Вікіпедія:Перейменування статей/Ниш → Ніш

Ниш → Ніш

Бачу, що статтю кілька разів за час її існування перейменовували туди-сюди, основними аргументами були правопис за «Ниш» та вимова мовців сербської за «Ніш». Однак бачу, що повноцінного обговорення окрім описів редагувань та досить давньої дискусії на сторінці обговорення не було, а в статті при цьому в назві одне, а по тексту інше — пропоную тому обговорити і поставити на тому яка має бути назва крапку.--塩基Base 21:50, 6 березня 2023 (UTC)

•  Проти. Немає вагомих причин для перейменування. На Обговорення:Ниш є аргументація, як з точки зору правопису, так і з точки зору послідовності (сербохорватське Ни / Ni = українське Ни; сербохорватське Њи / Nji = українське Ні, наприклад, Njivice = Нівиці). Усі пункти ВП:ІГО за Ниш:
• пряма норма правопису (§ 144.6) про передачу через И,
• в УЛІФ є Ниш та немає Ніша,
• в єдиній статті енциклопедії Ниш: УРЕ. В ЕСУ є Ниш та Ніш. Лише в ЕІУ Ніш — цей аргумент не виглядає достатнім, щоб переважити решту

  Загалом варто у вступі подати два написання, але за грамотними джерелами переважає Ниш — NickK (обг.) 22:23, 6 березня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь. За вимовою там однозначне [ніш] але без пом'якшення попередньої [н]. Njivice за вимовою [н'івіце] з м'якою [н']. Оскільки розрізнити засобами української мови таке пом'якшення можна було лише за допомогою желехівки (за якою писалось би Ніш та Нївіцї), тому мабуть у сучасній українській мові почали передавати різними літерами, оскільки "и" не пом'якшує попередню приголосну. Загалом, це логічно для розрізнення Њ та Н. Що стосується § 144.6 правопису, то це ще одна не до кінця продумана річ, бо за цією нормою через І можна передавати сербські назви тільки на початку слова, і Нівице теж треба писати як Нивице (чи Нивиці), не Ньивиці ж. І як видно зі статті сербсько-хорватська фонологія, у цих мовах є лише [i] (наша і), а [ɪ] (наша и) нема. --yakudza 00:34, 7 березня 2023 (UTC)

  Ну в тому пункті правопису про випадки типу нашого не йдеться, там тільки про прізвища конкретних типів. А такі випадки логічно писати через "і", адже ми навіть російське "ни" передаємо через "ні" (Нікулін, Ніколаєв). Але, на жаль, більшість джерел пише "Ниш", тому мабуть доведеться й нам так--Unikalinho (обговорення) 09:59, 7 березня 2023 (UTC)

  Правопис далі пише, що до географічних назв застосовуються ті самі правила, що й до прізвищ. Ну й загалом неправильно порівнювати російську з сербською, там різна фонетика, а об'єднує їх лише те, що вони обидві слов'янські та кириличні — NickK (обг.) 10:23, 7 березня 2023 (UTC)

  З російською наша мова є ближче спорідненою, ніж із західно- та південнослов'янськими. Тому російські назви ми більше "українізуємо", ніж вищезгадані. Але в цьому випадку ми в російських словах залишаємо "і", тоді чому в аналогічному випадку маємо замінювати "і" на "и" в сербських?--Unikalinho (обговорення) 13:24, 7 березня 2023 (UTC)

  Так не працює. Для кожної мови є правила передачі, які допомагають пристосувати імена місцевою мовою до української фонетики. У випадку з сербською правило та мотивація до нього такі, як зазначено вище, для російської правила інші — NickK (обг.) 21:48, 7 березня 2023 (UTC)

Остання відповідь, аби відповісти. Без конкретики. Цілком згоден із аргументами Unikalinho. Хочеться почути причини, чому саме сербське [і] треба українською передавати як [и].--Словолюб (обговорення) 21:23, 16 березня 2023 (UTC)

@Slovolyub: Чітку етимологічну відповідь зможуть дати лише мовознавці, особисто я таким не є та праць саме з цієї теми не знаю, але, можливо, вони існують. Дві очевидні причини: по-перше, так вимагає правопис, по-друге, такий спосіб розрізнення Ни / Ni та Њи / Nji. Без ґрунтовніших досліджень ми можемо лише здогадуватися, чи цей пункт правопису є виправданою усталеною нормою, або ж помилковою спробою усталити хибне — NickK (обг.) 22:25, 16 березня 2023 (UTC)

У якому конкретно пункті чинного українського правопису мовиться про розрізнення Ни / Ni та Њи / Nji і чому тоді Горан Вишнич (Goran Višnjić)? --Словолюб (обговорення) 05:08, 17 березня 2023 (UTC)

Словолюб, тут діє правило щодо суфіксів, які завжди передаються -ич. --yakudza 17:33, 20 березня 2023 (UTC)

Вибач, не завжди. У тих виданнях поточного правопису, що я бачив, написано «переважно». Це і є той випадок, який гідний винятку. Річ у тім, що в тих же хорватів є і прізвище Višnić, яке ми законно передамо як Вишнич. І виходить, що хорвати ці два прізвища розрізняють, а наша багата на звукоряд мова не розрізняє! --Словолюб (обговорення) 18:04, 20 березня 2023 (UTC)

@Slovolyub: Та про що можна говорити, якщо наш Правопис лише у 2019 нарешті почав розрізняти іншомовні звуки G і H (два зовсім різні звуки) (і то -- розрізняти лише в прізвищах -- і то хліб), а до того навіть і у прізвищах передавав обидва звуки через "г"--Unikalinho (обговорення) 18:52, 27 березня 2023 (UTC)

•  Проти Правило про и в південнослов'янських мовах стосується імен та прізвищ, а як передавати південнословянські геоназви, у правописі не сказано. Проте, оскільки це слово є в словнику УМІФ у формі Ниш, вважаю, що все ж треба керуватися нею.--Анатолій (обг.) 20:11, 18 березня 2023 (UTC)
•  Проти. Правопис. Не Њиш.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:32, 19 березня 2023 (UTC)

Підсумок

На жаль, настанова ВП:ІГО не дає однозначної відповіді щодо іменування цієї статті, оскільки правопис не містить прямої відповіді на питання (як передавати сербські географічні назви), а містить лише опосередковану (через імена та прізвища має бути И). За ВП:АД теж ситуація неоднозначна. Частина енциклопедій вживає И (УРЕ [1], ЕСУ [2], ВУЕ [3]), частина І ( ЕІУ [4], ЕСУ [5], УСЕ [6]). Та сама ситуація в інших АД. Однак правило ВП:МОВА чітко дає відподь на питання як писати це слово, а саме - Ниш (див. ВП:МОВА п.1). З урахуванням цього та позиції учасників обговорення статтю не перейменовано. --Flavius (обговорення) 14:02, 19 березня 2023 (UTC)