Вікіпедія:Перейменування статей/Бурхард Кристоф Мініх → Буркгард Крістоф Мініх

Бурхард_Кристоф_Мініх → Буркгард Крістоф Мініх

німецька фонетика Буркгард. Варіант Бургард-Крістоф, який походить з рад. часу [1], спокійно «перекочував» у наші - як тут деякі кажуть - «усталені» часи (Путро О. Мініх Бургард-Крістоф // Енциклопедія історії України — К. : Наукова думка, 2009. — Т. 6. — С. 744.). він - німець. --Бучач-Львів (обговорення) 08:22, 22 квітня 2016 (UTC)

Для німецької мови невластиве буквосполучення -kh. Навіть на стику морфем там такої комбінації букв не буває. Тому аргумент "німецька фонетика Буркгард" приречений на невдачу. Прізвище явно слов'янське (це якраз слов'янське "х" латинською абеткою передається через kh). Щодо Крістоф/Кристоф, тут уже складніше. До речі, джерело-то подає "Бургард", а не "Буркгард"!!!!!!! Але з фонетичної точки зору він Бурхард--Unikalinho (обговорення) 16:57, 22 квітня 2016 (UTC)

Латиною Х пишуть ch. Kh - це сучасний винахід для англійської.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:42, 25 квітня 2016 (UTC)

Будьте уважні: я сказав "латинською абеткою". Тобто мови з латинською абеткою--Unikalinho (обговорення) 11:20, 26 квітня 2016 (UTC)

Unikalinho Дякую за пояснення стосовно диграфу -kh, бо швидко не знайшов про нього відомостей, як і про нім абетку.. Тоді треба й Гедеон Буркгард перейменовувати, яку брав за взірець. А як з диграфом -ch - він то ніби як -х читається (Хемніц, хоча ось тут, бачу, ніби радше К)? --Бучач-Львів (обговорення) 07:34, 24 квітня 2016 (UTC) Бачу, у вас De-4. Не проти, якщо буду щось незрозуміле з німецької питати? --Бучач-Львів (обговорення) 07:35, 24 квітня 2016 (UTC) І вже вкотре: Вікіпедія:Іменування статей, пункт Доречність назви, розділ Вибір назви статті. Це про «джерела». «Совіцкого розливу» і «чистоти». Дякую за увагу.--Бучач-Львів (обговорення) 07:42, 24 квітня 2016 (UTC)

Бучач-Львів, стосовно Гедеона Буркгарда не знаю... написано, що він чистокровний німець (народився в Мюнхені), але ім'я не німецьке (а точніше єврейське). Думається, що й прізвище теж єврейське. Втім, воно тут могло германізуватись, як і в Айнштайна... Може це виняток з того, що я тут про kh написав, і може він якраз Букркгард... а може й ні. А -ch -- це справді "х". Хоча на початку слова німці це вимовляють як "к". Але тут офтоп уже пішов--Unikalinho (обговорення) 16:54, 24 квітня 2016 (UTC)

Unikalinho А чому Ви сказали, що прізвище слов'янське? --Бучач-Львів (обговорення) 08:24, 25 квітня 2016 (UTC)

Я сказав, що прізвище нашого номінанта слов'янське. Відштовхуючись від того, хто він такий...--Unikalinho (обговорення) 09:14, 25 квітня 2016 (UTC)

Derived from the Germanic elements burg meaning "protection" and hard "brave, hardy". Saint Burkhard was a bishop who founded several monasteries in Germany in the 8th century. Це різні корені, тож  За Буркгард.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:29, 25 квітня 2016 (UTC)

Там тоді Burghard мало б бути--Unikalinho (обговорення) 16:21, 25 квітня 2016 (UTC)

Кому мало? g→k та k→g це природний і поширений процес.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:20, 26 квітня 2016 (UTC)

Але перед дзвінким відбувається одзвінчення попереднього проривного звука, так що "kh" ("кг") все одно не вийде. Інакше кажучи, дзвінке g перед дзвінким h ніяк не могло перейти в глухе k--Unikalinho (обговорення) 09:28, 26 квітня 2016 (UTC)

ЮеАртеміс Це англомовне джерело. А він - німака. В Unikalinho De-4 (Unikalinho, дуже перепрошую за сумнів, але Вам довіряю, і не думаю, що жартуєте). --Бучач-Львів (обговорення) 09:52, 26 квітня 2016 (UTC)

Ну не треба бути De-4, щоб про асиміляцію знати. А щоб знати про вимову німецького h, досить і De-1 --Unikalinho (обговорення) 11:07, 26 квітня 2016 (UTC)

Але от наш герой, вочевидь, не німець. Може німці й онімечили це прізвище і в себе читають "Буркхард" (тобто асиміляція в них прогресивна). Може... Але "кг" -- це жоден індоєвропеєць не вимовить...--Unikalinho (обговорення) 11:10, 26 квітня 2016 (UTC)

Наш герой російський німець. Тому можливі два підходи: передача з російської, або з німецької. Те, що -кг- може бути важким для вимови німцю - це не важливо. Г там зі стандартної для української мови передачі h.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:29, 26 квітня 2016 (UTC)

Правильно, або з російської, або з німецької. Якщо першим шляхом піти -- буде Бурхард (kh використовується якраз для позначення слов'янського "х). Якщо другим шляхом -- Буркхардт (асиміляцію ніхто не скасовував)--Unikalinho (обговорення) 04:12, 1 травня 2016 (UTC)

Англомовне джерело про німецьке ім'я. Читаємо уважно: "USAGE: German". І там посилання на німецьку книжку: Ernst Förstemann, Altdeutsches namenbuch (1900), стр 348.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:15, 26 квітня 2016 (UTC)

Де Ви видрали дзвінкість h??? Глухий гортанний фрикативний--ЮеАртеміс (обговорення) 10:17, 26 квітня 2016 (UTC)

То не про "г". То, може, про англійське h. А ми говоримо про німецьке h, яке вимовляється практично так само, як наше "г". --Unikalinho (обговорення) 11:05, 26 квітня 2016 (UTC)

Ваші фантазії. Що в англійській, що в німецькій ɦ алофон стандартної глухої h. І саме через h, а не ɦ, описуються ці мови засобами МФА.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:25, 26 квітня 2016 (UTC)

Ви мені De-4 будете розказувати, як німецький звук h вимовляється? Чи все-таки німецьку фонетику відкриєте і носіїв мови послухаєте?--Unikalinho (обговорення) 03:07, 29 квітня 2016 (UTC)

Я не знаю, як ви себе оцінили в de-4, але я зі своїм de-2 знаю, що в німецькій мові цей звук глухий, а не дзвінкий. Подивіться Дюден, там є глухий h та нема дзвінкого ɦ. Ось німецькомовна праця з німецької фонетики, написана німцем, з чотирма різними таблицями звуків (останній слайд), в усіх чотирьох є глухий h та нема дзвінкого ɦ. Тож у мене є великі сумніви, що ви знайомі з німецькою фонетикою — NickK (обг.) 10:50, 29 квітня 2016 (UTC)

Знову Ви берете нім. фонетику через російську та/або англ. мови, у яких немає звука "г"... Тож вони "за визначенням" не можуть про нього Вам сказати. А от носіїв нім. мови послухайте-- всі питання зникнуть (якщо Ви чесний сам із собою, звісно)--Unikalinho (обговорення) 04:07, 1 травня 2016 (UTC)

Я в шоці. Я взяв Дюден, а ви мені про російську й англійську мови. Не бачу сенсу продовжувати це обговорення, бо ви явно не знаєте німецької фонетики — NickK (обг.) 13:28, 1 травня 2016 (UTC)

А я не в шоці, бо вже звик до такої манери опонентів. Але теж не бачу сенсу продовжувати, бо на власному досвіді переконався, що це нічого не дасть. На останню частину теж відповідати не буду--Unikalinho (обговорення) 08:25, 2 травня 2016 (UTC)

•  Проти, нема взагалі жодних джерел на запропонований варіант. Перейменувати на Бургард-Крістоф Мініх згідно з ЕІУ (так само в ДІУ). Про переклад з німецької тут не може бути мови, бо йдеться про його адаптоване прізвище, бо в оригіналі він von Münnich — NickK (обг.) 17:50, 26 квітня 2016 (UTC)
  • Ну, непослідовність передачі ü то окрема тема. + АД на кг--ЮеАртеміс (обговорення) 20:31, 26 квітня 2016 (UTC)

    По-перше, це переклад з німецької, тож тут багато що залежить від перекладача. По-друге, там ім'я Буркгард (чи взагалі Буркґард, погано видно) Крістоф Мінніх, а не таке, на яке пропонується перейменувати. Такого написання нема більше ніде. А взагалі я мав на увазі не непослідовність, а те, що ім'я адаптоване, а не транслітероване (інакше він, мабуть, був би Буркгард-Крістоф фон Мюнніх) — NickK (обг.) 09:01, 27 квітня 2016 (UTC)

Підсумок

Перейменувати на варіант з "Бургард" (з дефісом, бо ЕІУ має пріоритет), як такий, що відповідає написанню в двох енциклопедіях (ЕІУ, РЕІУ) та в довіднику (ДІУ).--Piramidion 07:25, 17 липня 2016 (UTC)