) опублікувати нісенітницю в рецензованому виданні, хоча щодо конкретних критеріїв передбачаю суперечки. В інший же бік (праці неавторитетних авторів у неавторитетних виданнях, на які можна покластися, будуть прийнятними джерелами) це значно більш ризиковане: у цій категорії можуть бути фейкові новини, чутки з соцмереж тощо — суб'єктивно на звинувачення такого-то політика в корупції у Фейсбуку та на невідомому новинному сайті можна покластися, бо він схожий на корупціонера, але для енциклопедії б корисніше підтвердження на авторитетному сайті з серйозною перевіркою інформації або конкретне обвинувачення від компетентних (і відповідно авторитетних) органів. Втім, це лише моя інтерпретація, і я вважаю за доцільне провести детальніше й ширше обговорення з цієї теми — NickK (обг.) 14:01, 6 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Як на мене, приведені Вами приклади є софістикою. Адже «праці авторитетних авторів чи з авторитетних видань» є саме тими джерелами, на які можна покластися, тобто прийнятними джерелами. А «різного роду псевдонауковці» надзвичайно рідко «пробиваються в авторитетні наукові журнали». Якщо «псевдонауковець» «якимось чином отримав(ла) звання доктора наук та якимось чином зумів(ла) опублікувати нісенітницю в рецензованому виданні», то зазвичай в цьому ж або іншому рецензованому виданні з'являється спростування псевдонаукових тверджень, але і твердження «псевдонауковця» і спростування таких тверджень мають право бути у статті, виходячи з правила ВП:НТЗ. Звісно, що на «праці неавторитетних авторів у неавторитетних виданнях» покладатися не можна, оскільки «у цій категорії можуть бути фейкові новини, чутки з соцмереж тощо — суб'єктивно на звинувачення такого-то політика в корупції у Фейсбуку та на невідомому новинному сайті, бо він схожий на корупціонера». І таки дійсно для енциклопедії б корисніше підтвердження на надійному (авторитетному) сайті з серйозною перевіркою інформації». Щодо «обвинувачення від компетентних, і відповідно авторитетних органів» поясніть, які такі «органи» маєте на увазі? Як на мене ВП:БЖЛ, то слід приймати лише ті обвинувачення, які підтверджені судом. --Perohanych (обговорення) 17:41, 7 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Перепрошую, але ж я хочу знайти ту відмінність! Ви пишете, що відмінність аж настільки вагома, що «вже точно змінить відношення до нас світової спільноти». Якщо відмінність існує, то ж мають існувати або джерела, які не йдуть «від "авторитета"», але на які «можна опертися, покластися», або джерела, які йдуть «від "авторитета"», але на які не «можна опертися, покластися». Якщо відмінності не існує, то це не може змінити «відношення до нас світової спільноти», оскільки світова спільнота української мови не розуміє та етимологією слів «авторитетний» та «надійний» точно не цікавиться, а тому змінити «відношення до нас світової спільноти» може лише якась практична зміна, яка матиме хоч якийсь вплив на політику Вікіпедії щодо джерел.
Оскільки нема якоїсь конкретики, то й виходить софістика. Тут в обговоренні багато різних думок від прихильників зміни: он ви вважаєте, що перестановка «надійні» та «авторитетні» «ніяк не змінить значення правила», а, наприклад, Iskatelb вважає, що «„Надійні джерела“ як повністю рівнозначний терміну „Авторитетні джерела“ — це на мою думку невірна номінація». Цього можна було б уникнути, якби ми почали з чіткої пропозиції. З огляду на це частина учасників голосує за перейменування зі зміною значення правила, а ви стверджуєте, що не буде зміни значення правила. Одне з ключових правил Вікіпедії, яке на думку частини спільноти змінилося, а на думку частини — ні, не є гарним результатом.
Стосовно прикладів вище — в українських рецензованих (і формально авторитетних) виданнях доволі багато статей з теоріями, спростованими сучасною наукою доволі давно (див., наприклад, Обговорення Вікіпедії:Як оцінити якість джерела#Про пострадянську наукову періодику). Звісно, їх можна навести за НТЗ, але краще не наводити взагалі з поваги до читача та репутації проекту. І з іншого боку, не можна обмежуватися лише тими обвинуваченнями, які підтверджені судом. Добре підтверджені джерелами й фактажем звинувачення чи розслідування очевидно цікавлять читача, і не можна відмовлятися від них. В один бік це Гарві Вайнштайн: у статті нема того, що цікавить читачів, а в росіян і всіх західноєвропейських Вікіпедіях є, хоча вироку суду ще немає. В інший бік це Чепіга Анатолій Володимирович: підтвердження судом нема і скоріш за все не буде, але факти, що цікавлять читачів, уже є — NickK (обг.) 06:31, 8 жовтня 2018 (UTC)
@NickK та Perohanych: Ось три приклади надійних джерел, які навряд чи авторитетні.
1. XV Міжнародний театральний фестиваль моновистав "Марія" // facebook.
2. Українське товариство імені Януша Корчака // facebook
3. Памятник Шелонской битвы. Автор, анонім росвікі 213.170.67.194 з СПб, не дуже-то й грамотний у diff, джерело неавторитетне. Але у цьому описі надійний. За минулі 10 років ці координати та/чи написи повторені у Інтернеті десятки разів, жодного разу не були оскаржені, наприклад 1, 2, 3, 4, 5.
— Юрій Дзядик (о•в) 12:28, 8 жовтня 2018 (UTC).
@Dzyadyk: Дякую за ваші конкретні приклади. Щодо перших двох, то яким чином ви пропонуєте вважати надійним Фейсбук? Якщо я створю фейкову сторінку «Українське товариство Януша Корчака» та від її імені створю фейкову подію «XVI Міжнародний театральний фестиваль моновистав „Мрія“», ці сторінки теж стануть надійними джерелами? У нас уже було чимало скандалів з особами чи організаціями, від імені яких щось розміщувалося в соцмережах, і які потім оскаржували це. Щодо останнього, то чому ви вважаєте надійним джерелом саме редагування аноніма з російськомовної Вікіпедії? 2 — шкільна робота, скопійована з Вікіпедії прямо з шаблоном [источник не указан], а 1 та 3 мають фото хреста, з яких чітко видно, що напис там інший. Можливо, хрестів кілька, можливо, один зруйнували і на його місці поставили інший, але ми цього не знаємо. Але в будь-якому разі відзначу те, що ви вважаєте, що внаслідок цієї зміни Фейсбук та сама Вікіпедія зможуть вважатися прийнятними для Вікіпедії надійними джерелами, у той час як зараз вони не вважаються авторитетними джерелами. Цікаво, чи згоден з такою інтерпретацією @Perohanych: як автор пропозиції — NickK (обг.) 19:51, 8 жовтня 2018 (UTC)
@Dzyadyk:@NickK: Категорично не згоден. Соціальні мережі, блоги, вікі-сайти, публікації анонімів не є надійними (авторитетними) джерелами за визначенням. --Perohanych (обговорення) 20:04, 8 жовтня 2018 (UTC)
А якщо це офіційна сторінка чи блог особи чи організації — теж не можуть?--Анатолій (обг.) 20:10, 8 жовтня 2018 (UTC)

 Коментар. Пропоную спочатку провести рейтингове голосування щодо авторитетні / достовірні / надійні джерела. Дякую усім, хто на це вказав. Я і ще дехто, як з'ясувалося, лише  Проти авторитетні. Тепер ще, почитавши уважно аргументи Maksym Ye. та Biletsky Volodymyr, я  За достовірні джерела, проти надійні, термін 'надійні', як вважає Maksym Ye., насправді гірший за авторитетні, і я з ним погоджуюся. Щоб не трапилося, як не раз вже бувало, міняємо погане на ще гірше. Я оформив цей розділ, коли голосування вже розпочалося, і пропоную спільноту погодитися, і припинити це голосування як передчасне, некоректне. Як на Майдані, "хотіли як краще, а вийшло як завжди". Base правий, потрібна основа, base, поспішати не можна. — Юрій Дзядик (о•в) 04:00, 27 вересня 2018 (UTC).

Вводячи ще третій термін, ми зійдемо на манівці. Достовірність в моєму розумінні — це вірність на 100%, вища ступінь надійності, яка дуже рідко є досяжною. Пропоную спочатку визначитися в парі «авторитетне джерело» Vs. «надійне джерело», зафіксувати результати досягнення, а вже потім можна розпочинати нову дискусію. --Perohanych (обговорення) 07:57, 27 вересня 2018 (UTC)
По-перше, коней на переправі не міняють: слід закінчити голосування, яке почали, з 2 альтернативами (а не вставляти по ходу інші варіанти). По-друге, те, що каже Maksym Ye, спростовується пошуком в гугл-букс: «надійне джерело», «надійні джерела», «надійні джерела інформації» і т.п. Нове голосування можна буде провести після цього. --N.Português (обговорення) 17:47, 27 вересня 2018 (UTC)
Гадаю, ви мали відмітити помітний ужиток надійне джерело прибутку, фінансування, виплати, електрики. Саме те, що поміщає надійний у групу певний, міцний, не вірогідний, достовірний. Цього немає у прикметника авторитетний. А ще «надійне джерело інформації» це добре відомий штамп для людей-інформаторів, часто анонімних, теж треба врахувати. Maksym Ye. (обговорення) 18:18, 27 вересня 2018 (UTC)
«Достовірне джерело інформації» є таким самим штампом для людей-інформаторів. Тобто, по-перше, «достовірний» і «надійний» вживаються як синоніми. А по-друге, і «достовірний», і «надійний» вживаються щодо джерел інформації (як «людей-інформаторів», так і письмових джерел). Менше з тим, голосування слід продовжувати з тими варіантами, які задали, а не змінювати його походу. Інакше все нагадуватиме броунівський рух.--N.Português (обговорення) 02:52, 28 вересня 2018 (UTC)
У джерелах не знаходжу жодного підтвердження того, щоб вираз достовірне джерело інформації вживали по відношенню до особи як усталений штамп. А щодо голосування я не впевнений, що воно було коректно поставлене. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 28 вересня 2018 (UTC)

Які ж це синоніми?

1. У цьому розділі стосовно «авторитетні» та «надійні» джерела такий термін як «синонім» зустрічається аж 18 разів. Ніякі це не «синоніми» - будь ласка, не «пересмикуйте».

2. «Авторитетність» та «надійність» джерел – речі відносні. І там і там трапляються помилки і доволі недолугі. Однак, я вважаю, що менше зло нестиме поняття «надійні джерела». Візьмемо для прикладу авторитетний довідник,[1] який претендує на енциклопедичність. Так, це за доволі розмитими критеріями в УкрВікі, беззаперечно, є авторитетне джерело – і автори і видання і значимість – суцільні «авторитети». Однак, це джерело стосовно аспектів діагностування автомобільних гальм надійним бути не може, хоча б за наступних причин:

2.1 Довідник містить грубу і суттєву помилку (у довіднику описано одне, а у автомобілях та контрольно-діагностичному обладнанні – все якраз, навпаки). Про причини цієї помилки можна тільки робити негарні припущення стосовно багатократного списування одних авторів, які діагностуванням не займалися, у інших, таких же як і вони.

2.2 Інформація і стосовно діагностування гальм і стосовно решти об'єктів діагностування у цьому довіднику безнадійно застаріла.

2.3 Сучасні джерела з цих питань значно достовірніші, а тому є більш надійними, однак, їх «авторитетними» назвати не можна, або можна назвати такими тільки «з натяжкою», та вони до того ще й фрагментарні.

Якщо я, чи хтось інший писатиме статті з цієї тематики, то можуть знайтися чи то «буквоїди», чи то «видалянці», які гнутимуть палку в сторону від достовірності, а саме, «гнутимуть» до недостовірних, але «авторитетних» джерел. Так, що, задумайтеся, що нам і читачам потрібно від УкрВіки. Кому – що, а мені – достовірність і рівень розвитку цивілізованих суспільств, а не «авторитетність» «авторитарних» та «пост-авторитарних» суспільств.

3. Подивіться на війни редагувань. Фундаментом цих воєн і суперечок у більшості випадків є саме щось на кшталт: «твоє джерело не АД а от моє – АД», У ході цих воєн вмішуються окремі адміністратори, які і зловживають саме терміном АД, приймають одну сторону, а іншу намагаються зашугати аж до блокування чи обмеження. Це шлях в нікуди. Ми з вами так і повинні писати у коректній формі у джерелах [?, ?, ??] поняття трактується таким чином, а у [?, ?, ??] – таким чином. І надамо читачеві можливість самому орієнтуватися чи то на надійність джерел, чи то на їх авторитетність, чи то на їх достовірність. Причому, таких випадків, як і воєн редагувань, не так вже й багато. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:40, 26 вересня 2018 (UTC)

Але не потрібно забувати і про фейки і маргінальні теорії. І даний "справочник" наче ж є також і надійне джерело: усі вони спеціалісти в області технічних наук та видані видавництвом, що випускає тех. літературу для вузів, а значить проходить перевірку. Однак я б це джерело не використовував у зв'язку зі застарілістю. Щодо 2.3 згоден. Щодо 3 мені дещо нагадало. --『　　』 Обг. 21:57, 26 вересня 2018 (UTC)
А я ж про що? Як би ми не назвали джерела, «фейки» та помилки у них не зникнуть, однак, з часом, вони як те «шило, повипирають із мішка». Приклад — новина про українця, який «виграв» поїздку до США за «свій непідйомний» внесок в УкрВікі, і яку небайдужі вікіпедисти досить швидко розвінчали. Просто, зміна назви дещо зменшить негативні тенденції в УкрВікі, які, хоча і «стирчать із мішка», однак, які ми не «помічаємо», чи не хочемо помічати. А довідник і його автори для мене дуже все ж авторитетні. Однак, я не можу вважати їх ні достовірним, ні надійним. І справа не у тім, що один недобросовісний автор списав «фейк» у іншого із також «авторитетного» джерела, внісши у бочку меду ложку дьогтю. У житті буває всякого, як і у Вікіпедії ). А стосовно більш достовірних джерел у цьому прикладі — їх просто немає, окрім неавторитетних (методики діагностування, інструкції до користування діагностичним обладнанням, методики виконання лабораторних робіт, магістерські роботи тощо). Шановні, не тримаймося за те, до чого звикли, придивімося до нього, і побачимо, що воно вже мертве, а ми за нього вхопилися і тримаємося як та вош за кожух, та й рухаймося до достовірності у Вікіпедії, піднімаймо її хоча б на йоту. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:03, 27 вересня 2018 (UTC)
Згоден з Вами! --『　　』 Обг. 06:47, 27 вересня 2018 (UTC)
  1. ↑ Технические средства диагностирования: Справочник / В.В. Клюев, П.П. Пархоменко, В.Е. Абрамчук, А.В. Мозгалевский и др.; Под общ. Ред. В.В. Клюева. – М.: Машиностроение, 1989. – 672 с.

Джерела: авторитетні чи надійні? — у якості попереднього підсумку

Спільнота взялася до розгляду одного з наріжних каменів Вікіпедії. Ми шукаємо відповідь — якими ми бачимо джерела та вимоги до них?

Загалом ідея змінити назву для правила отримала позитивний відгук у спільноті. Пропонована назва Надійні джерела є у певному сенсі ближчою до англ. Reliable sources, назви правила у англомовній Вікіпедії та багатьох інших мовних розділах.

Були, проте, і дуже влучні зауваження від пана Maksym Ye.. Він відмітив, що навіть словосполучення Надійні джерела не є абсолютно тотожним до тих словосполучень, відповідник яким шукає спільнота:

  • Джерела, що заслуговують на довіру
  • Джерела, на які можна покластися

Розгляд імовірних варіантів:

  • достовірні джерела
  • вірні джерела
  • авторитетні джерела

при спокійному, зваженому аналізі вказує, що словосполучення «авторитетні джерела» все ж заслуговує на розгляд, і дає значення, дуже близьке за семантикою до шуканого нами ідеалу. А отже, «авторитетні джерела» ще рано остаточно ховати. І «авторитарність» тут ні при чому.

Проте ключове питання у обговоренні задавав пан NickK:

  • у чому відмінність між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами»?
  • чи ми змінили зміст правила, або ж лише замінили одне слово на інше?

Запитання хороше. У якості відповіді я маю пропозицію розглянути спільнотою проект настанови, що узагальнює процес оцінки якості джерел:

В рамках цієї настанови авторитетність автора — це лише одна з чотирьох компонент, за якими має бути оцінено наскільки джерело є надійним.

Настанова — це лише один з трьох компонентів оновлення правила ВП:АД. Саме правило ВП:АД за своє суттю залишиться незмінним, проте має дістати серйозну вичитку. Роботу з вичитки та оновлення правила пропоную здійснювати всім охочим тут:

--VoidWanderer (обговорення) 23:49, 29 вересня 2018 (UTC)

  • З попереднім підсумком не згоден. Спочатку треба перейменувати з авторитетних на надійні джерела (за таке висловилась більшість), а вже потім удосконілювати деталі. Григорій Ганзбург (обговорення) 13:11, 30 вересня 2018 (UTC)
    ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 18:18, 30 вересня 2018 (UTC)
  • Ця спроба попереднього підсумку містить деякі вади. Читаємо «Розгляд імовірних варіантів: * достовірні джерела; * вірні джерела; * авторитетні джерела». Виразу «вірні джерела» не було в обговоренні, у СУМ11 це значення має позначки розм. рідко; синонімом є «правильні джерела», теж не було в обговоренні. Навпаки, чомусь серед варіантів немає виразу «надійні джерела», який підтримано більшістю спільноти. На мій погляд, попередній підсумок може бути таким. «Авторитетне джерело» це найчастіше джерело, яке надає інформацію від імені влади. Наприклад, комісія академіка Бурденка. Авторитет це завжди вага, сила, на авторитет інколи спираються. Авторитетними були європейські письменники на Біломорканалі. Свого часу неавторитетними щодо Голодомору виявилися Гарет Джонс та Олександр Шульгин, авторитетними Волтер Дюранті та Едуард Ерріо. Як правильно зауважив Maksym Ye., є добре відомий штамп «надійне джерело інформації». Саме на надійні джерела спираються усі вікі, крім російської. Тому в росвікі Вульфсон перейменував ru:Московское государство на ru:Русское царство. У його ж редакції Українська революція 1917-1921 це не період історії, а лише концепція українських істориків. А Боїнг над Торезом, можливо, збив український Су 25 чи Бук, ru:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия о причастности украинских военных. Більшість спільноти укрвікі (у репрезентації учасників обговорення) не бажає зробити укрвікі такою ж, якою усе частіше буває росвікі. Тому рішуче проти терміну «авторитетні джерела». А «достовірні джерела» це рідкісна, найвища ступінь надійності. Десь так. Це спроба уточненого попереднього підсумку. — Юрій Дзядик (о•в) 17:48, 2 жовтня 2018 (UTC).
Dzyadyk, я не зовсім зрозумів яким є, власне, ваше уточнення.
  1. Щодо «вірний», я можливо неправильно зрозумів репліку пана Maksym Ye.: .. непроговорнена вище гіперкорекція змушує відкидати достовірний (вірний завжди під хибним прицілом пуристів). Якщо там малося на увазі не пропозиція вірні джерела, а пояснення щодо несприйняття у певних кіл слова доствірний, то це невелика проблема. Можна або відредагувати допис, або не звертати увагу на той пункт.
  2. Про «авторитетний» як переважно джерело від влади — це щось новеньке.
  3. Про Біломорканал, Московське царство, Голодомор, Визвольні змагання, збитий Боїнг — то вас кудись не туди асоціації завели, на мій погляд. Для підсумків подібні роздуми не мають жодного відношення, це виглядає як матеріал для протилежності підсумків — передмови.
--VoidWanderer (обговорення) 10:52, 3 жовтня 2018 (UTC)
Звісно, не заперечує. Я ж і не мав на увазі це. Просто ви або чітко зазначте, що продовжуєте обговорення, або якщо пропонуєте уточнення до підсумку, то не додавайте довгі твердження, які годяться радше для передмови. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 3 жовтня 2018 (UTC)
Тут є одразу дві логічні помилки.
  1. По-перше, законодавство України не має прямого впливу на організацію життя Вікі-спільноти. А підбір назви для правила — це і є один з проявів цієї організації.
  2. По-друге, питання нашої самоорганізації не залежать прямо від зовнішніх джерел взагалі. Єдиний, хто має вплив — це сама спільнота, і, головне, власники Вікі — The Wikimedia Foundation, Inc. Тільки їх політики можуть сказати: «так, ми поважаємо авторське право, а тому порушення його є порушенням правил Вікі, і це не обговорюється» (Вікіпедія:П'ять основ)
Тобто знайдений вами документ можна навести як аргумент, але він не може вважатися надійним (авторитетним) джерелом для остаточного вирішення нашої задачі. --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 3 жовтня 2018 (UTC)
Маєте рацію. Але те що в те що законодавстві України вживається саме термін «Надійні джерела», є дуже вагомим аргументом на користь пропозиції про перейменування правила. --Perohanych (обговорення) 21:07, 3 жовтня 2018 (UTC)
  • Уточнення @VoidWanderer: Логічна помилка може бути лише у твердженні, яке має висновок. Я вказав факт (офіційне визначення терміну), підтверджений АД, без жодного висновку. Тобто, логічна помилка може бути лише в уяві того, хто до факту домислює якісь помилкові висновки ("цей факт є АД для остаточного вирішення нашої задачі"). Отже, "Тут є одразу дві логічні помилки" означає "У когось в уяві є одразу дві логічні помилки". У факті (19:38, 3 жовтня) логічних помилок немає. — Юрій Дзядик (о•в) 06:57, 4 жовтня 2018 (UTC).

… Переніс весь конфлікт на свою СО. Як не проти, тут вилучимо. Потім сюди буде перенесено рафінований від закидів текст. — Юрій Дзядик (о•в) 22:55, 8 жовтня 2018 (UTC).

  • @Dzyadyk: Ні, я не давав вам згоди на вилучення мого коментаря (який безпосередньо стосується цього обговорення), а просив вилучити перехід на особистості щодо мене (який цього обговорення не стосувався).
  • Оскільки ви були серед найактивніших у цьому обговоренні, ваш уточнений попередній підсумок відображає думку лише однієї сторони. Прошу не змішувати позиції нейтрального або об'єктивного користувача, який має на меті підбити неупереджений підсумок, та активного учасника обговорення, який має на меті відстояти свою позицію. Ось у другій позиції виступив Григорій Ганзбург: він не згоден з підсумком і обґрунтовує це. Ви ж пишете текст з логічними хибами (Отруєння джерела, або точніше en:Fallacy by association: «Авторитетне джерело» це (...) комісія академіка Бурденка; Звернення до страху: Більшість спільноти укрвікі (...) не бажає зробити укрвікі такою ж, якою усе частіше буває росвікі.) — і після цього надаєте вашому допису статус уточненого попереднього підсумку — NickK (обг.) 19:40, 9 жовтня 2018 (UTC)
  • Цей текст не очищено (не рафіновано), як я пропонував, див. серйозна хронічна проблема.
  • Якщо розкрити вади терміну, то це не буде отруєння джерела. Це демонстрація, що є вади (не будемо вживати термін отрута), які приховані у джерелі. Можливо, це не подобається прибічникам терміну, але отрута дуже емоційне слово, яке здатно отруїти обговорення. — Юрій Дзядик (о•в) 06:14, 10 жовтня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Ви з усього масиву авторитетних джерел обираєте комісію Бурденка, яка, з одного боку, точно негативно сприймається спільнотою, з іншого боку, може навіть не відповідати означенню, оскільки в комісії Бурденка фахівців з історії не було. Звідси й отруєння джерела: починаючи розмову про авторитетні джерела, ви зразу починаєте з комісії Бурденка, яка, ймовірно, навіть не є авторитетним джерелом, але при цьому очевидно негативно налаштує читачів щодо питання — NickK (обг.) 06:19, 10 жовтня 2018 (UTC)
  • Коли у 1943 році потрібно визначити час загибелі (1940 чи 1941-43), спосіб убивства (радянська чи німецька зброя), історики ні до чого. Потрібні насамперед патологоанатоми, (медики). Академік Бурденко був найавторитетнішим військовим медиком СРСР, визнаним в усьому світі. Аналогічно, чи було авторитетним анонімне джерело, яке надало факти зловживань радянських академіків психіатрів? Тим більш, джерело (як виявилося, Семен Глузман) пізніше засуджений за антирадянський наклеп, УК СССР, кримінал. — Юрій Дзядик (о•в) 07:06, 10 жовтня 2018 (UTC).

теоретичний підхід

  • Існує науковий термін, навіть теорія надійності. Є термін "надійність інформаційного джерела". Я можу в принципі виміряти показники надійності чогось, зокрема інформаційного джерела. Невідомі наукові дослідження авторитетності, теорія авторитетності. Я не можу уявити, чим може бути корисне вимірювання авторитетності. Це хибний, маргінальний, відкинутий у всьому світі напрям думок, просто така ментальність. — Юрій Дзядик (о•в) 06:14, 10 жовтня 2018 (UTC).
  • Спроба пояснення. Надійність тісно переплетена з ризиками. Існує теорія ризиків. Встановлюючи фактори ризику та вимірюючи ризики інформаційного джерела, ми тим самим вимірюємо деякі показники надійності інформаційного джерела. Не можу уявити, як сюди можна припасувати авторитетність інформаційного джерела. На перший погляд, абсолютно чужий термін. І на другий погляд теж так здається. — Юрій Дзядик (о•в) 07:11, 10 жовтня 2018 (UTC).

практичний підхід

У наведеному мною вище прикладі про грубу помилку в довіднику[1] я оцінюю ситуацію так: Довідник попри цю помилку не втрачає «авторитетності». Також, думаю, що його все ж можна вважати «надійним», та «достовірним джерелом», окрім даного аспекту. Тому я категорично проти терміну «авторитетності». А з «надійності» та «достовірності» більше схиляюсь до «достовірності», бо твердо можу заявити і довести недостовірність даного джерела саме з цього аспекту, як і армія моїх колег, які діагностують гальма на практиці, а не пересписують дурниць у свої дисертації. Таким чином, якщо помилка перекочує у Вікіпедію, усі кваліфіковані фахівці бачитимуть «ляпсус», підтверджений «авторитетним джерелом». А тепер, щоб тут не сперечалися з теоретично-гіпотетичних питань, практична задачка для обох:

Припустімо, що допитливий нефахівець переніс ляпсус із цього довідника у створену ним сторінку в УкрВікі і підкріпив його цим авторитетним джерелом. Фахівці починають заперечувати і починається війна редагувань. Як Ви вчините, якщо:

1. Публікації про цю помилку взагалі відсутні.

2. На підтвердження того, що це є помилка, фахівці наводять свіженькі аргументи із результатами випробувань із числовими та графічними даними, які можуть бути отримані на кожному сучасному стенді, які стають все більш поширеними у практиці.

3. На підтвердження того, що це є помилка, фахівець наводить таку публікацію, як, скажімо, «Стандарт підприємства» чи «Методику випробувань» чи «Методичку» із ВИШу або технікуму, які у порівнянні із довідником (який можна назвати енциклопедією) є не такими «авторитетними», однак, достовірними.

Я категорично проти того, щоб «ляпсуси» (а їх у Вікіпедії як у Сірка бліх) і надалі «підмочували» репутацію УкрВікі, а адміністратори, «козиряючи» «авторитетністю джерел», і надалі закріплювали цей статус.--Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 10 жовтня 2018 (UTC)

P.S. Забув — і авторитетні і надійні джерела можуть містити недостовірну інформацію. Хто «за шо» — я за достовірність в УкрВікі, як би Ви не назвали джерела. Авторитетні — найменше цьому сприяють. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 10 жовтня 2018 (UTC)
  1. ↑ Помилка цитування: Неправильний виклик тегу <ref>: для виносок під назвою :0 не вказано текст
«Достовірні джерела» — це більш строга умова, і під неї потрібно переписувати правило. «Достовірний» — який не викликає сумніву, цілком вірний, точний. За таких умов ваше джерело з помилкою не є достовірним, оскільки викликає сумнів, є частково невірним та частково неточним. Але так, якщо ми маємо якесь підтвердження (скоріш за все зовнішнє), що джерело достовірне, такому джерелу варто надавати перевагу.
Щодо решти ваших варіантів:
  1. Якщо особисто ви знаєте, що це помилка, але публікації про неї відсутні, ви можете, по-перше, не додавати цієї інформації до статті, по-друге, власноруч опублікувати інформацію.
  2. Якщо десь опубліковані результати випробувань (як первинне джерело), і сумнівів в авторитетності-надійності-достовірності цих результатів немає (наприклад, опублікувала фахова фірма з певною репутацією), то це прийнятне джерело
  3. Стандарт підприємства, методика випробувань і методичка з вишу залежать від їх авторства. Якщо є підстави вважати, що на тому підприємстві писали стандарт виключно для того, щоб перевірка відчепилася, скоріш за все, таке джерело не є прийнятним. Натомість якщо це методичка фахового навчального закладу, написана фаховим автором, то це цілком прийнятне джерело.
Загалом і в концепції «авторитетні джерела», і в концепції «надійні джерела» ми перевіряємо, чи викликає в нас це джерело довіру. У концепції «достовірні джерела» ми перевіряємо, чи немає в нас навіть найменших сумнівів щодо цього джерела, що є вищим рівнем вимог до джерела — NickK (обг.) 20:37, 10 жовтня 2018 (UTC)
Прочитав преамбулу і не зрозумів, навіщо вона була написана. У моєму прикладі наведене авторитетне джерело і попри грубу помилку у ньому, ніхто в нього авторитетності не відніме. Помилка у цьому джерелі очевидна для фахівця і легко доказується фахівцем без будь-яких джерел, чи то «зовнішніх», чи то ще якихось – так і не зрозумів, що саме ви мали на увазі. Тепер по пунктах:
1. Я й не пишу статті з цього питання у Вікіпедію. Знаєте, чому? По-перше, бо передбачаю, що знайдеться «законослухняний» користувач Вікіпедії і «задавить цю статтю авторитетним джерелом» «з подачі Правила». По-друге, щоб щось опублікувати, потрібно мати можливість. По-третє: та й навіщо публікувати? Лише заради того, щоб послатися на цю публікацію із Вікіпедії? Чи щоб були публікації для отримання звань і ступенів? Не публікувати потрібно, а виправляти помилку, а ще краще, перевидавати довідник, оновивши ще й застарілу інформацію.
2. Детальні результати випробувань публікують, хіба що у робочих протоколах випробувань і дуже рідко вони потрапляють до офіційних протоколів випробувань. Ще, можливо, десь можуть бути опубліковані у дисертаційних, магістерських чи дипломних роботах, і публікаціях, які необхідні для таких робіт, причому зважте, що автореферати дисертацій «на правах рукопису». Цими джерелами «авторитетність» авторитетних джерел не переб’єш.
3. Про меншу чи більшу «прийнятність» джерел ви написали щось не те. На підприємстві, де проводять випробування, випробувачі, зазвичай, професіонали і часто їм той Стандарт підприємства і «дадом нє нать», бо роблять це фахово, а стандарт пишуть для різних процедур, напр., для акредитації. Так от, у тому стандарті так і написано, як вони і роблять – фахово. Тепер скажіть, хто зазвичай, пише «методички фахового навчального закладу»? Асистенти, які фаховіші за тих професорів, яких вони акуратно вписують перед своїми прізвищами. Іще невідомо, чий документ більш прийнятний? Практично у більшості випадків вони рівнозначні, бо процес описується так, як він іде, а не навпаки, як це написано у довіднику, куди цей ляпсус перекочував не із методичок чи стандартів, а із не менш авторитетних пересписаних один у одного джерел.
Ще одна практична задача: Пишемо статті про школи. Для задовільнення Правил шукаємо посилання. Зазвичай, це сайти:
1. Самої школи.
2. ІСУО.
3. Education.ua
4. Відкрита школа тощо.
Яким надавати перевагу? Не знаю, що ви відповісте, а я скажу – тим, де інформація достовірна. Можете глянути сторінку Міжнародна Французька Школа міста Києва та звернути увагу на різнобій даних у різних посиланнях. Якщо шукатимете, скажімо, адресу школи, то, надіюсь, розберетесь, де інформація достовірна, а де ні.
Стосовно вашого «загалом» – та не «перевіряємо ми, чи викликає в нас це джерело довіру», а перевіряємо (якщо перевіряємо) чи сумніваємося лише, а чи достовірна ця інформація? І не забувайте, що все у світі відносне, як «достовірність», так і «надійність», так і «авторитетність». І не намагайтеся видавати поняття «надійність» за «авторитетність». Це явно не синоніми! На цей випадок є анекдот, як наполегливо натуральний продукт намагалися видавати за те, що засахарилося. )
Так що я за достовірність інформації в УкрВікі і категорично проти «авторитетності джерел». І не намагайтеся наполегливо нав'язувати «недостовірну думку» іншим. І не творіть «Правила для АД» – вони лише інструмент для зловживань шкідників Вікіпедії чи для зведення рахунків адміністраторів із невгодними користувачами. Довіряйте користувачам – вони і самі розберуться, де і у яких джерелах інформація більш достовірна. Довіряйте здоровому глузду. Надіюсь, розібралися, де ж достовірна адреса тієї школи? Так і користувачі розберуться, як і ви і між собою розберуться. І не потрібно розрулювати суперечки «Правилами для АД». Достовірнішими можуть бути дуже вже неавторитетні джерела всупереч вашим Правилам. І дай Боже здоров'я тим користувачам, які розробляють критерії для АД, однак надіюсь, що вони увійдуть не у Правила, а у «Рекомендації для початківців». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:11, 11 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Мої зауваження щодо достовірності зводяться до двох питань:
  1. Достовірність — найвищий рівень вимог, і достовірність легко втратити. Моя проблема в тому, що не помиляється лише той, хто нічого не робить. Як наслідок, навіть у провідних енциклопедіях (наприклад, у Британніці) є помилки. Формально вони через це стають недостовірними. Реально ж мене більше цікавить, чи можна довіритися тому, що автори достатньо фахові, щоб не писати дурниць, виявляти суттєві помилки, залишаючи лише помилки через неуважність або брак інформації. Тобто джерело в цілому авторитетне, надійне, переважно достовірне, а дрібні помилки можна виправити на основі інших (більш вузькогалузевих) джерел, наприклад, тієї ж методички.
  2. Достовірність складно оцінити, не знаючи теми. Пост у соцмережі може бути цілком достовірним (я знаю тему, перевірив інформацію та можу підтвердити в повному обсязі), але він не буде ні авторитетним, на надійним, бо йому не можна апріорі довіряти. З іншого боку, якщо я не маю достатніх знань з теми та саме шукаю джерело, щоб дізнатися, мені важко дізнатися, чи воно достовірне (от як ви завдяки своїм знанням знайшли помилку в довіднику). Можливо, якесь зовнішнє джерело (наприклад, огляд літератури з теми) мені підтвердить достовірність. Інакше я можу сказати, що джерело авторитетне або надійне (усе свідчить про те, що йому можна довіряти), але мені важко сказати щодо достовірності (в мене не може не бути сумнівів, якщо я сам не маю знань з цієї теми).
Підсумовуючи, якщо ми можемо чітко визначити, що певні джерела є достовірні — це чудово, таким джерелам варто надавати перевагу. Але загалом чітко визначити таке значно складніше, тому я не згоден з достовірністю як необхідною умовою — NickK (обг.) 12:07, 11 жовтня 2018 (UTC)
Дякую, вашу думку зрозумів дуже «загалом». От тільки:
По п.1: А давайте без «рівня», без «важко оцінювати» і без «вимог», а просто ставитися до терміна «достовірний» як воно є, напр., а) вареників у тарілці чотири – можна перелічити (тут «оцінювати» високий рівень достовірності просто не пасує); б) школа переїхала до нової будівлі і достовірною адресою є адреса саме цієї будівлі перелічити (тут також «оцінювати» високий рівень достовірності просто не пасує); в) закон Ома (те ж саме, однак, можливо, ви гарний фізик і можете доказати що закон некоректно працює за вкрай низьких температур та ще й в умовах невагомості і вакууму); г) закони Кеплера загалом достовірні, однак не всі небесні тіла їх дотримуються… – і прибігли до нових законів (от тут і доцільно вставити і «рівень достовірності» і «високий») і т.д. Тепер жарт: Так поборники АД спалили Джордано Бруно за ОД, якими він хотів виправити (і не дрібні) помилки в АД. І дякую, що розвеселили (див. останнє ваше речення: АД і НД «переважно достовірне, однак «помилки можна виправити на основі інших (більш вузькогалузевих) джерел, наприклад, тієї ж методики», ) Я опустив слово «дрібні», яке сюди зовсім не пасує, і яке ви вставили сюди для створення бажаного вам психологічного ефекту на читачів (я проти цього не маю нічого проти, однак дише звертаю на це увагу). Таким чином і частина адмінкорпусу і його прихильників будуть «спалювати» авторів, які посилаються на методички, які до АД явно не відносяться. Що наразі і маємо, на прикладі, скажімо, Користувач:Бучач-Львів, якого затято «спалили» за наполегливість у виправленні, як ви сказали, «дрібних» помилок в АД.
По п.2: Тут я з вами згоден, особливо, якщо користувач не фахівець – він зубами триматиметься за АД, хай і з помилками – саме таку масову картину в УкрВікі наразі маємо. Якщо я заявляю, що у довіднику помилка, а ви сумніваєтеся і хочете знайти «якесь зовнішнє джерело», то цим джерелом можете бути саме ви, якого я візьму за руку, приведу до стенда, швиденько навчу і ви самостійно проведете випробування і побачите це самі. Зробите «зовнішнє джерело»? Хіба що у бульварній пресі, бо вас у АД з цього питання ніхто не надрукує і «зашугають» і довідником і авторитетними джерелами, із яких списували помилку.
З вашого останнього речення я нічого не зрозумів, окрім, «а пан Микола проти». Звідки взялося, «як з необхідною умовою»? Тож підсумую і я:
1. Термін «авторитетні джерела» найкраще підходить для любителів палити Джордано Брун-ів і ще й достовірності не тільки не забезпечує, а і заважає її просуванню в УкрВікі.
2. Термін «достовірні джерела» дозволить Джордано Брун-ам «відстояти своє життя» в УкрВікі.
3. А за користувачів не переживайте – із завданням обирати «достовірні джерела», не маючи на ногах кандалів «авторитетності джерел», справляться. Ви ж, думаю, розібралися, яка ж адреса у тієї школи справжня?
4. А якщо ви маєте сумніви – я ж вже давненько пропонував закріпити фахівців-волонтерів за різними напрямками в УкрВікі, із якими легше можна добитися так бажаного вами «високого рівня достовірності». І пан Білецький Володимир Степанович пропонував вам допомогти від Вікімедія організувати конференцію саме дописувачів, саме професіоналів, і ви також зайняли позицію «а пан Микола проти». Та й маємо воза, який тягнуть у різні боки лебідь, рак та щука. Дякую усім учасникам цього обговорення та ініціатору, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:44, 12 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Я розумію вашу пропозицію, і в ідеальному світі, в якому всі фахівці з усіх галузей були б вікіпедистами, вона, ймовірно, спрацювала б. Однак у нас світ неідеальний, тому у Вікіпедії є правила ВП:В та ВП:ОД, за якими Вікіпедія не ставить за мету проводити дослідження з метою встановлення істини. Відповідно, маємо таке:
  • Гарантувати достовірність майже не можливо. От з тією ж школою: я можу сказати, що адреса достовірна, лише якщо там зараз перебуваю я або людина, якій я довіряю, і ми бачимо там цю саму школу. Якщо я був там рік тому — можливо, школа вже переїхала звідти? Якщо я там не був узагалі, але на сайті зазначена така адреса — можливо, сайт давно не оновлювався? Гарантувати ж можливість перевірки адреси школи авторитетними джерелами ми цілком можемо, а якщо раптом виявиться, що сайт таки давно не оновлювався, а школа переїхала — завжди можна додати нове джерело.
  • Помилки в авторитетних джерелах — це справді проблема. Але потрібно почати з того, що встановити, чи справді це помилка. Он у випадку користувача Бучач-Львів він вважає, що є помилка, а інші користувачі (можливо, фаховіші за нього, а можливо й ні) вважають, що помилки в джерелі нема, а помиляється Бучач-Львів. Як ми в цій ситуації будемо встановлювати достовірність? Тому я й пишу про те, що потрібно мати стороннє джерело, яке дало б підтвердження помилки та можливість її виправити.
  • Гарні фахівці можуть говорити про достовірність лише в тій тематиці, яку досліджують особисто. Наприклад, людина, яка готова говорити про достовірність будь-якої праці з будь-якого розділу фізики, скоріш за все, не зможе зробити це фахово. Фізик не зможе гарантувати достовірності джерел з суміжного розділу, але зможе оцінити авторитетність — подивиться авторів, рецензентів, видавця, основні ідеї та короткий зміст, і скаже, чи нема там якихось суттєвих проблем
Тому моя позиція така: якщо ми можемо оцінити певне джерело як достовірне — це добре, такому джерелу буде варто надати перевагу. Якщо ж у нас нема достовірних джерел з певної теми — використовуємо авторитетні — NickK (обг.) 01:03, 21 жовтня 2018 (UTC)
Пане Миколо, читаючи ваші висловлювання, мені стає сумно. Мабуть, це такий стиль. Ви пишете багато, на початку пишете прописні істини, які до справи не відносяться, однак ними ви мабуть бажаєте замаскувати те, що зовсім не є істиною. Спробую пояснити ближче до практики:
1. Так, наш світ, таки дійсно не ідеальний, однак ми не будемо собою, якщо не намагатимемося вдосконалювати наш реальний світ. Так, усі фахівці не стануть вікіпедистами, однак цього і не потрібно – у Вікіпедії їх вже чимало, і до них потрібно прислухатися. А далі «кривите душею», що тоді моя пропозиція спрацювала б. Поясню – якби світ таки був ідеальним і всі фахівці з усіх галузей були б вікіпедистами, то моя пропозиція не спрацювала б –вона просто була би непотрібною. І так далі по тексту – даєте «бочку меду» і у ньому маскуєте таку собі «ложечку дьогтю».
2. Притча про адресу школи. Спочатку у вас все гарно, а потім знову «ложечка дьогтю». Як додаватимете нове джерело, якщо його: а) просто немає? б) воно є, але не «авторитетне», хоча інформація у ньому таки достовірна. в) тоді «скотимось» до помилки в авторитетному джерелі?
3. У прикладі із користувачем Бучач-Львів спочатку усе пишете правильно, однак далі «знову за рибу гроші». За що його заблокували? Скотилися де до АД, а де до «рішення вікіспільноти», де «фахівцями і не пахне», довели гарячого хлопця «до кипіння» – і він «як на блюдечку готовий» хоч до попереджень, хоч і до блокувань. І подивіться, хто його «судив», і дайте собі відповідь, а чи дійсно вони фахівці, чи пересічні користувачі, які в суперечці лише «козиряли» АД? Це також стосується і інших заблокованих і задротованих у власному просторі користувачів.
4. І наступні ваші твердження – «ет сетера» і «репете». Гіпотетично теоретичними роздумами підводите нас до нібито правильної думки, що варто все ж зубами триматися за помилки в АД. А на практиці маємо те, що нефахівці, розмахуючи помилками в АД, цілеспрямовано переслідують фахівців. Показово, як Джордано Бруно звинуватили в ОД і «заблокували» безстроково.
Показовий і ваш висновок де із усього вами сказаного нібито випливає «не чіпайте АД, навіть якщо там є помилки». Тому я ще раз висловлююся за відміну терміна «авторитетні джерела» і за те, щоб усі напрацювання із оцінювання якості джерел отримали статус рекомендацій, а не "Правила". --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:13, 21 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Добре, давайте тоді відійдемо від Джордано Бруно, і я наведу два конкретні приклади з мого особистого досвіду:
  1. У статті зазначено з посиланням на АД, що нещодавно померла особа була членом певної організації. Однак я стверджую, що знайомий з цією тематикою та знаю, що ця особа насправді планувала ввійти до цієї організації, але передумала. Чи достовірна в мене інформація? Моя фаховість не може бути підтверджена (немає незалежних доказів), однак незалежно від мене інший користувач може зв'язатися з учасниками цих подій і отримати підтвердження, що наведений мною факт достовірний. Чи є в джерелі помилка? Так, об'єктивно помилка є, і це можна підтвердити — наприклад, знайшовши протокол цієї організації (його немає онлайн та складно отримати, але це достовірне джерело, якщо може виправити помилку). Як наслідок, зараз у статті ця помилка виправлена. Ось такі об'єктивні помилки можна і потрібно виправляти — тут, схоже, ми з вами згодні.
  2. У статті зазначено з посиланням на АД, що історичну особу звуть Юрій. Однак Бучач-Львів стверджує, що знайомий з цією тематикою, і знає, що цю історичну особу насправді слід називати Єжи. Чи достовірна в нього інформація? Фаховість користувача Бучач-Львів не може бути підтверджена (немає незалежних доказів), однак ми маємо кілька праць підтверджених фахівців у цій галузі (фахових істориків, біографів), які називають цю особу Юрієм, ми можемо зв'язатися з цими фахівцями й отримати підтвердження, що вони знають, що цю особу звуть Юрій. Чи є в джерелі помилка? Тут суб'єктивно: особа вже померла, ми не маємо об'єктивних свідчень, як вона називалася українською, і ми з одного боку маємо позицію кількох авторитетних фахівців з історії чи біографії, а з іншого боку маємо позицію користувача Бучач-Львів. Як ви пропонуєте визначити, чия позиція достовірна?
NickK (обг.) 12:09, 21 жовтня 2018 (UTC)
1. Розблокувати користувача Бучач-Львів. 2. У статті написати (чи по тексту, чи у окремому розділі «Різночитання імені») про це, що ви мені написали. 3. Якщо йдеться про назву статті, то тоді визначитися, а яке ж із джерел ближче до персони, про яку йдеться, та й написати так, як у його «паспорті». А не то розпочнуться війни редагувань із перейменувань статей і в УкрВікі появляться статті: «Володимир Вуликів» (В.Ульянов), «Левко Грубий» (Лев Толстой), «Омелько Попіл» (Еміль Золя), «Соєвий Тимко» (Том Сойєр) енд сетера, енд сетера. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:36, 22 жовтня 2018 (UTC)
P.S. Якщо поглянути у корінь проблеми, то я вважаю, що, можливо (бо у мене немає більш широкої і достовірної інформації, окрім тієї, яку написали ви у цьому прикладі) цей пан є поляк, а якийсь, вибачаюсь, телепень перейменував його на свій лад, та й записав у так любиме вами АД, за яке ви і «вчепилися» щоб «повоювати» із паном Дмитром. Пишіть тоді Андрій Поломський, Андрій Хоффман, Андрій Дудек Казимір Твардовський, Казимір Гурський енд сетера, енд сетера. Від АД, написаних телепнями або і розумними людьми, однак, із помилками, СЛІД ВІДХОДИТИ, крапка. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:59, 22 жовтня 2018 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_43&oldid=32737557