Обговорення:Hamurabi

Ця стаття є частиною Проєкту:Відеоігри (рівень: ДС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з відеоіграми. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Відеоігри має рівень «повна стаття: добра».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Відеоігри: «середня»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття є частиною Проєкту:Комп'ютерні науки (рівень: ДС, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з інформатикою і комп'ютерними науками. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Комп'ютерні науки має рівень «повна стаття: добра».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Комп'ютерні науки: «низька»
	Чим допомогти:

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 22 травня 2020 року.

Виправлення

@ElrONE: Зі змінами вмісту я згоден, я не згоден що після вашого останнього редагування зноски поламались. --Буник (обговорення) 17:30, 2 травня 2020 (UTC)

так, вибачте, я випадково. Я вже скасував, зараз заміню виключно текстову частину. -- ElrONE 17:31, 2 травня 2020 (UTC)

@Submajstro та Anntinomy: Раджу вирішити між собою як вам краще записувати роки, а то це виглядає як війна редагувань: ред. № 27848201 ред. № 27866289. --Буник (обговорення) 13:39, 4 травня 2020 (UTC)

Не зважайте, я здається на диф догори ногами подивився. --Буник (обговорення) 13:44, 4 травня 2020 (UTC)

Пояснення виправлень

@Bunyk: Дуг Даймент створив одну версію гри, а не дві. А другу назву для неї дає каталог DECUS. Якусь гру ми пишемо саме мовою, а не для мови. Як, наприклад, і художній твір. Якщо застосувати Ваш переклад, то тоді буде "Тарас Шевченко написав "Кобзар" для української мови. Отже виходить "цю версію, переписану мовою", щоб підкреслити, що відмінність між версіями DEC BASIC і FOCAL була значно більшою, ніж між Microsoft BASIC і DEC BASIC. Саме ці дві версії в англійському оригіналі названо hamurabi та expanded, а не лише версію Microsoft BASIC, як виходить з Вашого перекладу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:51, 11 травня 2020 (UTC)

Ні, Кобзар написали не для української мови, бо українська мова - це не платформа. Кобзар написали для тих хто може читати українською мовою з паперу. Якщо гра написана для Лінукс - то вона буде в файлі ELF (незалежно від того якою мовою написана), якщо написана для інтерпретатора Microsoft BASIC - вона буде запускатись на ПК що мають цей інтерпретатор (і буде написана мовою BASIC, тут важко і недоцільно використовувати якийсь транслятор). Якщо написана для FOCAL - значить працюватиме на комп'ютерах з інтерпретатором FOCAL, і так вона буде написана мовою Focal. Щодо кількості версій - важко стверджувати, все відбувалось ще до систем контролю версій. Програми - вони як вікіпедійні статті - раз написав - перепишеш ще раз з 10. Перший каталог який її згадує - за 73-й рік, і там він вже згадує "The Sumer Game", "Sumer (French)" описаний як "переклад Hamurabi (the Sumer Game)", сам Даймент каже що назвав гру "King of Sumeria". Чи в 1969-му була написана одна версія - хз. Але принаймі перша версія була одна, тому можа --Буник (обговорення) 11:26, 11 травня 2020 (UTC)

@Bunyk: Не треба викручуватись. У Вас написано "для мови", а не "для інтерпретатора" і прийменник "на", тобто Ви маєте на увазі "на мові", а українською мовою так не говорять.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:37, 11 травня 2020 (UTC)

Дійсно. --Буник (обговорення) 11:44, 11 травня 2020 (UTC)

@Bunyk: Усе-таки в оригіналі йдеться про мову, а не про інтерпретатор. І "port" у нас перекладається "переносити".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:02, 11 травня 2020 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Звідки ви знаєте що в оригіналі малось на увазі буквально те що там написано? "Port" перекладається "порт". --Буник (обговорення) 13:24, 11 травня 2020 (UTC)

Добре, давайте я заберу цю сторінку зі свого списку спостереження аби мені очі не муляло, а ви вже виправите як хочете. Бо щось я сьогодні без настрою. --Буник (обговорення) 13:35, 11 травня 2020 (UTC)

Подивіться розділ "глаг." на цій сторінці.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:42, 11 травня 2020 (UTC)

Добре, нехай буде не "для мови FOCAL". Може мова це не її реалізація інтерпретатором а якийсь стандарт чи граматика, хз. Ну і хай не переписав а переніс, ок. --Буник (обговорення) 18:31, 11 травня 2020 (UTC)

Побачив

• Категорія:Програмне забезпечення на C
• Категорія:Програмне забезпечення на C Sharp
• Категорія:Програмне забезпечення на C++
• Категорія:Програмне забезпечення на Delphi
• Категорія:Програмне забезпечення на Erlang
• Категорія:Програмне забезпечення на Go
• Категорія:Програмне забезпечення на Java
• Категорія:Програмне забезпечення на JavaScript
• Категорія:Програмне забезпечення на Lisp
• Категорія:Програмне забезпечення на Lua
• Категорія:Програмне забезпечення на Pascal
• Категорія:Програмне забезпечення на Perl
• Категорія:Програмне забезпечення на PHP
• Категорія:Програмне забезпечення на Python
• Категорія:Програмне забезпечення на Ruby

і згадалось оце обговорення. Коли вже ці грьобані програмісти перестануть писати українською, нє? --Буник (обговорення) 21:55, 30 серпня 2023 (UTC)

Щодо на і мовою

@Bunyk: Я залишаюсь зі своєю думкою, що правильно це "мовою" й ніякої принципової відмінності між живою мовою і комп'ютерною немає, щоб придумувати для неї якісь рідкісні прийменники. Але розуміння в спільноті програмістів я не знайду, тому пропоную в тексті залишити так, як зараз: кілька разів "на" і кілька разів "мовою". Джерела на окремо "на" я прибираю, що цей прийменник не несе нетривіальної інформації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:50, 13 травня 2020 (UTC)

Нічого собі, "не несе нетривіальної інформації". Я відкрив існування виразу "на мові", про який раніше вважали що його в українській мові не існує. Хоча на цю тему звісно потрібна окрема стаття. Ще якщо маєте багато часу на карантині, то можете поботати оце. Цим можна на пару годин зайняти бота і пару днів людину. --Буник (обговорення) 16:56, 13 травня 2020 (UTC)

Для мов програмування ще Микола Хвильовий придумував якісь рідкісні прикметники. І Володимир Сосюра та Іван Багряний. Хоча напевне вони не знали української мови, це ж якісь радянські письменники. І вони певне пишуть постнаркомівкою, якою Бучач-Львів стверджує пишуть цю вікіпедію. Думаю від авторів підручників і курсів нічого українською теж очікувати не варто. --Буник (обговорення) 17:26, 13 травня 2020 (UTC)

@Bunyk: Я трохи переробив вступ, залишивши ту назву, яку дав грі сам автор, і прибрав ту, яку подано в каталозі. З самого тексту і джерел відомо тільки те, що він придумав першу версію й її назву, тобто це суттєво. А про назву з каталогу досить згадки в самій статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:29, 13 травня 2020 (UTC)

@Bunyk: А щодо прикладів вживання, то їх які хочеш можна знайти й це не означає, що всі вони доречні. Я притримуюсь тієї думки, що треба наближати мову вікіпедії до сучасного перекладного нон-фікшн і вітчизняної біографістики, але з урахуванням рекомендацій мовознавців й вибирати ті синоніми, які водночас і зрозумілі, й містяться в допогромних (до 1934 року) словниках. Насправді своїми виправленнями я не з Вами сперечаюся, а з сотнями тисяч перекладених машинним перекладом статей. Тобто хочу зберегти ті слова й синтаксичні форми, які не закладено в програму машинного перекладу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:36, 13 травня 2020 (UTC)

Всілякі "синоніми" слова "опублікувати"

1. чергування у-в
2. милозвучність
3. уникнення тавтології «гра»
4. чергування у-в на початку
5. були написані - а щас що не написані? написані вже минулий час.
6. розбиття підрядного речення для легшого читання
7. «в 1973 році» - але «1978 року»?
8. кавички для книги
9. тавтологія «опублікував»
10. зменшення конструкцій підрядного речення для легшого читання

--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:35, 13 травня 2020 (UTC)

Про чергування почитайте тут: https://zno.if.ua/?p=1422

Але мені більш дивно чому публікація гри називається словом "описав". --Буник (обговорення) 21:27, 13 травня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Не зі всіма згоден виправленнями. Поміняв "гру" на "її", але залишив "було розроблено". "Було розроблено" і "розробили" це синоніми, але друга форма суперечить попередньому реченню, де сказано, що розробник один. Якщо в реченні "Багато версій відеогри були написані на FOCAL, але приблизно 1971 року..." забрати "були", то втрачається причинно-наслідковий зв'язок - це слово підкреслює, що вони існували ще перед тим, як Ал портував гру на іншу платформу. Для української мови властива форма "такого то року", точніше навіть можливо "року такого то", а "в такому то році" це калька з російської. Утім професор Пономарів пропонує чергувати ці форми для милозвучності. Я сам бачив доволі багато сучасної літератури, де їх вжито обидві, хоча існує й багато книжок, де перевагу віддано одній з них. Якщо змінити "яку він назвав" на "під назвою", то втрачається сенс, бо в оригіналі чітко сказано, що це саме він її так назвав, а варіант "під назвою" сприймається ніби невідомо як він її назвав, але з такою назвою вона поширилась серед людей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:30, 13 травня 2020 (UTC)

Згоден. Моя помилка. Не помітив зв'язок, бо хотів розбити конструкції для легшого читання... Чи не буде кращим варіантом "Вона розроблялася"? Також питання перед "який" після коми "у" чи "в"? Бо одні пишуть так, інші так.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:51, 13 травня 2020 (UTC)

Ще не читав нового правопису, але за старим, як я зрозумів, після розділового знаку однозначно треба писати "у" якщо наступне слово починається з приголосної, а "в" - якщо з голосної. Відсутність розділового знаку просто збільшує кількість випадків уживання "в", тому що треба ще враховувати закінчення попереднього слова. Мовознавці рекомендують вживати пасивні конструкції на "-ся" передусім для процесів, у яких безпосереднім діячем не є людина, наприклад, "спіраль лампи розжарилася", але не "спіраль лампи розжарили". Хоча в залежності від випадку можна і "світло ввімкнули" і "світло ввімкнулося". Наприклад "я бачив, як Мишко ввімкнув світло", "вуличне світло вже увімкнули", "увімкнуто" (якщо хочемо підкреслити, що перед тим було темно), "увімкнуте" (якщо безвідносно до того, як було раніше, наприклад, якщо його там ніколи не вимикають, або ж увімкнули за який довгий час до моменту про який ми кажемо), але "у будинку було темно, але світло раптом увімкнулося". У нашому випадку не рекомендують вживати на "-ся" оскільки програма не сама розроблялася, а хтось її розробляв. Більшість редакторів це б виправили, хоча це й залежить від поглядів на мову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:30, 14 травня 2020 (UTC)

Пацани, якщо вас так хвилює що через те що гру опублікували в одній книжці, а потім опублікували в іншій книжці, на сторінці два однакові слова стоять близенко, і читачу буде нудно читати опис подій що розвивались так монотонно, то може додати деталей аби ці слова стояли трохи далі одне від одного? Наприклад: "портував її на DEC BASIC і в 1973 році опублікував у книжці «101 BASIC Games». Минали роки. Кількість логічних елементів в процесорах росла швидше ніж зараз кількість активних випадків COVID-19 у світі. Білл Гейтс дізнався про Altair 8800 і написав для нього перше творіння MicroSoft - BASIC. Він став таким популярним що завдяки йому виникло комп'ютерне піратство, а Гейтс був змушений писати листа з благаннями не красти в нього код. Ал переписав гру для Microsoft BASIC і опублікував її в книжці «BASIC Computer Games» виданій в 1978 році." --Буник (обговорення) 11:44, 14 травня 2020 (UTC)

@Bunyk: А що поганого в розширенні словника, наявність синонімів тільки збагачує статтю.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:54, 14 травня 2020 (UTC)

Та я зрозумів вже що ви хочете використати побільше різних слів, особливо рідкісних і в якихось незвичних контекстах. Я просто люблю, коли речення після прочитання можна зрозуміти. А не чухати голову кому там що подали (м'яча?), чи на що навели (ствол?) --Буник (обговорення) 12:03, 14 травня 2020 (UTC)

Ще трохи прикладів того що ви називаєте тавтологією, можете ще до них багатство мови застосувати:

• Гра триває десять раундів. Під час кожного раунду
• опублікував у книжці «101 BASIC Games». Пізніше, у книжці
• її версію для Microsoft BASIC. Алова версія відеогри
• людина вирощує зерно на обмеженій ділянці землі. Цим зерном можна
• кількість бушелів, яку з'їдають щури, кількість іммігрантів
• все населення вимре, або більш ніж 45 % населення
• симулюється в стилі сучасних "бізнес-ігор"». «Бізнес ігри» були
• понад 89 різних бізнес- та економічних ігор, з різними

Ну хіба "подавати" і "наводити" це рідкісні слова? Подивіться Подає і наводить в яких значеннях їх тут вжито. Якщо можете підібрати доречний синонім до вищенаведених (поданих вище) слів, то робіть це.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:19, 14 травня 2020 (UTC)

так можна було й описав залишити. Там же не вся книжка про цю гру.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:31, 14 травня 2020 (UTC)

Описати означає передати іншими слова, а, наскільки я розумію, він наводить у книжці сам код гри, як він є.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:08, 14 травня 2020 (UTC)

На жаль, я вам не допоможу, бо не володію українською мовою. Але я знаю експерта з "синонімів" - YaroslavTym - звертайтесь до нього, і будете мати статтю збагаченішу ніж уран після центрифуги. До речі, всі вже чули що Epic Games описали чи навели Unreal Engine 5? --Буник (обговорення) 12:49, 14 травня 2020 (UTC)

@Bunyk: Ви пишете для читача чи самого себе?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:16, 14 травня 2020 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: If we consider that fact that in last 60 days this article was viewed less than 200 times in total, and while it was reviewed it got almost 700 views per day, I wold say that it was written for proof-readers. By the way, have you found any linguists that know ukrainian translation of the word "published"? --Буник (обговорення) 21:55, 29 липня 2020 (UTC)

@Bunyk: Пропоную залишити так, як є зараз, і запросити для перевірки мовознавців серед дописувачів Вікіпедії. @AlexKozur: Знаєте, кого можна покликати?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:20, 14 травня 2020 (UTC)

@Коцюба Анатолій Миколайович: @Olvin: @Bulakhovskyi: @Franzekafka: Перевірте, будь ласка, статтю. Я хочу зробити якийсь перекладацький стандарт на цю тему, щоб водночас це і легко читалось, і було написано у властивий українській мові спосіб з врахуванням доречних рекомендацій мовознавців, а не просто дослівний переклад з англійської. Потім можна було б брати цей переклад за зразок. Особливо мене цікавить структура речень.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:56, 15 травня 2020 (UTC)

Я довго не наважувався, але сьогодні вирішив-таки спробувати. Деякі моменти були незрозумілими, тож довелося перечитати джерела. І змін вийшло багатенько, подекуди вони досить суттєві (зокрема, там і змістовні зміни). Як хто вважає, що там щось неправильно — сміливо виправляйте, аж до скасування моїх редагувань повністю. Або давайте обговоримо сумнівні місця. --Olvin (обговорення) 22:21, 30 липня 2020 (UTC)

@Bunyk та Oleksandr Tahayev: Маю намір дещо змінити структуру статті, зокрема:

• Відомості про бізнес-ігри перенести з розділу Розробка до розділу Історія
• У розділі Розробка події викласти в хронологічному порядку — текст про пізніші версії (поточний другий абзац) перенести нижче.

Візьмуся, якщо не буде заперечень. --Olvin (обговорення) 17:11, 4 серпня 2020 (UTC)

---

@Bunyk: @Olvin: Загалом мені подобаються останні виправлення й текст, як він є натепер, хоча й не згоден з кількома окремими словами й фразами. Наприклад, виправлення з "більш ніж 45% населення" на "більше 45% населення" не є покращенням. Тут має бути "понад 45% населення". Я зараз вдосконалюю свої перекладацькі навички й збираюсь після цього ще переглядати статтю. Добре було б запросити якогось мовознавця, щоб остаточно вичитав, і тоді вже робити з окремих речень перекладацькі зразки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:10, 3 вересня 2020 (UTC)