Вікіпедія:Перейменування статей/Леонардо ДіКапріо → Леонардо ді Капріо

Леонардо ДіКапріо → Леонардо ді Капріо

СКЛАДНІ І СКЛАДЕНІ ОСОБОВІ ІМЕНА ТА ПРІЗВИЩА Й ПОХІДНІ ВІД НИХ ПРИКМЕТНИКИ

§ 106. Імена та прізвища (прізвиська)

Імена та прізвища (також прізвиська) людей, що складаються з двох чи трьох слів або до складу яких входять частки, артиклі тощо, можуть писатися окремо, разом і через дефіс.

1. Окремо пишуться:

г) частки, артиклі та інші службові слова (ван, да, де, ді, дю, дер, ед, ель, ла, ле, фон і т. ін.) в іншомовних особових назвах: Людвіг ван Бетховен, да Вінчі, де ла Куева, ді Вітторіо, дю Гар, Нур ед Дін, ле Шапельє, фон дер Гольц.

Або Дікапріо як одне слово, з огляду на американське написання цього прізвища, але БЕЗ ВЕЛИКОЇ ЛІТЕРИ У СЕРЕДИНІ СЛОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:02, 28 липня 2015 (UTC)

• Скоріше тоді Леонардо Ді Капріо: тут ді є частиною прізвища, тобто в довідниках він буде на літеру Д, а не на літеру К (в той час як ван Бетховен, наприклад, буде на Б, а не на В) — NickK (обг.) 08:12, 28 липня 2015 (UTC)
• § 38. Велика літера у власних назвах

Різні частки (прийменники, сполучники, прийменники з артиклями) в середині прізвищ та імен іншомовного походження пишуться з малої літери: Абд ель Керім, Бретон де лос Еррерос, Варнгоген фон Ензе, Кур де Жебелен, Нур ед Дін. Про написання службових слів, що виступають перед прізвищем, див. § 106, п. 1, г.

Укладачі правопису частки вважають частиною прізвищ.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:34, 28 липня 2015 (UTC)

• Частки бувають трьох видів: перед прізвищем (Людвіг ван Бетховен, прізвище Бетховен, з малої), на початку прізвища (Роберт Джемісон Ван-де-Грааф, прізвище Ван-де-Грааф, з великої) або в середині прізвища (Валері Жискар д'Естен, прізвище Жискар д'Естен, з малої). Тут прізвище Ді Капріо, частка Ді стоїть на початку прізвища, а не перед чи в середині. Очевидно, що перше слово в прізвищі пишеться з великої, і тут таким першим словом є частка Ді — NickK (обг.) 09:28, 28 липня 2015 (UTC)

  Є підозра, що за чинним правописом ван де. Ви розумієте "в середині", як посеред, а не у складі?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:21, 28 липня 2015 (UTC)

Нещодавно подібне обговорювалось у рувікі (теж ішлося про написання отаких прізвищ, конкретних). Один користувач переконав, на основі АД, звісно, в тому, що голландські «вани» пишуться з малої, бельгійські «вани» з великої, а італійські «ді» і «де» з великої. Причина такої розбіжності в тому, що ці частки в різних мовах по-різному переосмислені. Енциклопедичний пошук теж по-різному на це підлаштований. Ну а далі вже висловився Нікк ("тут ді є частиною прізвища, тобто в довідниках він буде на літеру Д, а не на літеру К (в той час як ван Бетховен, наприклад, буде на Б, а не на В)" і “Частки бувають трьох видів: перед прізвищем (Людвіг ван Бетховен, прізвище Бетховен, з малої), на початку прізвища (Роберт Джемісон Ван-де-Грааф, прізвище Ван-де-Грааф, з великої) або в середині прізвища (Валері Жискар д'Естен, прізвище Жискар д'Естен, з малої). Тут прізвище Ді Капріо, частка Ді стоїть на початку прізвища, а не перед чи в середині. Очевидно, що перше слово в прізвищі пишеться з великої, і тут таким першим словом є частка Ді'”.

А "правописці" знову показали своє нерозуміння. Ну немає в них у комісії людини, яка б розумілася на іноземних (романо-германських) мовах. Вони фонетичні моменти не можуть нормально передати на укр. мову (зокрема, германський звук g) -- що вже казати про історичні?..--Unikalinho (обговорення) 13:44, 28 липня 2015 (UTC)

Ну але українська і російська мова різні. Так, багато правил у нас схожі, але є й різні. Он у них два подвоєння в словах заборонені, в нас же ні. Тому ми пишемо Таллінн, а вони Таллин.--Анатолій (обг.) 23:30, 28 липня 2015 (UTC)

Таллінн -- це географічна назва, там інші принципи діють. Ми про прізвища говоримо. І то не про всі, а про ось такі... історично сформовані--Unikalinho (обговорення) 10:48, 29 липня 2015 (UTC)

Щоправда, є один момент. Навіть ітвікі називає його Leonardo DiCaprio. Хоча Leonardo da Vinci і Alessandro Del Piero. Думаю, це є вирішальним пунктом, бо очевидно, що ось таке написання не вчора було придумано, воно склалось історично. Тому я  Проти перейменування. Всі інтервікі пишуть з "Ді" разом з прізвищем (одне слово), і К (латинське C) велике. Українці не є мудрішими за всіх, тим більше за родоначальників прізвища, навіть якщо й мають такий "геніальний" Правопис--Unikalinho (обговорення) 13:59, 28 липня 2015 (UTC)

Українська орфографія такого (велика літера посеред слова) не дозволяє. Дікапріо тоді, якщо сприймати як єдине слово. Інакше має бути розділовий знак: пробіл, апостроф, дефіс. Пів-Європи, наприклад, чому? Через велику літеру дефіс.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:57, 28 липня 2015 (UTC)

А от англійська орфографія дозволяє таке. У них McDonald's тощо. А у нас правопис вимагає дефіс!--ЮеАртеміс (обговорення) 16:04, 28 липня 2015 (UTC)

Дивно це чути від вас ;)--Анатолій (обг.) 19:05, 29 липня 2015 (UTC)

Скажіть, українська орфографія дозволяє ставити апостроф після "о" перед приголосним? Ні? А чого ж тоді ми пишемо "О'Ніл"?--Unikalinho (обговорення) 17:04, 28 липня 2015 (UTC)

А там ще є дві примітки, одна з яких говорить про частку о'.--Анатолій (обг.) 23:24, 28 липня 2015 (UTC)

Якби ті правописці були розумнішими (ерудованішими), то додали б ще одну примітку, про прізвище ДіКапріо. Можна було б і без цього обійтись, але ж наші люди не розуміють духу правил, їм лише букву (папірець) потрібно...--Unikalinho (обговорення) 03:26, 29 липня 2015 (UTC)

Примітка про велику літеру посеред прізвища мається. Ось же вона нижче - про mac'ів.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:23, 29 липня 2015 (UTC)

частки Ван-, Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам і разом із тим становлять їх невід’ємну частину, пишуться через дефіс: Ван-Дейк, Мак-Магон, Мак-Клюр, Сан-Мартін, Сен-Сімон.

• А Делагарді чому тоді разом? --59.141.171.35 16:06, 28 липня 2015 (UTC)
• Буває злипаються частки з прізвищем. Але ж немає великих літер посередині. Це виняток. Усталилося так - як одне слово.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:10, 28 липня 2015 (UTC)
• Так і «Дікапріо» ніби давно «усталилося».--59.141.171.35 16:14, 28 липня 2015 (UTC)

Примітка 2. У ряді випадків частки пишуться разом із прізвищами, бо в такій формі засвоїла їх українська мова: Декандоль, Деліль, Дерібас, Лагарп, Ламетрі, Лафонтен, Лесаж, Фонвізін;

Так що варіанти такі: Ді-Капріо (розглядати як британське прізвище), ді Капріо (як італійське), Дікапріо (просто в лоб, бо сприймається як одне слово). ДіКапріо ж не відповідає жодному трактуванню положень правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:16, 28 липня 2015 (UTC)

• • Перше. Якщо "як італійське", то не "ді Капріо", а "Ді Капріо". Друге (найголовніше). Ми, українці, не пупи землі, щоб міняти на свій лад історично усталене прізвище, якщо цього не робить жодна інша нація, навіть білоруси.--Unikalinho (обговорення) 17:00, 28 липня 2015 (UTC)
  • А що білоруси? Є болгари! А ще греки тощо. До речі, серби обрали Дерібас-варіант.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:34, 29 липня 2015 (UTC)

    А що білоруси? be:Леанарда Дзі Капрыа — NickK (обг.) 05:53, 29 липня 2015 (UTC)

    • Справді... Видно, даремно курсору повірив... треба було відкривати кожну--Unikalinho (обговорення) 06:25, 29 липня 2015 (UTC)

 За ДіКапріо — однозначно дурниця. Схиляюся до варіанту Дікапріо (аналогічно Дерібасу — усталене, за прим.2).--Анатолій (обг.) 19:05, 29 липня 2015 (UTC)

Італійці однозначно дурні... вигадали з повітря якогось ДіКапріо... і всьому світові голову задурили... Ні, ми краще за них знаємо історію цього прізвища, це точно. Давайте покажемо їм, що нас не обдурити. Може й вони почнуть по іншому це прізвище писати...

А Дерибас -- це зовсім інша історія. Зовсім!--Unikalinho (обговорення) 03:31, 29 липня 2015 (UTC)

Дурниця з точки зору української мови. Для італійської мови може це і нормально, проте в кожної мови свої правила. Он там, де в англійській пишеться пробіл в геоназвах, у нас пишеться дефіс. Так само англійці часто не виділяють комами підрядні речення. Тож не обов'язково в нас має бути так само як у них.--Анатолій (обг.) 19:05, 29 липня 2015 (UTC)

Повертаємося до О'Ніла... --Unikalinho (обговорення) 19:12, 29 липня 2015 (UTC)

Ну, гаразд, хоч цей рядок правил не стосується обговорення.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:18, 30 липня 2015 (UTC)

Примітка 1. Скорочена частка д та ірландська частка о пишуться з власними іменами через апостроф: Д’Аламбер, Д’Артаньян, Д’Обіньє; О’Генрі, О’Кейсі, О’Коннейль;

То що, якщо вони забули додати туди частку Ді, то ми вже не будемо її "визнавати", як "визнаємо" Д' та О' ?--Unikalinho (обговорення) 07:24, 30 липня 2015 (UTC)

Ви пропонуєте і після ді апостроф писати?--Анатолій (обг.) 07:26, 30 липня 2015 (UTC)

Ви справді нічого не розумієте чи прикидаєтеся? Я пропоную дотримуватися не тільки букви, а й духу правил--Unikalinho (обговорення) 07:33, 30 липня 2015 (UTC)

Спочатку хоч букву збагніть.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:12, 30 липня 2015 (UTC)

А буква без духу -- все одно що автомобіль без двигуна--Unikalinho (обговорення) 12:46, 30 липня 2015 (UTC)

• До речі, якщо подивитися на вжиток в українських джерелах, то пошук по Google Books у мене вийшов такий: Ді Капріо — 14, ді Капріо — 5, ДіКапріо — 1, Дікапріо — 1; у наукових виданнях (на nbuv.gov.ua): Ді Капріо — 3, ді Капріо — 2, ДіКапріо — 1. Можливо, не найкраща вибірка, але усталеним в українській мові виглядає саме варіант Леонардо Ді Капріо — NickK (обг.) 05:53, 29 липня 2015 (UTC)
• За правилом, має бути саме Ді Капріо. За паспортом -- ДіКапріо. Як на мене, вибирати треба з-поміж цих двох--Unikalinho (обговорення) 06:27, 29 липня 2015 (UTC)
  • Звідки у пана Дікапріо український паспорт? Паспортний аргумент був у Саакашвілі. Сюди він не підходить.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:36, 29 липня 2015 (UTC)
    • А що, неукраїнські паспорти -- не паспорти???? Так навіщо ми тоді взагалі намагаємось точно передавати оригінальне написання/звучання? О-О--Unikalinho (обговорення) 10:43, 29 липня 2015 (UTC)

      Звідки я знаю, нащо ви це намагаєтеся. Неукраїнські паспорти не мають написання українською. А звідки ви знаєте, як у паспорті у Ді Капріо? І взагалі пробіл на звучання не впливає.--Анатолій (обг.) 18:56, 29 липня 2015 (UTC)

      • • Звідки я знаю? -- з Ітвікі. Завжди корисно подивитися, як людину іменує вікіпедія «її» мови. ДіКапріо етнічний італієць, про це свідчить його ім'я та прізвище. Думаєте, ітвікі не знає, як іменувати людину з італійським ім'ям та прізвищем?. От дивіться. Для італійської мови написання DiCaprio є ненормальним, з точки зору правопису. Правильно Di Caprio. Тим не менш, саме цю людину вони пишуть саме так, "неправильно". Не задумувались, чому?--Unikalinho (обговорення) 19:07, 29 липня 2015 (UTC)

  Якби він був українцем і в паспорті так написали, то ми мали би так само писати. проте він не українець, тож ми його прізвище адаптуємо під українську мову. Ніхто не каже, що ми маємо передавати точно так само як в мові оригіналу.--Анатолій (обг.) 19:47, 29 липня 2015 (UTC)

  Адаптуємо, але не настільки. Ніхто не каже, що ми маємо писати його, як самі хочемо, не рахуючись з оригіналом. Вітторіо Поццо, а не Віктор Поц або Віктор Криниця (іт. «pozzo» -- укр. «криниця»), правда?--Unikalinho (обговорення) 02:20, 30 липня 2015 (UTC)

  Ну і якщо Ви такий прибічник повної адаптації до українських правил, чого тоді не перейменовуєте Алессандро Дель П'єро на Алессандро Дельп'єро (або Алесандро Дельп'єро, враховуючи те, що укр. мова не любить зберігати подвоєння в іншомовних словах), Антоніо Ді Натале на, принаймні Антоніо Дінатале (або на Антон Різдвяний) і т.д. Адже для укр. мови невластиві в прізвищах частки, які б писалися окремо від "основного" прізвища!--Unikalinho (обговорення) 02:29, 30 липня 2015 (UTC)

  В них не має ані слова українською. І ми не намагаємося ТОЧНО передати ОРИГІНАЛЬНЕ написання/звучання. Ми передаємо іншомовні слова засобами НАШОЇ мови і за законами нашої мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:32, 29 липня 2015 (UTC)

  Хм, так може тоді перейменуємо Вітторіо Поццо на Віктор Криниця? Адже в укр. мові немає ніякого «Вітторіо» і ніякого «поццо», а є, відповідно, «Віктор» і «криниця» (укр. відповідники). Так?--Unikalinho (обговорення) 19:01, 29 липня 2015 (UTC)

  Ви прикидаєтеся? Хтось щось казав про переклад та лексику?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:15, 30 липня 2015 (UTC)

  Ну так Ви визначтеся. Або дотримуємось, максимально можливо, або перекладаємо--Unikalinho (обговорення) 07:21, 30 липня 2015 (UTC)

  А третього варіанту — передавати за правилами української мови — ви не розглядаєте?--Анатолій (обг.) 07:25, 30 липня 2015 (UTC)

  DiCaprio не за правилами італійської написано. Але ж написано саме так. Знаєте таке: Nulla regula sine exceptione (нема правила без винятку)?--Unikalinho (обговорення) 07:31, 30 липня 2015 (UTC)

  У кожної мови своя філософія щодо іншомовних слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 30 липня 2015 (UTC)

Підсумок

Перший і основний аргумент за перейменування - те, що велика літера не може бути всередині слова. Щодо цього я вже колись започатковував обговорення у Кнайпі, і був цілком очевидний консенсус, тим більше, що це суперечить правопису. Далі питання - як перейменовувати. Тодішнє питання стосувалося частки Мак-, яку було вирішено записувати через дефіс з основною частиною прізвища (є відповідне правило у правописі). У цьому ж випадку має бути використане інше правило, наведене на початку цього обговорення. Отже, слово має записуватися окремо, оскільки саме цей варіант усталений в українській мові (є значно більше джерел), і саме він відповідає правопису. Також частка "Ді" є саме часткою, і частиною прізвища, а тому має записуватися з великої літери. Тому рішення - перейменувати на Ді Капріо.--Piramidion 06:02, 13 серпня 2015 (UTC)