Обговорення Вікіпедії:Перейменування статей/Мангеттен → Манхеттен

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Повідомлення про позицію[ред. код]

@Yakudza:. Будь ласка, перенеси голос Symbol oppose vote.svg Проти. Дякую. Думаю, пояснювати не треба )) --Vujko Mytró (обговорення) 12:43, 21 квітня 2019 (UTC)

це не голосування --『  』 Обг. 13:14, 21 квітня 2019 (UTC)
@Бучач-Львів: Дякую, Дмитре. Твій (на цей раз мовчазний) аргумент про пост-якусь мову частково враховано у підсумку: "Вікіпедійні суперечки, як у краплині води, відображають боротьбу традиціоналістів та реформаторів в україномовній спільноті світу". — Юрій Дзядик в) 21:15, 5 травня 2019 (UTC).

Корекція адміністративних порушень[ред. код]

Було допущено кілька адміністративних порушень. Гадаю, не варто акцентувати увагу, це ж не дитсадок. Досить нагадати правила, та зробити виправлення.

Нагадую правила для адміністраторів, ВП:А

Адміністратори не мають права використовувати свої інструменти з метою отримати перевагу у суперечці
Адміністратори Вікіпедії зобов'язані:

На розгляд спільноти надано розв'язок Проблеми Ферма Підсумок. Дякуємо. Але дозвольте ретельно розглянути його. Де факто це ще проект, який стане підсумком лише тоді, коли буде консенсус досвідчених користувачів, що він відповідає усім вимогам до Підсумку, і не містить невиправних помилок.

Адміністратор не має права вилучати репліки, які йому не подобаються, без консенсусу спільноти. Це заборонено правилами обговорень.

Повертаю частини обговорення, які були вилучені одноосібно: ред.№ 25909543, ред.№ 25909546, ред.№ 25919804. Оскільки щодо них є зауваження, приховую їх hider-ом з позначкою: "Частини обговорення, щодо яких є зауваження".

Адміністратор не має права залякувати користувачів, які не порушили правил, лише щоб отримати перевагу у суперечці.

Юрій Дзядик в) 21:07, 18 серпня; виправлено одрук 07:05, 27 вересня 2019 (UTC).

Дискусія з VoidWanderer-ом[ред. код]

Перенесено із Обговорення користувача:Dzyadyk#Дискусія з VoidWanderer-ом
Перенесено із Обговорення користувача:Dzyadyk#Дискусія з VoidWanderer-ом. Порівняння аргументів

Висновок: за Мангеттен не залишилося жодного аргумента[ред. код]

@Бучач-Львів: Дмитре, виявляється, я вже спростував (вище, 17:51, 21 серпня) головний твій аргумент, як я його зрозумів, #Повідомлення про позицію. Цитую головну частину своїх аргументів: "Вікіпедія створює свою мову, яка не є сучасною українською мовою. Це … суперечить меті Вікіпедії — розповсюджувати знання. Суперечить правилам. … Дехто вважає, що це буде сучасна мова. ВП:ЧНЄВ (ВП:НТ), Вікіпедія не має права створювати свою мову чи визначати, яким має бути майбутнє". Чи є заперечення? — Юрій Владиславович ов) 16:03[[, 27 вересня 2019 (UTC).

Вітаю, Дмитре! Щось вже доба, як тебе немає: Спеціальна:Внесок/Бучач-Львів. Чекаю! Точніше, чекаємо: на твої аргументи, твою думку тут. Прошу відповісти на твердження (прочитай абзац): "він має незмінний аргумент, я називаю його декомунізацією укрвікі". — Юрій Владиславович в) 07:22, 08:18, 28 вересня 2019 (UTC).
@Dzyadyk:. Вітаю! Перепрошую дуже, але... Після безпардонної і т. д. брехні тощо у рішенні членів АК останнього скликання і... мовчання спільноти не хочеться без крайньої потреби докладати зусиль для створення цього продукту. Навіть не хочу доопрацьовувати започатковані статті, хоч вони містять помилки... Даруйте, навіть присутність та діяльність тут багатьох к-чів, в т. ч. й Вас, внесок і дії яких заслуговують поваги, які, щоправда (за рідким винятком!) промовчали у випадку брехні та зловживань від членів АК щодо мене, не переконує мене цікавитися тим питанням. Даруйте, мені майже байдуже, як у цій вікі буде називатися ця стаття. Тим більше - ця вікі формально й так неАД... Припускаю, моя скромна місія виконана... --Vujko Mytró (обговорення) 11:25, 28 вересня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: отже, усі аргументи за Мангеттен спростовано, прошу перевірити. — Юрій Владиславович в) 16:03, 27 вересня 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, де саме ви їх спростували? --VoidWanderer (обговорення) 16:12, 27 вересня 2019 (UTC)
… доповнено і записано 10:34, 27 вересня. — Юрій Владиславович в) 16:26, 27 вересня 2019 (UTC).
Я не бачу там спростування аргументів, які були наведені у підсумку. А там їх був довгий перелік. --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 27 вересня 2019 (UTC)
нагадування

Ви підтвердили вище, що всі Ваші аргументи, крім одного, доводили рівні права варіантів "Манхеттен" та "Мангеттен".

У короткому підсумку чітко написано єдиний аргумент за "Мангеттен" — це дзвінок до П. Ю. Гриценка.
Цей аргумент був негайно спростований двома аргументами (Olvin, 18:24 та 19:52, 15 серпня)
У розгорнутому підсумку. Спочатку висновок: обидві форми абсолютно прийнятні.

Чи усі аргументи за Мангеттен спростовано? Юрій Владиславович в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Відразу прошу відповідь так/ні. — Юрій Владиславович в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Аргументи за Манхеттен залишилися. Незважаючи на те, що Мангеттен виник раніше приблизно одночасно, був у радянських енциклопедіях, варіант Манхеттен переважає у мові. А визнання народом - це головне для мовної норми. Юрій Владиславович в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Відразу прошу відповідь так/ні. — Юрій Владиславович в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Той, хто щось нав'язує мові, викликає спротив. Andriy.v & Piramidion, автори двох перших підсумків про Мангеттен, лише за намір продовжити дискусію назвали мої дії деструктивними, я отримав тиждень (!!!) блоку. Якась частина тих, хто прихильний до Манхеттена, перестане читати українську Вікіпедію.

До речі, Ваш висновок майже повністю підійде і до перейменування Холмс - Голмс, англ. Holmes. Адже вживаність і прийнятність Вами ігнорується.

Якщо стаття стане Шерлок Голмс (це мовна диверсія КСД, Харків), українську Вікіпедію не читатиме ніхто.

Оплачувані ззовні мовні диверсії на зразок фізикиня чи Голмс знищують українську мову.

Юрій Владиславович в) 21:14, 27 вересня 2019 (UTC).

Ви дуже незручно оформили свої аргументи — вони наведені прямо всередині скопійованого блоку мого тексту, вони не на виду і губляться. Ви можете їх виписати окремо, щоб їх предметно розібрати?
Я зараз не буду розглядати низку інших озвучених вами припущень і тез, які не стосуються питання ВП:ПС, можливо повернемося до них згодом. --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 27 вересня 2019 (UTC)
VoidWanderer-е, я скрізь поставив свій підпис, дещо доповнив. Можете відповідати там же, можете цитувати і відповідати тут, {{anchor|point}}, залишаючи там посилання на свою відповідь: [[#point]]. — Юрій Владиславович в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).
Це ж однак можна було значно компактніше виписати. Наскільки я розумію, ваші аргументи такі:
  • статті про Нью-Йорк в енциклопедіях (УРЕ 1982, УРЕС 1987, УСЕ 1991) не можуть слугувати джерелом правопису, бо ті статті містять помилкові дані щодо пам'ятника Шевченкові (пам'ятник встановлений не в самому місті Нью-Йорк, а тільки у штаті Нью-Йорк).
  • енциклопедія УСЕ взагалі не може використовуватися для верифікації іншомовних назв, бо (цитата з Вікі-статті УСЕ): «у статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення „на слух“, який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року[1][2][3]»
  • енциклопедії взагалі не мають сприйматися як надійні джерела, бо вони: «не є рецензованим науковим джерелом, тому, згідно критеріям ВП:АД, мають низький рівень авторитетності.»
  • норми сучасного українського правопису мають виключення для слова Манхеттен, а тому там незастосовний параграф § 87. G і h звичайно передаються літерою г
  • правила практичної транскрипції ви не стали розбирати. При цьому висловлена претензія до використаного посилання на Вікі-статтю. Також, наскільки я зрозумів, ви спростовуєте саму ідею використання практичної транскрипції, бо існують випадки різних варіацій транскрибування букв і буквосполучень, таких як ch, х, th.
  • 4 людини, які підбивали підсумок продовж 2 років, підряд наступили на граблі.
  • думки науковців не мають бути враховані при вирішенні задач типу або-або, оскільки раз науковець може бути представником наукової школи, то використання думки науковця для вирішення задачі типу або-або порушуватиме ВП:НТЗ.
Чи правильно я зрозумів вашу аргументацію? --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 28 вересня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: У мене, де потрібно, є посилання на розгорнуту аргументацію, яка у Вашому викладенні зникла. Тому у скороченому вигляді моя аргументація подекуди відсутня. — Юрій Владиславович в) 12:49, 29 вересня 2019 (UTC).
Юрій Владиславович, я мав намір згрупувати ваші аргументи у загальних рисах. Нічого важливого не пропустив? --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 29 вересня 2019 (UTC)
Ваше викладення це Ваш власний робочий матеріал, конспект. Ви зробили його для себе. Можете перенести його навіть кудись у свій простір. Пропустили щось чи ні? Відповідь дуже проста. Якщо Ви згодні, що я спростував усі аргументи за Мангеттен, то не пропустили. Якщо не згодні, то якісь мої аргументи лишилися поза Вашою увагою. — Юрій Владиславович в) 20:55, 30 вересня 2019 (UTC).
Щоб гарантовано нічого не пропустити, "Можете відповідати там же, можете цитувати і відповідати тут" (08:10, 28 вересня). Дякую. — Юрій Владиславович в) 04:48, 1 жовтня 2019 (UTC).
Юрій Владиславович, з ваших слів роблю висновок, що я перерахував всі ваші аргументи. Гаразд, отже коротко їх розберу:
  • певна фактологічна помилка в статті не може означати, що стаття відтепер не може слугувати джерелом для перевірки правопису. Ми справді тепер можемо ставити під сумнів точність фактів, які викладені в статтях про Нью-Йорк в УРЕ 1982, УРЕС 1987, УСЕ 1991, але це ніяк не впливає на правописні аспекти. Додатково маю зауважити, що сам пам'ятник Шевченкові знаходиться не так далеко від Нью-Йорка: лінк, це за 13 км від міської агломерації Нью-Йорка, ~41 км від адміністративної межі Нью-Йорка і 60 км від серця Мангеттена. Тобто, пам'ятник не в самому Нью-Йорку, звісно, але й не так далеко.
  • маю погодитися, що за наведених вами аргументів, енциклопедія УСЕ не може використовуватися як джерело високої поважності для перевірки правопису, особливо якщо є інші джерела. За таких обставин, я оцінюю згадку УСЕ в ВП:ІГО як суттєву дірку в правилі, що породжуватиме небажані конфлікти.
  • ви помиляєтеся щодо оцінки надійності енциклопедій взагалі. Поважні енциклопедії — це надзвичайно важливі джерела. Вони настільки важливі, що глибоко вплетені в правила Вікіпедії. Так, лише згадка в поважній енциклопедії веде до автоматичної значимості предмету, а пряме посилання на енциклопедії вписане у деякі інші правила, зокрема у обговорюване тут ВП:ІГО. Поважні енциклопедії мають головного редактора і редколегію, що є однією з необхідних умов у визначенні надійності джерела. Особливо, якщо редактор і редколегія — компетентні у відповідних сферах. Так, розглянутий нами том УРЕ 1982 року видавався під загальним керівництвом Миколи Бажана — українського поета, перекладача, культуролога, енциклопедиста, філософа, громадського діяча, академіка Академії наук УРСР (з 1951), Заслуженого діяча науки України (з 1966). Власне, він був головним редактором і всіх попередніх томів енциклопедії. Повний перелік редколегії цього тому — 45 імен. Серед них — науковці, академіки. Енциклопедія не є науковою працею, але Вікіпедія пишеться не тільки на основі наукових праць.
  • ви не навели джерела, де Манхеттен внесений до переліку виключень з правила § 87. G і h звичайно передаються літерою г
  • ваші аргументи щодо практичної транскрипції — дуже непевні. Я послався на Вікі-статтю Довідка:Англо-українська практична транскрипція у підсумку заради зручності, проте ніщо не заважає вам відкрити наведені там джерела, чи пошукати інші. Окремі випадки суперечності щодо інших звуків не можуть бути виправданням відкинути ідею практичної транскрипції в нашому випадку, оскільки її використання прямо прописане у правилі ВП:ІГО. Допоки цей пункт згаданий у чинному правилі — немає причин його ігнорувати.
  • щодо процедурного моменту: всі люди можуть помилятися. Проте якщо підсумок підбивається багато разів різними людьми, то вірогідність того, що помилка залишилася, з кожним наступним підсумком від досвідченого користувача стрімко падає. На цій же ідеї базується поняття рецензування (peer review). Тому багаторазово однаково підбитий підсумок — це все ж хоча й побічний аргумент, але аргумент вагомий. Саме на цій ідеї засноване правило ВП:НВМ як частини ВП:НДА. Безкінечне оскарження підсумку є контрпродуктивною практикою через цілком логічні причини.
  • про наукові школи і порушення ВП:НТЗ в цьому випадку — це ви хибно трактуєте суть правил. Нейтральна точка зору проголошує геть інші принципи: вказати наявні точки зору на певний предмет. Вона також закликає не стверджувати щось однозначно, але це не стосується вибору в дусі або-або заголовку для статті. А загалом Вікіпедія спирається на таке поняття як компетентність джерела у певному питанні. І задача пошуку найбільш компетентного джерела з певного питання — це важлива задача для вікіпедиста. Гриценко Павло Юхимович, доктор філологічних наук, професор і директор Інституту української мови НАН України — це якраз таке джерело. І хоча цей аргумент також — лише другорядний і побічний, він також може братися до уваги. Натомість, ви і пан Maksym Ye. увесь час апелюєте до поширеності вжитку. Тобто ви посилаєтеся на site:gov.ua, який видає такі результати як ТОВ «Манхеттен», ПРИВАТНА ФІРМА "МАНХЕТТЕН", "Науково-виробничий альянс "Манхеттен", ТОВАРИСТВОМ З ОБМЕЖЕНОЮ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ «ФОРБС ЕНД МАНХЕТТЕН УКРАЇНА», тощо. Тобто ви де-факто проголошуєте вжиток у повсякденному житті звичайними людьми якимось більш надійним джерелом, ніж а) енциклопедії, написані науковцями, б) правила, написані спільнотою Вікіпедії і в) точки зору науковця і директора Інституту української мови НАН України. І це — додаткова причина того, що, підбиваючи підсумок, я надав перевагу саме перевірці у надійних джерелах, а не поширеності слова повсякденному вжитку.
Сумарно: із 7 наведених вами контраргументів я погоджуюся лише з одним. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 11 жовтня 2019 (UTC)

Шановний VoidWanderer-е! На мій погляд, усі контраргументи, крім одного, хибні.

Наприклад, я виправив трохи очевидних помилок практичної транскрипції з англійської мови; хоча це як мертвому припарка, але хибний аргумент за Мангеттен знято: хол та Айдахо ніколи не будуть гол та Айдаго.

Єдиним цікавим для мене (можливо, вирішальним) новим контраргументом є сьомий. Я виділяю у ньому дійсно нове

ви де-факто проголошуєте вжиток у повсякденному житті звичайними людьми якимось більш надійним джерелом, ніж а) енциклопедії, написані науковцями, б) правила, написані спільнотою Вікіпедії і в) точки зору науковця і директора Інституту української мови НАН України

і перефразую його так.

Мангеттен пише пасіонарна меншість, еліта, провідна частина як науковців, так і усієї україномовної спільноти світу, а Манхеттен — неорганізована більшість, мовчазна маса

Маса врешті решт підкоряється пасіонарній меншості, бере її за лідерів, і йде за ними, невдячно кидаючи своїх захисників.

Змушений погодитися. Чиста правда, як показують історія і сучасність.

@Maksym Ye.: Ваша думка?

Юрій Владиславович в) 18:30, 11 жовтня 2019 (UTC).

Свою думку я вже висловив, підкріпивши належними джерелами (по трьох пунктах: словники різних років, складені різними науковцями, перевірка поширення в авторитетних виданнях, перевірка поширення в загальному вжитку). Тут навіщось повторюються ті ж помилкові зауваження, що й звучали на основній сторінці, хоча б оце гадане протиставлення якогось загального вжитку і особливого елітного. Не так, бо і «елітне», і «загальне» поширення (в якому вартими уваги є також похідні, як назви фірм, або назви проектів, як Манхеттенський, що також є в наведеному словнику) приблизно однакове, як свідчать усі дані.
Для прикладу конкретики наведу ще раз дані статей «Академії», тобто абсолютно елітний пошук серед статей українських науковців, обмежу з 2015 року, щоб взяти тільки найсучасніший ужиток, що унаочнює тенденцію — на користь назви Манхеттен співвідношення 63/13 іменника в називному відмінку та 164/30 з відмінками та похідними. (Для точнішого результату робив пошук з виключенням альтернативного варіанта і з додатком "що" для виділення українських ресурсів.) Пошук за всі роки дає ще більший розрив (207/26 та 505/64 відповідно). Перевірте дані самі, подаючи різні запити, в різних просторах, бібліотечних, друкованих, корпусах.
Це просто неймовірно, що аргумент елітарності досі звучить! В номінації це твердження було розбите з самого початку, повторювати його для захисту неякісного підсумку взагалі не варто. Мало того, вважати, що вжиток меншості колись у майбутньому змінить вжиток більшості — антивікіпедійне очікування, що передбачає майбутнє. Помилково передбачає, як засвідчують дані пошуків.
У цьому перейменуванні видно досі нерозв’язані проблеми організації українського розділу, що роблять обговорення з арументацією взагалі непотрібними, коли адміністратори зрештою вирішують на свій смак. Бо якщо мовна норма і мовний ужиток неважливі, то підсумки завжди будуть навмання. Мене особисто така дивна політика змушує взагалі оминати український розділ. Maksym Ye. (обговорення) 05:59, 12 жовтня 2019 (UTC)