Обговорення:Порошенко Петро Олексійович

Ця стаття є частиною Проєкту:Політика (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з політикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Політика має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Політика: «найвища»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про політику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Політика}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «Порошенко Петро Олексійович»

Статистика відвідуваності сторінки «Порошенко Петро Олексійович»

То що насправді стало з партією «Солідарність»?

У цій статті вказано, що вона приєдналась до Трудової солідарності (згодом - Партія регіонів). На сторінці про партію сказано, що вона влилася у Батьківщину. --Beshur, 11:39, 29 січня 2014

Укрпромінвест

Це яким макаром "Всі підприємства Петра Порошенка входять в групу «Укрпромінвест»", вона ж ліквідована?--BezosibnyjUA (обговорення) 02:05, 9 квітня 2014 (UTC)

Немає посилань на конфлікт із Зінченком

Неподобство. Стаття сира і сумнівна як для людини, яка "претендує на пост президента України". --91.230.25.125

Саме Ви можете доповнити цю статтю. Звісно, з зазначенням джерел. ✍ Green Zero Обг 08:42, 13 травня 2014 (UTC)

А чого стаття захищена від редагувань?

То, шановні, адміни, тоді САМІ додайти, що за результатами екзит-полів - Порошенко набрав більше 50 процентів. З повагою, --Nickispeaki (обговорення) 20:07, 25 травня 2014 (UTC) Аседу: сорі. Трохи я погарячкував... Побачив війни редагувань.... Але ж ... Актуальні події. Може є ще якийсь варіант?--Nickispeaki (обговорення) 20:12, 25 травня 2014 (UTC)

• Залишив запити: Aced (06:41) Запити до адміністраторів (06:51). — Юpiй Дзядuк (о • в) 08:32, 26 травня 2014 (UTC).

Не розумію видалень інформації [1], яка повністю підтверджена АД, та захисту статті від редагувань. --zmi (обговорення) 09:42, 26 травня 2014 (UTC)

Таким же самим чином це рішення могло бути привітано й іншими відомими особами, що, звісно, нічого не каже. Метою вилученого тексту було натякнути на якийсь зв'язок Порошенка з дискретитованими донецькими. Про достовірність вчинка Льовочкіна мова не йде. ✍ Green Zero Обг 10:41, 26 травня 2014 (UTC)

Я говорю не про привітання (це найменше що мене турбує), а про те що йде далі за ним--zmi (обговорення) 11:15, 26 травня 2014 (UTC)

Крім того, там і без натяків все видно тим, хто хоче побачити [2] --zmi (обговорення) 11:26, 26 травня 2014 (UTC)

Треба повернути захист. Уже почалися вандальні правки, і їх найближчим часом тільки більшатиме. --Severnyi (обговорення) 17:20, 30 травня 2014 (UTC)

Додаткові джерела

• Первая Леди Украины теперь такая // pic.twitter, 25 мая 2014 23:22, 23:49. — Юpiй Дзядuк (о • в) 08:41, 26 травня 2014 (UTC).
• Порошенко набирає менше 50% голосів лише у 8 областях // fakty.ictv.ua, 07:51. — Юpiй Дзядuк (о • в) 09:13, 26 травня 2014 (UTC).
• (обережно: про Росію та Яроша єдине джерело) У Росії замишляли зламати сервер ЦВК та оголосити про перемогу Яроша // fakty.ictv.ua, 08:41. — Юpiй Дзядuк (о • в) 09:13, 26 травня 2014 (UTC).
• Хакерів, які мали намір зламати системи ЦВК, затримали у Києві, Хакери намагались знищити майбутні результати виборів президента. — Юpiй Дзядuк (о • в) 09:16, 26 травня 2014 (UTC).
• Три війни Петра Порошенка // Олена Кравченко. espreso.tv, 26 травня 2014 11:51
• Порошенко розповів, що першими його привітали Ляшко і Гриценко // espreso.tv, 26 травня 2014 12:07
• Якого Президента обрали українці. Згадати все // espreso.tv, 26 травня 2014 10:18. — Юpiй Дзядuк (о • в) 13:58, 26 травня 2014 (UTC).
• Матір та старший брат Петра Порошенка - білі плями біографії майбутнього Президента

Джерела до 100 днів, видалені із статті

• Правящая верхушка продала Украину // Костянтин Ільченко 20:26 | 06.09.2014
• Коли мовчання – не золото, або Чому мовчить президент // Віктор Мороз. Субота, 06 вересня 2014, 21:12

Нетерпляче чекаємо на звіт Президента про 100 (сто) днів президентства. — Юрій Дзядик 07:48, 9 вересня 2014 (UTC).

Президент України

Пропоную не вносити зміни до офіціального оприлюднення ЦВК. На даний момент ЦВК опрацювало 77.18% (слідкувати за ходом можна на офіційному сайті ЦВК http://www.cvk.gov.ua/vp2014/wp001.html ) бюлетенів. Дякую. 95.215.158.160 13:33, 26 травня 2014 (UTC)

Вже опрацьовано понад 92% бюлетенів і ЦВК офіційно визнала Петра Порошенка обраним президентом. Російська вікі вже змінила його посаду. Владислав Куприенко 20:48, 26 травня 2014 (UTC)

Як? Хіба не Яроша? По їхнім АД президентом став Ярош! --А1 20:50, 26 травня 2014 (UTC)

Офіційно буде, коли надрукує результати «Голос України».--Анатолій (обг.) 21:07, 26 травня 2014 (UTC)

--А1, думка ватників нас мало цикавить, хай собі кажуть що хочуть :) 176.104.186.85 11:28, 27 травня 2014 (UTC)

Треба змінити фотку.-- AntonShara

Запропонуйте кращу.--Анатолій (обг.) 21:42, 27 травня 2014 (UTC)

Він ще не президент України

Тому видаліть маячню. Президентом він буде, коли складе присягу на засіданні Верховної Ради. --37.73.224.154 07:02, 30 травня 2014 (UTC)

Попередники Порошенка

Пропоную все-таки вказати Віктора Януковича як попередника Петра Порошенка наряду з Олександром Турчиновим. Адже Турчинов лише виконує обов'язки Президента України. Так само, як і попередниками Арсенія Яценюка значаться як Микола Азаров, так і в.о. Прем'єр-міністра Сергій Арбузов. Qcumber (обговорення)

Проти, Турчинов теж Президент, хочь і в.о.,тому, Турчинов попередник Порошенка 95.215.157.27 12:18, 1 червня 2014 (UTC)

Можливо, потрібно двох вказати. ✍ Green Zero Обг 12:39, 1 червня 2014 (UTC)

Так я і пропоную вказати двох, так само як і попередниками Яценюка на посаді прем'єра значаться як Азаров, так і Арбузов.--Qcumber (обговорення) 23:04, 1 червня 2014 (UTC)

Крім того, у плашці ми пишемо «5-й Президент України», відтак логічно зазначити 4-го президента як його попередника. Однак згоден, Турчинова як в.о. також варто залишити. Можна вказати обох. Якщо не буде заперечень, внесімо ці зміни.--Qcumber (обговорення) 17:20, 11 червня 2014 (UTC)

ІМХО краще одного. Інакше кого вказувати для Турчинова попередниками і наступниками? Так само трохи нижче в картці ми вказуємо попередником Порошенка на посаді міністра закордонних справ Хандогія, а не Огризка.--Анатолій (обг.) 19:57, 11 червня 2014 (UTC)

У медіа

«… а зараз акуратно підчищено статтю у Вікіпедії, звідки прибрано всю «зайву інформацію», включаючи відомості про зустріч із Фірташем у Відні». — це опубліковано тут: http://www.k-z.com.ua/ukrayna/30935-dekonstruktsiya-unikalnoji-peremogi-poroshenko — Це написав, але не підписав користувач 195.64.224.62 (обговорення • внесок) 09:08, 17 червня 2014.

Менше зважайте на такі неавторитетні сайти. Статтю «підчищено» не на замовлення нового президента, а через незначимість факту короткої зустрічі Порошенка з Фірташем у призмі всієї біографії першого. Вікіпедія не є безладним збірником фактів. Хоча, звичайно, розділ «Критика» не буде зайвим. --Aced^talk 11:38, 17 червня 2014 (UTC)

Рейтинги

Згідно з соціологічним опитуванням, проведеним групою Q&Q, Порошенко продовжує займати провідні позиції серед політиків і після виборів Президента України (близько 53% опитаних готові були проголосувати на наступних виборах за нього) Також Петро Порошенко займає першу позицію по рівню довіри серед українців. Згідно з опитуванням від 23.07.2014 групи "Рейтинг" 59% опитаних відповіли, що повністю або частково довіряють Петру Олексійовичу. (на другому місці Прем'єр-міністр Арсеній Яценюк із 48%, а Юлія Тимошенко, яка зайняла 2 місце на виборах має лише 19% довіри громадян)

Дані наведені у статті не відповідають даним наведеним у вказаних джерелах. Прошу привести у відповідність, або видалити інформацію із статті. --Микола 95.47.136.85 17:05, 11 вересня 2014 (UTC)

Так Зроблено. --Alt128 (обговорення) 15:24, 26 лютого 2015 (UTC)

Публікація у Вікіпедії передвиборної агітації у вигляді надуманих та маніпулятивних рейтингів є порушенням права людини на вільний вибір. Це не є відомостями про політика, а натомість є прихованою агітацією та психологічним тиском. Тим паче, що в українській політиці дуже поширене таке ганебне явище, як замовні рейтинги напередодні виборів. Сприяння цій недобросовісній рекламі не личить поважному виданню, яким є Вікіпедія.91.225.196.95 16:18, 21 вересня 2014 (UTC) --Катерина

Флешмоб

Щодо цього: яка значимість флешмобу з невідомою кількістю учасників (у статті зазначено 6, невідомо, чи було взагалі більше) для конкретно Порошенка? Чи є якісь джерела, які підтверджують значимість саме цієї акції, а не інших (наприклад, штурму АП російськими ботами)? І для чого додавати цю новину під заголовком «обвал гривні», якщо Президент не має ручного впливу на курс гривні (його встановлює НБУ)? — NickK (обг.) 21:47, 26 лютого 2015 (UTC)

Ніякої, це nonsence - блокувати за війну правок. В обвалі гривні винен Захід, врятувати Україну може лише МВФ – Андерс Ослунд. MelVic (обговорення) 21:54, 26 лютого 2015 (UTC)

Олігарх

Наукового поняття "олігарх" не існує. Джерело вкажіть наукове для того, аби навіть почати таку дискусію. Зокрема, гляньте, які "джерела" натулили у вікі-статті "Олігарх". А інакше -- все це лише перетворює Вікіпедію на аматорство найнижчої проби. --Brandner (обговорення) 22:38, 3 січня 2019 (UTC)

---

Предмет статті належить до олігархів. Думаю це очевидно, і тут можна привести десятки АД. Натомість користувач Geohem "Повернув нейтральне визначення.", замінивши слово "олігарх" словом "бізнесмен". при цьому просто видалив авторитетне джерело. не використав в іншому місці статті (а використати є що), а просто викинув. це називається вандалізм. коли адміністратор займається вандалізмом - це не є добре. Згодом, цей же адміністратор видалив і слово "бізнесмен" з визначення предмету статі. Чи не розуміє, чи боїться признаться, чи може отримує якусь мотивацію за видалення важливої правди... Просив би інших користувачів не забувати називати речі своїми іменами і боротися за правду на сторінках вікіпедії:) З повагою, --Pozytyv (обговорення) 07:47, 8 травня 2015 (UTC)

Підприємець/бізнесмен є нейтральним поняттям. «Олігарх» - поняття,яке має базуватись на нейтральних/наукових джерелах, а не журналістських оцінках. Ви можете надати перелік незалежних досліджень/оглядів, де використовується саме це визначення, по відношенню до Порошенко. Особисті упередження не мають бути підставами до зміни статті. Критику Лємєнова,Лямеця виніс окремо. --Geohem 08:53, 8 травня 2015 (UTC)

Geohem, по-перше, я не зовсім розумію, чому ви редагуєте мій текст на сторінці обговорення.. це не простір статті, і мені здається тут неетично редагувати зміст та форму повідомлень іншого користувача...

По суті питання. "Підприємець/бізнесмен є нейтральним поняттям. «Олігарх» - поняття,яке має базуватись на нейтральних/наукових джерелах, а не журналістських оцінках" - на городі бузина, а в Києві дядько... Олігарх таке ж нейтральне поняття, як і бізнесмен або, скажімо, шкарпетка. Просто воно більш точно описує предмет статті. Так, справді, не дивлячись на очевидну справедливість даного твердження, одного джерела тут замало. Пошукаєм по-українські на гугл сколар. так, результати не дуже.. але, як відомо, українська наука зара перебуває не у найкращій формі. давайте спробуєм по-англійські, це навіть додасть неупередженості - ось. Тут результати вже більш суттєві, ось деякі вибірки з описів результатів: стор 1. Oligarch Poroshenko's bloc is largely devoid of real ideology and its ranks include many “careerists”. стор 2 like Petro Poroshenko, an oligarch-cum-businessman;;;; which included Korrespondent, to Ukrainian oligarch Petro Poroshenko. - взагалі досить-таки чимало згадувань Порошенка-олігарха.

Не готовий вступати боротьбу і відстоювати свою думку з цього питання, витрачати на це час. для мене очевидно шо предмет статті є класичним (чи звичайним) українським олігархом, і що це є визначальна його характеристика.. З повагою,--Pozytyv (обговорення) 16:04, 9 травня 2015 (UTC)

Поглянув на посилання. Перше ж робота [Денисова А. Ю. ЧОРНИЙ ПІАР ПІД ЧАС ПАРЛАМЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ 2014 РОКУ http://nbuv.gov.ua/j-pdf/gileya_2014_91_90.pdf]: Першим прикладом “чорногопіару” стала поява газети проти Петра Порошенка, яку розкидали у під’їздах напередодні візиту кандидата до Івано-Франківська. На першій шпальті газети розміщено матеріал “Вибори – боротьба олігархів за повернення влади” та подано фотографію із підписом “Віденьський альянс: Фірташ-Кличко-Порошенко”. Майже у кожному матеріалі йдеться про те, що Порошенко – кандидат від олігархів, засновник Партії Регіонів. Видно, скоро вибори. --Geohem 18:40, 9 травня 2015 (UTC)

Не зовсім розумію, чому ви обрали найпершу і ненайкращу роботу. Я теж не пам’ятаю гарних джерел україномовних там.. сразу про це написав. Я вам поможу з непоганими англомовними джерелами:)

• ось наприклад бекраунд стаді за участі шістьох авторів від The Vienna Institute for International Economic Studies: "On 26 May 2014, Petro Poroshenko, an oligarch with business interests in food and media industries

who had already served as economics minister under President Yanukovych, was elected Ukraine’s president with a convincing majority vote."

• "the oligarch and political veteran Petro Poroshenko won the Presidency in May 2014, largely because he promised a safe pair of hands." - пише доцент укростудій Укли Ендрю Вілсон

• "To make this threat credible, oligarchs like current President of Ukraine

Petro Poroshenko, Dmitry Firtash, or Igor Kolomoisky were made to suffer severe losses by hampering their export business with Russia under different pretexts (Sommerbauer, 2013)." - The European Union: Stability Despite Challenges M Bolle, O Fläschner - Baltic Journal of European Studies, 2014

• "The frontrunner from the outset was an oligarch, chocolate manufacturer Petro Poroshenko who, according to analyst TarasKuzio, one of the authors in this volume, is a political chameleon." - ось з цієї гарної книжечки https://books.google.com.ua/books?hl=uk&lr=&id=PkPuBwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA5&dq=poroshenko+oligarch&ots=qIB_jccwJZ&sig=Go5f4ifAtgjg50sukFIdIZIKiPE&redir_esc=y#v=onepage&q=poroshenko%20oligarch&f=false

Можна ще віднайти чимало абсолютно свіжих праць, де вказується, що Порошенко олігарх.. це не є добре, це не є погано, це просто констатація важливого факту... З повагою, --Pozytyv (обговорення) 20:49, 9 травня 2015 (UTC)

Ви хотіли аби я переглянув усі інтернетівські посилання:) Про "кращість" робіт судити не буду, енциклопедій там не було... Робота Денисової лише вказує на те, що згадування про "олігірхічність" Порошенко використовується для "чорного піару" проти нього. Якщо ж це лише констатація важливого факту, то виглядає дивним, що немає «гарних джерел україномовних». В будь-якому разі ніхто не заперечує, що існують згадки/оцінки олігархічності. Проте, наскільки вони відповідають загальноприйнятому мейнстріму. Наприклад в Британиці пишуть, про бізнесменна, а не "олігарха". --Geohem 21:34, 9 травня 2015 (UTC)

Не зовсім розумію, для чого ви знижуєте рівень дискусії, вишукуєте полову замість зерен і маніпулюєте моїми словами. "Про "кращість" робіт судити не буду, енциклопедій там не було..." - а оце дарма, завжди потрібно оцінювати джерела. З цих слів я розумію, ви вважаєте, що енциклопедія - це найкраще джерело. Це не (завжди) так. В цілому згоден - мабуть у визначенні це слово недоречне. мабуть, навіть у цілій лід-секції. але в тілі статті - просто маст. З повагою, --Pozytyv (обговорення) 09:00, 10 травня 2015 (UTC)

"Кращість" - це стосувалось вашої оцінки роботи Денисової (де серед джерел одного рівня ви виокремили саме цю роботу). Особисто я, завжди оцінюю фаховість та нейтральність джерела перед тим як змінювати визначення статті, і вже точно не робив би цього на підставі журналістської публікації, звинувачуючи опонентів у "вандалізмі" та в "продажності" . Щодо згадки в тексті статті, я долучив в розділ «Критика» оцінки від Лємєнова/Лямця. Більш предметні дослідження можна розмітити у розділі Бізнес. З повагою --Geohem 18:27, 10 травня 2015 (UTC)

Будь ласка, припиніть перекручувати та приписувати мені слова, яких я не писав. Я цю роботу ніде не виокремлював, це ви чомусь взялися за "аналіз" цього лайна... Я також нікого ні в чому не звинувачував, лише нагадав, як називаються дії, які ви вчинили. По темі: я видалив опис джерела, бо це авторитетне джерело, а також видалив думку авторів про олігарха, бо може скластися хибне враження, що це якась унікальна думка. А те що Порошенко - олігарх, люба баба знає, тут гамерики не одкриєш:) в мене все. З повагою, --Pozytyv (обговорення) 20:54, 10 травня 2015 (UTC)

Оскільки, ви не пам'ятаєте, що пишете перед тим, наведу лише посилання на ваші слова про ненайкращу роботу [3] З повагою --Geohem 13:46, 11 травня 2015 (UTC)

Geohem, припиніть тролити, будь ласка. тему закрито. З повагою, --Pozytyv (обговорення) 14:41, 11 травня 2015 (UTC)

Посилання на ваші ж слова (перед тим, звинувативши, що ви цього не писали) - Троллінг? Нехай буде так, поточна редакція мене в принципі задовільняє,тему закрито. З повагою. --Geohem 20:10, 11 травня 2015 (UTC)

Я не розумію, навіщо додавати Порошенка в категорію українські олігархи? Адже Порошенко - не олігарх, а крупний бізнесмен. Олігархи - це ті, хто розкрадають державні кошти, а бізнес Порошенка - це результат його двадцятирічної роботи. Та й взагалі ті, хто кажуть, що він олігарх навіть не здатні навести жодного фату розкрадання ним державних грошей. На мою думку, Порошенко є найнезалежнішим від олігархів президентом України (чого явно не скажеш про усіх попередніх)! Крім того він не дає можливості олігархам впливати на себе, що свідчить про те, що пан Порошенко намагається боротись з ними (це ми яскраво бачимо на прикладі Коломойського та Фірташа). --- Користувач:Мулярчук Володимир Євгенович.

Воістину. Будуть джерела — буде категорія. Пане Володимире, підписуйтесь, будь ласка, як усі нормальні люди, тицяючи кнопку з підписом, що додаватиме в кінці символи --~~~~ (чотири тильди). Або просто вводьте ті чотири тильди вручну, якщо не можете знайти кнопку. При публікації тильди автоматично буде замінено на ваш нік та час повідомлення, бо дуже важко орієнтуватися в обговореннях, не знаючи, коли ви повідомлення написали. --Yakiv Glück 06:17, 8 жовтня 2015 (UTC)

До речі, вгорі було обговорення про це (то я й кажу, підписуйтесь, бо я не знаю, до чи після того обговорення ви це писали), там наводяться деякі статті з таким словом, на що в свою чергу наводиться прекрасний контраргумент: «в Британіці такого слова нема». --Yakiv Glück 06:24, 8 жовтня 2015 (UTC)

Газета Гардіан: Порошенко у списку олігархів. Боґан (обговорення) 03:28, 10 жовтня 2015 (UTC)

Нема питань, раз назвали, то треба як мінімум написати «Порошенка іноді називають олігархом» Це якщо хтось буде «протестувати» (разом з АД). Бо я чув аргументи проти по телебаченню якось, але не знаю, чи хтось записував ці аргументи в друкованих статтях та інтерв’ю.

Інший варіант «Порошенка називають українським олігархом через (тут можливі причини, якщо хтось захоче їх перелічувати)». Або просто «Порошенко належить до українських олігархів» Останнє можна з посиланням на те, що то за звір олігарх, бо люди он бояться слова. Якщо є така категорія, то її, мабуть, теж треба додати в статтю.

В енВП Порошенко присутній у цьому списку en:Ukrainian oligarchs. Я, правда, не знаю, чому він на другому місці між ахметовим та януковичем :) Що це за ранжування? І янукович теж олігарх? Треба там за алфавітом відсортувати, бо однозначного мірила «олігархості», здається, ще не придумали. В енВП також є дуже потрібна стаття en:Business oligarch, де дається коротке визначення терміну, бо в нас зараз олігарх перенаправляє на олігархію де описується ледь не доісторична епоха разом з сьогоденням, а що ж таке той «український олігарх» не називається. Згідно «Великий тлумачний словник», 2005: «Представник великого капіталу». Згідно Oxford Dictionary of English, 2010: «a very rich businessman with a great deal of political influence». Ці визначення збігаються зі статусом пана Порошенко, то чому б не долучити його до українських олігархів, що й зробив Guardian? Самі визначення та специфіку негативної конотації, що набув термін, аби не було непорозумінь, потрібно пояснювати в окремій хоч невеличкій статті. Але не треба терміну боятися (як це робив я, наприклад :) ).

@Geohem: оскільки раніше ви були проти терміну, прошу прочитати вищенаписане та висловитися. Може у вас будуть ще аргументи проти чи ідеї щодо того, як і де згадувати «олігархізм» персоналії. --Yakiv Glück 09:22, 10 жовтня 2015 (UTC)

Стаття Українські олігархи ледь не оригінальне дослідження. Спочатку мало б йти словникове визначення, потім тенденційне газетне. І на все треба купа посилань після кожної фрази. Відповідальніше треба людям статті писати… --Yakiv Glück 09:52, 10 жовтня 2015 (UTC)

Ну, ворожі шпигуни проти своїх розвідників, західні магнати (наприклад, династія Бушів) проти східних олігархів. Ох, же ж ці штампи журналістські.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:59, 29 червня 2016 (UTC)

Видалення важливої інформації

Шановний Користувач:Мулярчук Володимир Євгенович прохання не видаляти важливу інформацію зі статті. MelVic (обговорення) 10:33, 5 серпня 2015 (UTC)

1. Звернення, щодо позбавлення Януковича звання президента України — Питання легітимності української влади це 1-шо чергове питання. Які будуть наслідки коли КС задовольнить прохання Порошенка?
2. Нагородження Михайла Охендовського — Нагородження Охендовського уже мало вплив на довибори в Чернігові, який дивним чином не помітив порушень

MelVic (обговорення) 13:43, 5 серпня 2015 (UTC)

Як саме позбавлення януковича звання Президента стосується легітимності української влади? Сподіваюся, не тому, що про це сказав голова комітету держдуми :). Конституція України, стаття 105: «Звання Президента України охороняється законом і зберігається за ним довічно, якщо тільки Президент України не був усунений з поста в порядку імпічменту». --Krupolsky (обговорення) 21:27, 5 серпня 2015 (UTC)

Заангажована стаття

Коли б я не знав реальний стан речей в Україні то читаючи цю статтю вирішив би, що Україна це країна під керівництвом самого талановитого і чесного лідера всіх часів і народів, ну можливо лише Юлія Тимошенко більш талановита і чесна, згідно з УкрВікі.
Ось лише один приклад реальних справ в Україні під владою діючого гаранта. Воєнний стан же гарантом введений не був, то й можна відкривати справи проти українських військових i добровольців. А тепер після чергового Мінська, гарант домовився узаконить ДНР/ЛНР у Конституції.
Не дивно що цензор цієї статті Користувач:Мулярчук Володимир Євгенович, навіть посилання ліпить російською.
Таке відчуття, що наразі йде планомірне фізичне винищення українців. Ніхто за Іловайський котел так відповідальності і не поніс, я вже мовчу про розстріли на Майдані. До речі багато з організаторів Голодомор в Україні 1932—1933 теж ходило у вишиванках.
А читаючи у статті про звитяги гаранта в боротьбі з олігархами і корупцією, зразу згадується крилатий вислів: "Бджоли проти меду". Боґан (обговорення) 06:27, 4 жовтня 2015 (UTC)

Доброго дня пане Богдане! Єдине у чому я з вами погоджуюсь, то це про посилання російською. Прошу мене вибачити, дійсно був не правий (бачу, мої помилки вже виправив один з користувачів). Дякую за ваше зауваження! Ще не можу не погодитись про "чесність" Тимошенко як ви кажете. Сторінка леді Ю у Вікіпедії взагалі заблокована. Таке враження, що редагувати її можуть лише "обрані". Щодо вашої позиції про Порошенка, то тут я не згоден. Я теж проти військового стану і у цій статті, яку було написано ще в лютому дуже детально описується чому саме Що буде з Україною і українцями коли введуть військовий стан. Ось що каже пан Президент про випадки, коли воєнний стан буде введено Воєнний стан по всій країні або холостий постріл Порошенка. Думаю, що не варто його так сильно критикувати. Він старається. Йому вдалося об'єднати навколо України провідних європейських лідерів, чого ще ніколи не було. І з реформами він теж старається. Вважаю, що краще почекати з висновками. З повагою! --- Мулярчук Володимир Євгенович.

По-перше, я не Богдан, не варто перекручувати ніки користувачів.

По-друге, ви вводите в оману: ваше посилання на сайт президента лишається російською: Президент Украины Петр Порошенко Официальное интернет-представительство.

Далі: При написанні статті ви явно не дотримуєтеся ВП:НТЗ та ВП:НТ. Видаляєте важливу інформацію про діяльність Порошенка на посаді президента (укази, звернення до КС), а наповнюєте її всяким мотлохом, який напряму його не стосується (наприклад рішення судів, можливо він на них і тиснув і ви більше про це знаєте) та другорядною інформацією. А тим часам нагороджений гарантом Охендовський робить свою справу. Ваша стаття, так як безсумнівно ви зробили в неї найбільший внесок, виглядає жалюгідним намаганням наслідувати стандарти високопрофесійної російської медіа-пропаганди. Продовжувати з вами дискусію не маю часу і бажання, так як це марна справа спілкуватися із зазомбованими людьми (не схоже, що ви це робите за гроші). Хоча після такої агіт-брошури, як стаття Юлія Тимошенко, яку при свідомості ніхто читати не буде, спаскудити УкрВікі далі нікуди. Боґан (обговорення) 02:32, 8 жовтня 2015 (UTC)

Добре видно, що пан Боґан не має бажання розмовляти з паном Володимиром, адже він в жодному разі цього не робить, а займається лише покращенням укВП… Чи ні?

Пане Боґане, по-перше, ви поводитесь неетично. По-друге, ваші повідомлення не несуть конструктивних пропозицій. Я бачу лише емоції та спам якимись посиланнями (вони для кого? це ви ними самовтішаєтесь? людина в здоровому глузді не буде переходити за посиланням, що «обрамлено» таким текстом). Я можу зрозуміти ваш відчай, бо цілком можливо, що стаття не досконала, але ось ці емоційні викиди йдуть лише на шкоду проекту. Тому є два виходи: 1) ви продовжуєте писати в такому дусі і далі «не втрачаючи час» — тоді я почну просто вилучати ці коментарі і наполягатиму, що вони мають бути вилучені як деструктивні; 2) ви приводите конкретні факти, що висвітлено в авторитетних ЗМІ (тобто аналіз дій пана Порошенка), ми обговорюємо їх значимість і додаємо до статті. Більш того, ви самі можете мовчки додати туди такі факти і почати тут обговорення, якщо вже їх хтось зі статті чомусь прибере. --Yakiv Glück 06:10, 8 жовтня 2015 (UTC)

Щодо пана Боґана, то він вибрав перший (легший) шлях, тому, мабуть, його внеску в укВП ми не побачимо.

Щодо пана Володимира, то пане Володимире, я вас дуже прошу додавати до статті суто енциклопедичну інформацію, бо ви додаєте те, чого в серйозній енциклопедії бути не може. Ну про які прізвиська та пригоди в шкільні роки може йти мова в серйозному джерелі знань?.. --Yakiv Glück 06:35, 8 жовтня 2015 (UTC)

Дякую за розуміння пане Yakiv Glück! Просто, мені здалося, що Цікаві факти могли знадобитись даному проекту (я бачу, що такий пункт частенько трапляється у статтях Вікіпедії про окремих діячів), якщо ви іншої думки, то це вже ваше право. Могли б додатково цей момент обговорити. А що до пана Боґана, то він просто робить те, що ви сказали і нічого більше. Можливо йому не подобається пан Порошенко? Так він на це має повне право. Втім ту інформацію про нагородження і звернення до КС, про яку писав цей пан - просто абсурдна і не має ніякого значення, а самі дії користувача Боґана будь-якій людині можуть здатися провакативними й такими, що шкодять проекту. Адже, та інформація, яку я додав досить важлива, саме - реформування міліції, антикорупційне бюро, деолігархізація, декомунізація. Без цього стаття просто не можлива. З повагою! Мулярчук Володимир Євгенович 16:30, 8 жовтня 2015 (UTC).

• Ви можете у своєму власному безсиллі видаляти усе, що я пишу і далі творити недолугі статті-агітки, що суперечать принципам Вікіпедії. Можу вас заспокоїти, що я не є громадянином України і є рівновіддаленим від усіх українських політиків. У своєму житті особисто бачив лише Порошенка під час його візиту до Австралії. Боґан (обговорення) 01:15, 9 жовтня 2015 (UTC)

Можливо для статті знадобиться фото, виступ у Собор святих апостолів Петра й Павла в Мельбурні на зустрічі з українською діаспорою Австралії, вибачте за погану якість. Боґан (обговорення) 01:43, 9 жовтня 2015 (UTC)

Дякую шановний пане Боґан (обговорення)! Думаю, це дійсно цінно (можливо, можна було б додати у підпункт закордонні візити. А тому, це варто додатково обговорити з користувачами Вікіпедії --- Мулярчук Володимир Євгенович 16:17, 8 жовтня 2015 (UTC). .

До пана Володимира. Щодо «Цікаві факти», чи як воно там називається. Цей розділ не відповідає загальним засадам проекту. Глобально. Не на рівні української Вікіпедії, а глобально. Це вже багато де обговорювалося (вибачте, не можу дати посилань) і прийшли до того, що такі розділи існувати не можуть. Так, вони є в статтях укВП, але це погані розділи, треба не створювати нові, а розбирати старі. Просто знищувати їх не можна, бо там є і значима інформація, тому вони лежать в статтях та чекають, доки хтось їх розбере. Користувачі помилково вважають, що це потрібні розділи. Взагалі-то нам треба попереджувальний шаблон, що хоча б стояв би перед кожним таким розділом і інформував, що він неенциклопедичний.

До пана Боґана. Безсилий той, хто кричить з-за паркану, замість того, щоб щось робити. Емоційні крики з-за паркану тут не потрібні. Вікіпедія відкрита для редагування, тож вперед. А як не хочете редагувати статті — забудьте сюди дорогу. --Yakiv Glück 21:54, 9 жовтня 2015 (UTC)

До пана Боґана щодо фото. Додав до статей про закордонні візити. Там таблицею все оформлено, то ж вставити фото прямо навпроти австралійського візиту не зміг, але й так нормально. Якість фото не має значення, завантажуйте все, що може бути корисним. А от імена фотографіям потрібно вибирати зрозуміліші. Назва «Poroshenko.JPG» зовсім нікуди не годиться. Мало б бути щось таке: «President of Ukraine Petro Poroshenko in Melbourne 11-12-2014.jpg» Надалі, якщо будете завантажувати, старайтесь давати назви файлам більш точніше (у межах розумного, звичайно). Просто процедура перейменування вже завантажених файлів марудна, тому назву краще підбирати одразу. --Yakiv Glück 22:09, 9 жовтня 2015 (UTC)

Стосовно імені файлу погоджуюсь, не догледів. В іншому не вам мені вказувати, що робити. Свої намагання до конструктивного діалогу ви ясно показали видаляючи коментарі, з конкретними зауваженнями (нагородження голови ЦВК Охендовського, запит до КС стосовно Януковича) на які у вас немає відповіді.

Газета Гардіан для вас АД? Порошенко у списку олігархів. Ви ж це твердження наполегливо видаляєте зі статті.

Для порівняння стаття на РуВікі ru:Путин більше відповідає ВП:НТЗ, ніж ця на УкрВікі. Заангажованість це візитна картка УкрВікі. Можете видалити і цей коментар . Боґан (обговорення) 01:46, 10 жовтня 2015 (UTC)

Якщо коментар містить образи чи написаний у неприпустимому для проекту тоні, то такий не отримує відповіді, аби у користувачів раптом не склалося враження, що така поведінка нормальна. Тепер щодо того, як додаються факти про поточні події. Одні факти додаються одразу як сталися. Так складається, наприклад, список закордонних візитів президента. Чи будь що, що визнано безсумнівно значимим раніше. Інші факти додаються, якщо про них є широкий розголос (президент підписує тисячі указів, але не про всі можна писати окремі статті і далеко не всі є сенс взагалі згадувати в ВП). Отже щодо подій з розголосом. Якщо комусь ліньки, чи він боїться писати про них прямо в статтю, то він пише в обговорення: «сталася ось така подія, на неї був відгук в ЗМІ, подія значима для статті через розголос чи критику чи очевидний вплив на інші події, ось джерела». І далі перераховує джерела, що аналізують вже значимість цієї події. Наприклад: «BBC опублікувала статтю про заворушення через нагородження президентом паркетного генерала». Досить дрібний епізод, але певну значимість тут видно. Епізоди «Громадське пожартувало в Фейсбуці про чергове нагородження відрами» чи «Газета „Сегодня“ виступила з рішучою критикою міністра Економіки через зниження ставки рефінансування» — незначимі. Просто сам факт «Президент нагородив прикордонника та його собаку», що збігається з фактом «Нагороджена президентом собака після бенкету покусала хазяїна» не значимий без аналізу в ЗМІ. Аби він став значимим має бути: «BBC опублікувало розслідування де йдеться про зв’язок нагородження старого пса зі змовою в адміністрації президента» або «BBC пише про бунт в лавах прикордонних військ через нагородження генеральських псів». Дві події пов’язані та мають певний резонанс.

Але я, чесно кажучи, не знаю, нащо взагалі кожен факт обговорювати. Зазвичай факт пишуть просто у статтю. Якщо джерело безсумнівне (ЗМІ державного чи світового значення) — факт лишають, ніхто його не чіпає. В укВП надто мало користувачів, тому часто запитання в обговореннях просто залишаться без відповіді, це тут ще може хтось відповісти, бо стаття «популярна». І ще раз — що б там не було — в обговореннях пишуть сухо, з максимальною повагою до тих, хто буде читати. Жодних безпідставних звинувачень, жодної негативної конотації в згадках про дописувачів, жодної лайки, жодної агітації.

Щодо застосування вищесказаного до даної статті, то зараз в ній багато фактів «замілкі» і їх можна вилучити, або радше перенести у відповідні статті про події. Не всі статті, на жаль, зараз створено, тому згадки про події лишаються тут. Загалом статтю псує відсутність аналітики. У виданнях зі світовим ім’ям (зазвичай англомовних) є незаангажовані згадки про «президентство» Порошенка. Аби стаття стала «серйозною», потрібно ці аналітичні публікації розбирати та їх основу одним-двома реченнями вплітати у статтю. Зараз вона навіть не хороша чи погана, вона «простенька» в плані висвітлення президентської діяльності: такого-то числа сталося ось таке, а такого-то ось таке; це дійсно більше схоже на літопис, ніж на енциклопедичну статтю. Але серйозна робота потребує багато часу. Проект волонтерський, часу та натхнення у людей на цю статтю нема. Я не смію нікого звинувачувати, бо сам нічого суттєвого не додав до статті. Те, що можу — роблю. Прибираю відверто незначиму інформацію, виправляю стиль. Як можна когось у чомусь звинувачувати самому нічого в статті не зробивши я уявити собі не можу. --Yakiv Glück 03:48, 10 жовтня 2015 (UTC)

Не вам вирішувати, щодо коментарів на СО, дякуючи Богові ви вже давно не адміністратор. М'яко кажучи ви пишете неправду і не відповідаєте на конкретні питання. У статтю я робив правки під ніком MelVic (доступ до якого втратив і попросив адмінів його заблокувати), включаючи і цю (првку про нагородження голови ЦВК Охендовського, запит до КС стосовно Януковича) з посиланнями на АД, як Радіо Свобода - «Після нагородження Охендовського можна і Януковича повернути?». Яка була брутально видалена прихильником Порошенка паном Мулярчуком. Але повторюю вести війну правок, я не збираюся, так само, як і продовжувати з вами діалог. Зазомбовані люди, аргументів не чують. Доведіть цю статтю до рівня статті-агітки Юлія Тимошенко, цим ви мене дійсно потіште. Боґан (обговорення) 07:50, 10 жовтня 2015 (UTC)

Долю коментарів, дякуючи здоровому глузду, вирішують не адміністратори, а спільнота, керуючись принципами, що були закладені під час заснування проекту глобально. Члени спільноти рівноправні. У адміністраторів лише можливість використання особливо «жорсткого» функціоналу є. І підведення підсумків там, де «гаряче». Ну це так, роз’яснення реалій. Не вам, так іншим користувачам, щоб не було хибних уявлень.

Щодо вказаного редагування, то воно, здається, порушує правила. Причини вилучення інформації явно не очевидні і мали б бути поясненні в описі редагування. Там вже не важливо, наскільки значимими були епізоди — вилучення інформації з джерелами без пояснень неприпустиме.

Щодо вилученої інформації, то (1) шматок про януковича потрібно перенести до статті про януковича в повному обсязі, дуже по ділу написано, проте для статті про Порошенка це, як на мене, малозначимий факт. Справа в тому, що якщо його висвітлювати повно, він займає забагато місця. І все те місце не відповідає поки за вагою реакції на подію. А от в статті про януковича це можна ще ширше висвітлювати, бо подія напряму стосується його «юридичного статусу». (2) Шматок про Охендовського, як мені здається, наразі достатньо значимий. У статті про Охендовського він може бути завжди. У статті про Порошенка в розділі критики (де він і був до вилучення) — принаймні певний час, доки вона не розростеться настільки, що потрібно буде викидати епізоди, що мали значення лише короткий час (якщо цей епізод матиме значення лише короткий час і надалі не набуде ще більшого значення). Або якщо, коли стаття розростеться, її буде розбито на дрібніші і буде створена окрема стаття «Критика Петра Порошенка», то епізод може бути перенесений туди разом з іншою критикою.

Два абзаци вище напряму стосуються @Мулярчук Володимир Євгенович:. Дайте, будь ласка, або хоч короткі пояснення щодо того вилучення двох фактів. Або, якщо ці ваші дії вже десь обговорювались, поділіться, будь ласка, посиланням туди, бо я не дуже слідкую за темою і статтею, як бачите.

І повертаючись до пана Боґана. Щодо того, що ви не хочете вести діалог, то ви вже, мабуть поставили рекорд зі щільності вживання цієї фрази… --Yakiv Glück 08:27, 10 жовтня 2015 (UTC)

ОК, виглядає так, що я стосовно вашої заангажованості помилився, за що і прошу вибачення. Видно, що ви користувач досвідчений, вирішили трохи помордувати новачка, але виявилося, що я не новачок. Хоча на питання вилучення посилання на Оліхархa, що підтверджується Гардіан - Порошенко у списку олігархів ви не відповіли. Але поки, що до редагування УкрВікі повертатися не збираюся, просто я не бачу себе у цьому проекті. На все добре. п.с. ім'я файлу фото, вже перейменовано. Боґан (обговорення) 08:36, 10 жовтня 2015 (UTC)

Я мордую зазвичай тих, хто дає поганий приклад поведінки іншим. Адміни різкий тон між користувачами навіть іноді вважають нормальним. Я вважаю неприпустимим в жодному разі (хоча сам іноді так поводжуся).

Про олігарха не бачив. Вже відповів. Дякую за наполегливість в питанні — там, здається, вийшла «семантична» помилка. Бо варто було спочатку подивитися до словників, а люд судив за «звичкою». Вашими стараннями, можливо, дійде до того, що народ матиме змогу прочитати більш «нейтральне» визначення терміну. Бо визначення не було ніякого, а суперечки чи є особа олігархом, точилися. Сором нам. Я не дуже активний в статтях, бо зараз лише на аналіз внеску новачків/анонімів часу вистачає, але ці три епізоди постараюсь довести до якогось розумного підсумку. Щодо теми, то я в ній заангажований, але має ж бути якийсь край особистим уподобанням до діячів. Тут просто очевидні випадки «непорозумінь». Але адмінів мало і їм ліньки реагувати. Простим користувачам — тим паче. Тому така ситуація загалом по проекту… Щодо статті про Тимошенко, то, здається, її писали «на зло» тодішній владі і старалися подати в образі мучениці. В руВП тоді навпаки активно писали про її «злочиність» — не знаю, за явним замовленням чи просто хтось графоманив. Виходило якесь змагання. Переробити ті статті практично неможливо, не уявляю, хто туди полізе. Але кому вони треба разом з самою пані Тимошенко?.. --Yakiv Glück 09:42, 10 жовтня 2015 (UTC)

Я от виправив пункт "Цікаві факти" на "Випадки із життя", так явно буде краще. Суттєво скоротив інформацію, яка там була. Деяку більш-менш важливу інформацію я переніс у різні підпункти статті -- Мулярчук Володимир Євгенович 14:06, 9 жовтня 2015 (UTC).

• Це чесно з вашою сторони пане Glück, що ви визнаєте свою заангажованість, але мені здалося, що ви людина обдарована i схильні до критичного аналізу. Ви просили посилання на західні ЗМІ ось на приклад Голос Америки - У Парижі Порошенку дали ляпаса та відправили виконувати план Мореля - оглядачі. Боґан (обговорення) 14:56, 10 жовтня 2015 (UTC)

Пане Боґан! Вважаю, що виділена вами стаття цікава і ті експерти говорять дійсно реалістичні речі, та все ж таки - це думка лише тих двох людей, нехай і авторитетних. Насправді, після переговорів Порошенко сказав: "Ми обговорили терміни імплементації існуюяих угод. Ніякого плану Мореля не існує". Також Президент сказав, що головною метою переговорів у Парижі було не допустити фейкових виборів в окупованих терористами районах Донбасу. Крім того українська сторона наполягала на необхідності виведення іноземних військ Порошенко заперечує "план Мореля". Отже, позиція Президенти сильна і незмінна, а його виступ на засіданні Генансамблеї ООН був досить сильним Яскрава промова, поверне увагу до України... Хто написав? - оглядачі про виступ Порошенка . Порошенко не настільки вже дурний, щоб повестися на якийсь "план Мореля", або щось тому подібне. Йому це не вигідно. Україна ж має демонструвати європейським лідерам, що дотримується мінських угод. Таким чином, Захід бачить, що не дотримується їх Росія, яка опинилася фактично в ізоляції -- Мулярчук Володимир Євгенович 22:09, 9 жовтня 2015 (UTC).

Поступово відповідатиму, бо вже піднято забагато тем аби за раз охопити. Пане Володимире, (1) по-перше, дякую за прибирання в «Цікавих фактах». Висловлювання Леві можна було б перенести до розділу «Схвальні відгуки», але якщо такий розділ почати, то його зразу заполонять усілякі «коментарі однієї миті». Взагалі, нормальні схвальні відгуки це ті, що починають з’являтися хоча б через рік після діяльності. Тому розділ починати не будемо, хай поки все буде як є, це не ідеальний але найпростіший варіант. (2) По-друге, старайтеся якось стримуватися додаючи згадки про кожен виступ Порошенка. Звичайно, про його виступи часто пишуть західні ЗМІ, але стаття не витримає, стільки інформації :) Звичайно, можна зараз писати, а потім поступово прибирати зайве. Або переносити до окремих статей. Можливо, варто було б обговорити створення окремої статті «Зовнішня політика України за президентства Петра Порошенка» чи чогось такого. Це був би гарний вихід, аби зібрати посилання на усі ці «Мінськи», на підписання різних угод тощо. Заодно позбудемося перевантаження основної статті. Не знаю, чи нормально для ВП створювати статтю з такою назвою, але оскільки зовнішня політика більше справа президента аніж уряду, вона видається мені логічною. Там зможете і з цитатами не так стримуватись :) (3) По-третє, здається, ви надто оптимістично ставитеся до ролі пана Порошенко у перемовах. У всіх цих «перемовах на найвищому рівні» одні постійні представники Радбезу ООН, ядерні держави та найбільші торговці зброєю вмовляють іншого постійного представника Радбезу ООН, ядерну державу (третього світу), найбільшого торговця зброєю та спонсора тероризму перестати будувати «біполярний світ», чого вона ніколи не зробить. За таких обставин до думки якоїсь там дрібної держави не дуже дослухаються. Що було з Грузією, котра вирішила все робити по-своєму, ми бачили. Тому мені здається, що в результатах таких перемов немає ні особливої заслуги, ні особливої провини окремо Порошенка. Ну це так, моя власна думка. Що там писала преса ще треба перечитати і подумати, куди це віднести. Як писали в ЗМІ про план Мореля, то треба його згадати, тим паче, що було офіційне спростування від президента. Пан user:Dghooo написав вже цілу статтю План Мореля, можливо, він викаже свою думку, де і як про це краще написати в статті про Порошенка. (Я поки ще ні зі статтею, ні з джерелами пана Боґана не ознайомився, займуся для початку олігархами, про яких взагалі норм. статті нема.)

Пане Боґане, я повернув текст про Охендовського і згадав про резонанс також у статті про самого Охендовського. Там можна це розкрити трохи ширше, та й в статті про Порошенка можна додати ще речення, що описувало б власне основні причини обурень орденоносцем. Щодо тексту про звернення до КС, ця подія майже так само описана в статті Янукович Віктор Федорович#Позбавлення звання Президента України. Я додав туди вислів Пєскова, але він не дуже «вписався в пейзаж». На мою думку, про реакцію РФ краще робити окремий розділ, бо вони про хунту говорять в кожному інтерв’ю, до того ж логіки в їхніх словах немає ніякої. Щодо інших епізодів напишу трохи згодом --Yakiv Glück 23:46, 10 жовтня 2015 (UTC)

Доброго дня пане Yakiv Glück! Мені подобається ваша ідея щодо статті про зовнішню політику Порошенка, тільки мені здається, що стаття має називатися не Зовнішня політика України з часів президентства Порошенка як ви радите, а просто - Зовнішня політика президента Порошенка - так воно й простіше, і енциклопедичніше. Коли буде час міг би приступити до написання статті. Тоді, туди можна буде і про Мінськ перенести, і про стосунки з Меркель (зокрема фотографії), переговори, угоди і т. д. З повагою! -- Мулярчук Володимир Євгенович 14:11, 10 жовтня 2015 (UTC).

Підтримую Якова, дійсно фактично президент має найбільший вплив на зовнішню політику України, але ця стаття має торкатися більш широких подій, на приклад ухвалення рішень ВР і т.д. Тому назва від Якова коректніша. Боґан (обговорення) 13:06, 11 жовтня 2015 (UTC)

Володимиру Євгеновичу ви є прихильником Порошенка, але знову робити йому ведмежу послугу. Звичайно в Україні діє телефонне право і т.п. Але діяльність судів і ВР де-юре має бути поза впливом президента. А ви захаращуєте цю статтю інформацією, як то рішення судів або ВР. Наприклад: 7 червня суд заарештував 46 об'єктів нерухомого майна підприємств групи «Ostchem» Дмитра Фірташа. Якщо у вас є докази, що Порошенко тиснув на суд надайте їх, немає тоді видаляйте. Теж саме стосується і назви запропонованої Користувач:Yakiv Gluck статті Зовнішня політика України з часів президентства Порошенка. Президент України де-юре не має абсолютної влади у тому числі визначати зовнішню політику. Боґан (обговорення) 13:26, 11 жовтня 2015 (UTC)

Зроблено! Про Фірташа видалив. Інф. про нагородження можна залишити, але треба написати чим це так погано і які саме наслідки воно може мати. Бо лише той факт, що він нагородив не дуже порядну людину мені особисто мало про що каже. Інф. про звернення жо КС щодо Януковича я ще декілька місяців назад вставив у статтю про Я. В. Ф., бо не бачу в цьому зверненні нічого такого злочинного, що могло б викликати велике обурення в людини, яка дбре розуміється в політиці. Так, Янукович - злочинець, але процедури імпічменту не було, а значить звання Президента за ним лишається пожиттєво. Такі правила. З моральної точки зору, П.П. звісно хотів позбавити Януковича цього звання, але потім юристи пояснили, що це - неправильно і вище я вже написав чому. І ще, я б хотів як буде час приступити до написання статті Зовнішня політика президента Порошенка і хотів би почути думку користувачів з цього приводу -- Мулярчук Володимир Євгенович 18:12, 10 жовтня 2015 (UTC)..

Будь ласка не захаращуйте обговорення своїми спекуляціями на зразок: П.П. звісно хотів позбавити Януковича цього звання.... Разом з тим Російськомовні посилання ви так і не замінили на україномовні. Боґан (обговорення) 20:45, 11 жовтня 2015 (UTC)

Знайшов два посилання на рос. версію президентського сайту і виправив. Щодо назви статті про зовнішню політику, то пан Боґан (і я :) ) паві — президент, звичайно, перша особа, провідний спікер, він призначає усіх послів, та й міністр підпорядковується напряму йому, але парламент, що схвалює потрібні закони та міжнародні угоди, обирається зовсім окремо від президента і не залежить від нього в рішеннях, тому це політика не лише Порошенка, а «за президентства Порошенка», хоч така назва статті й довша, але вона буде правильніша.

Щодо пропозиції пана Володимира «написати, які саме наслідки воно може мати». Я взагалі проти цих гадань в Вікіпедії. Але це особиста позиція. Можна, звичайно, писати й це. Проте достатньо просто хвилі обурення, що була згадана в «солідних» ЗМІ. Раз там «Радіо свобода» написало, що активісти та журналісти обурювалися, то вже маємо про це казати (хоча не факт, що згадка залишиться назавжди: якщо таких випадків буде кілька десятків — не писати ж окремо про кожен). Але зараз пишемо, бо цей дуже гучний. Можемо сказати, через що обурювалися. А от майбутні наслідки нагородження… ну це якесь гадання. Швидше за все не буде таких наслідків, що напряму пов’яжуть лише конкретно з нагородженням (ну це ж «символічний акт», а не «контракт»).

Хоча он у нас була історія, коли мер виділив Агафангелу 1 млн., міських грошей «на храм», а той його навзаєм орденом нагородив. Там, мабуть, зв’язок добре видно. Ну але це не до цієї статті. --Yakiv Glück 21:43, 11 жовтня 2015 (UTC)

Любі друзі, другий сезон

@ZZZico: Якщо хочете щось написати про «друзів» Порошенка, то візьміть висловлювання поважних нардепів, дипломатів та журналістів (поважних!), котрі напряму вказують, що певні особи є креатурами Порошенка, і додайте коротко інформацію до розділу «критика». Сьогодні таких висловлювань з’явилося вдосталь. Просто так додані в кінці статті прізвища малоінформативні. --Yakiv Glück 16:56, 3 лютого 2016 (UTC)

Я вважаю, що про бізнес друзів Порошенка краще писати журналістські розслідування, а писати це у Вікіпедії було б неенциклопедично -- Мулярчук Володимир Євгенович 14:42, 4 лютого 2016 (UTC).

Описувати гучні скандали цілком енциклопедично. Про бізнес друзів Порошенка треба писати у статтях про друзів Порошенка, а про звинувачення у причетності друзів Порошенка до корупції з можливої згоди самого Порошенка — у цій статті, якщо ці звинувачення лунають на досить високому рівні --Yakiv Glück 21:12, 4 лютого 2016 (UTC)

Офшор

А чого це в статті немає розлогого пояснення, що за компанії та рахунки журналісти прийняли за щось скандальне? І зокрема де згадка про підтвердження Ротшильдами сліпого трасту?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:55, 29 червня 2016 (UTC)

Зовнішня політика

Добрий вечір! Створив статтю Зовнішня політика Петра Порошенка, пропоную перенести туди частину інформації з частини Зовнішня політика, а також фотографії --Мулярчук Володимир Євгенович (обговорення) 18:09, 9 червня 2016 (UTC) .

Релігія

Відомості про релігію внесені без будь-яких коментарів - [4] Твердження що президент ходить в колабораціоністу церкву є такім що потребує підтвердження, або мають бути видалені. --188.163.69.57 14:00, 19 вересня 2016 (UTC)

Поліцейська реформа

Написав окрему статтю під назвою Президентство Порошенка і пропоную перенести туди пункт про реформу поліції. З повагою! --Мулярчук Володимир Євгенович (обговорення) 16:53, 14 жовтня 2016 (UTC)

Звільнення Горбуліна

Щодо ситуації із звільненням Горбуліна — сторонам пропонується тут навести свої аргументи на користь залишення в статті та проти зазначення в статті. --VoidWanderer (обговорення) 13:27, 2 серпня 2018 (UTC)

Наразі додавалася коментар Горбуліна, щодо призначення на його місце Павленко. Ні значимість саме цієї цитати, ні її зв'язку з Порошенко, ні тим більше до чого тут "Кадрова політика" не показано. --Geohem 14:31, 2 серпня 2018 (UTC)

• Згоден, що коментар Горбуліна не підходить до статті про Порошенка. Взагалі ніяк. Горбулін фахівець? Так, працював і у РНБО, і в купі безпекових організацій. Але при чому тут коментар Горбуліна до статті? Не розумію. Купа людей, які звільняють можуть ображено сказати, що я працював добре, а мене звільнили, не оцінили.
  Що ж до аргументу "Кадрова політика", то тут слід наводити цитату аналітика, рівно відсторонений від будь-яких таборів (в принципі це в Україні неможливо) або має авторитет світового рівня. Є критичні публікації у медіа щодо оточення пана Порошенка. Чекаємо, коли будуть такі публікації щодо Павленка, що він заплатив, що він чийсь кум-сват-брат. Будуть - то тоді їх можна буде додати, проаналізувавши їх за критеріями "стоп-фейк", аби не вийшло як із мальдівами чи офшорами. Але не цей вислів Горбуліна.
  Мені здається, що цей коментар буде прийнятним для статті про самого Горбуліна, але не про Порошенка. --Kharkivian (обг.) 08:08, 3 серпня 2018 (UTC)

Категорізація

Прохання встановити у статті категорії:

Категорія:Верховні Головнокомандувачі Збройних сил України

Категорія:Голови Ради національної безпеки і оборони України

Незареєстрований користувач, 02.08.2017

У шаблоні зайва інформація.

Навіщо в шаблоні ім'я російською? У вас без кацапів щось робиться? --Citizen1488 (обговорення) 11:33, 27 грудня 2018 (UTC)

@SitizenX: просто оригінали на вікіданих. Виправив --『　　』 ^Обг. 12:55, 27 грудня 2018 (UTC)

Про повні відкати змін до статті

Пане Yakudza, ось це ваше скасування ред. № 24137774 навряд можна назвати конструктивним. Навіть якщо оминути увагою, що ви сукупно скасували і правку про медаль 2019 року ред. № 24137560, скасування цілком розділу про церкву — це не виглядає як поліпшення статті. Розділ мав містити декілька уточнюючих правок — Порошенко справді не міг створювати церкву, а хіба що сприяти процесам, — але роль Порошенка у цьому процесі — значна, і має бути відображена у статті. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 5 січня 2019 (UTC)

Педро Мармеладос вже у порохоботів "почьотний папа рімскій України"? Чи рівноапостольний? І не олігарх? --Citizen1488 (обговорення) 17:52, 5 січня 2019 (UTC)

Ви очікуєте попередження за порушення ВП:НЕФОРУМ? Я зізнаюсь — мені важко інакше трактувати ваш коментар. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 5 січня 2019 (UTC)

• VoidWanderer, щодо нагороди "Пам’ятна медаль – хрест Панагія Паммакарістос", на жаль, не вдалось знайти жодних джерел, які б підтверджували її значимість. Гуглиться лише сайт Президента і всі новинні агенції, які передрукували цю новину. Щодо церкви, так треба додати, було б добре, якби це було якесь незалежне вторинне джерело. Але створення, то якесь ОД було. --yakudza 23:07, 5 січня 2019 (UTC)

Одна із компонент значимості — інформаційне висвітлення. Якщо це повідомлення передрукували чимало ЗМІ, це значить що якась значимість існує. Все решта — уже відтінки, їх можна і потрібно обговорювати. Але не відкочувати без пояснень.

Якщо є претензії до заголовку розділу — заголовок виправляється. Чи ви вважаєте інакше? --VoidWanderer (обговорення) 23:26, 5 січня 2019 (UTC)

Виправив заголовок і вніс деякі зміни у пункт про створення Єдиної помісної православної церкви. Я вважаю, що це дійсно історична подія і дану інформацію варто зберегти. З повагою! -- Мулярчук Володимир Євгенович (обговорення) 15:20, 6 січня 2019 (UTC)

Має військове звання-підполковник запасу. ( прошу автора статті взяти до уваги)

Має військове звання-підполковник запасу. --Любчик Михаил (обговорення) 09:42, 17 січня 2019 (UTC)

Олігарх і чиновник

Твердження про олигарха ґрунтуються на статтях, написаних до обрання президентом. Після обрання людина за визначенням не може бути олігархом. Президент України також не є чиновником, тож рейтинг Форбс також не в тему. Kozubenko (обговорення) 12:21, 1 березня 2019 (UTC)

Новорічний відпочинок (2018)

Ahonc, а поясніть докладно де саме у вилученому матеріалі ред. № 24776917 — порушення ВП:БЖЛ? Матеріал викладено у цілком нейтральному стилі, без абсолютних безапеляційних тверджень, від надійних джерел. То що саме там порушує норми ВП:БЖЛ? --VoidWanderer (обговорення) 22:46, 2 квітня 2019 (UTC)

Користувач, який це додав, написав, що прибере тільки після рішення суду, значить він вбачає причини подавати до суду. А якраз для уникнення судових позовів і розроблено ВП:БЖЛ. Ми не повинні доводити до судів, а уникати того, щоб до них подавали. Якщо тут є підстава подання до суду, значить ми маємо цей текст вилучити.--Анатолій (обг.) 23:00, 2 квітня 2019 (UTC)

По-перше, користувач не писав, ніби він вбачає причини подавати до суду. Гіпотетичний позов, про який він згадував, був би не до Вікіпедії, а до Схем.

По-друге, навіть якщо з приводу цього інциденту були б якісь оновлення, блок варто доповнювати новою інформацією і переписувати відповідно, а не витирати цілком.

По-третє, до тих пір, поки зберігається відповідність головним вимогам: ВП:НТЗ, ВП:АД, ВП:СТИЛЬ, ні про яке порушення ВП:БЖЛ не може йти мова за визначенням.

З огляду на вищесказане, я розцінюю і ваше вилучення, і цей ваш коментар як порушення ВП:НДА — тобто як демонстративний протест і віддзеркалення певної дії на її абсурдно збільшену копію. Мені було неприємно пояснювати очевидні речі вам, Ahonc, оскільки ви у своєму коментарі відверто глузуєте. Я сподіваюся, ви утримаєтеся від подібної манери спілкування в подальшому — ні до чого доброго вона не доведе. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 2 квітня 2019 (UTC)

«Схеми» (спільний проект Радіо Свобода та телеканалу «UA:Перший») - і джерела посилаються на радіо Свободи. Про яку якість ми тут можемо говорити? «Тому найімовірніше, що оренда борту з простоєм упродовж майже всього періоду відпустки обійшлася президенту у приблизно 154 тисячі євро.» Це якість? Далі джерела пересилаються на Схеми, можливо як вторинні, але надійність сказаного Схемами в деталях під сумнівом. Вони самі навіть пишуть, що це потребує питань... У кінці статті. «тиждень відпочинку 10 осіб могло бути витрачено близько» Якісно? Ні. Це порушення БЖЛ. Потрібно перефразовувати, без цих "ймовірно", "мабуть", "можливо". Бо мабуть я можу сказати багато чого. "На прес-конференції в лютому президент заявив, що перетинав кордон під час поїздки на Мальдіви за власним паспортом та прізвищем" - це ж є. Чому висвітлена лише одна сторона? Це порушення НТЗ. і стаття про літак є Dassault Falcon 7X. П.С. БЖЛ це резолюція фонду, а тому вона вище чим усі інші зазначені Вами правила. Resolution:Biographies of living people--『　　』 ^Обг. 02:23, 3 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, перечитайте основні вимоги у ВП:Біографії живих людей — яких саме норм треба дотримуватися, і якими є критерії неприйняття. Сподіваюся, після цього ви вкажете дуже чітко якими є претензії чи невідповідність вимогам правила. --VoidWanderer (обговорення) 02:40, 3 квітня 2019 (UTC)

перечитайте резолюцію, особливо пункт 4. І яким же чином посилання на ангажоване джерелом може бути якісним? Яким чином слова "імовірно", "можливо" це якісно? не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення посилання на радіо, не викликає довіри. Навіть "154 тисячі євро" неправильно конвертовано в долари...бо не опускався менше 1 File:Euro exchange rate to USD.svg. Це порушення ВП:БЖЛ. --『　　』 ^Обг. 03:00, 3 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, який саме з четвертих пунктів? В українській версії таких пунктів немає, а в англійських їх аж два. Процитуйте, будьте ласкаві. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 3 квітня 2019 (UTC)

В оригінальному тексті 4 пункти.--Анатолій (обг.) 17:56, 3 квітня 2019 (UTC)

Там є маркований і немаркований список, я не знаю на який посилається AlexKozur, тому й очікую пряму цитату. Ви її можете навести, Ahonc, пояснивши за AlexKozur? --VoidWanderer (обговорення) 18:07, 3 квітня 2019 (UTC)

Я розумію БЖЛ так, що воно є вищим над іншими правилами, бо це правило прийняте Фондом Вікімедіа. Тобто ми маємо спочатку перевірити відповість БЖЛ, а потім іншим. Мало того в БЖЛ сказано, що інформація має бути негайно вилучена. Тобто у разі сумнівів ми вилучаємо, потім обговорюємо, а не обговорюємо, а потім вилучаємо текст. І як бачимо, не тільки у мене виникли сумніви стосовно відповідності БЖЛ. Тож вилучаю цей текст, як рекомендує резолюція.--Анатолій (обг.) 17:48, 3 квітня 2019 (UTC)

Ahonc, я все ще очікую розписаних по пунктах аргументів щодо невідповідності ВП:БЖЛ. Тобто щось на кшталт: цей блок не відповідає БЖЛ, тому що такий-то і такий-то момент порушує таку-то і таку-то норми правила. Без подібного обґрунтування вилучення вважатиметься спробою погіршити статтю. AlexKozur, ваших аргументів також очікую. Бо я не зрозумів ваші претензії до «Схем». --VoidWanderer (обговорення) 18:05, 3 квітня 2019 (UTC)

По-перше, там фактично дані з одного джерела, таку суперечливу інформацію варто було би підтвердити з різних незалежних джерел. По-друге, це джерело не є надійним, вище Алекс на пальцях пояснив, чому. Тож це джерело не може бути джерелом високої якості (цитата: У ній мають використовуватися виключно джерела високої якості).--Анатолій (обг.) 18:15, 3 квітня 2019 (UTC)

Дані з одного джерела, бо це першоджерело. Їх розголос і значимість підтверджується поширенням цього розслідування в інших ЗМІ: УП, Громадське, УНІАН, я вже не буду згадувати про різного роду ТСН і подібні.

Тези AlexKozur про ненадійність джерела я якраз і хочу почути, бо те що озвучене — дуже слабке, і навіть як пояснення «на пальцях» я б його не охарактеризував. До прикладу, Український тиждень використовує авторитет «Схем», і мені цікаво почути які претензії до «Схем» озвучуються тут. Тому наведіть аргументи чому це не є джерелом високої якості. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 3 квітня 2019 (UTC)

Але аргументи Алекса підтверджують, що це джерело не є джерелом високої якості. А отже воно суперечить резолюції.--Анатолій (обг.) 19:01, 3 квітня 2019 (UTC)

Ні, жоден наведений вище аргумент не має стосунку до оцінки якості джерела. Джерела оцінюються за формальними параметрами — хто їх публікував, де, скільки матеріал викликав відгуків у інших джерелах та якої якості ці джерела. Тому все ще очікую пояснення типу: це джерело не високої якості, тому що ... --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 3 квітня 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

1. Посилання на першоджерело не може бути якісним для ВП:БЖЛ, особливо якщо воно є ще й ангажованим. Ви посилаєтесь в обговорені на УП, УНІАН тощо. АЛЕ у статті посилання на ангажоване першоджерело!
2. Журналісти виявили, що з 1 до 8 січня 2018 року Президент відпочивав на одному з Мальдівських островів. Можливо, бо адміністрація про це також говорили, а тому є вторинні джерела УНІАН тощо, і відомо як вони це перевіряли.
3. За приблизними розрахунками, на тиждень відпочинку 10 осіб могло бути витрачено близько $500 тис., туристи орендували окремий острів та найдорожчий готель цієї країни. - слова "за приблизними", "могло бути". Це для Вас якість джерела?
4. Також говориться Із достовірних джерел «Схемам» вдалося дізнатись - які це достовірні? Звідки я, і користувачі знатимуть, що це не фейк чи наклеп? Яким чином Ви провели оцінку якості джерела? Через те, що її перекопіювали інші джерела? Ну вибачайте, 24TV також говорили про перемогу українки на талант шоу. І це скопіювали інші джерела. Це не говорить про якість. По-перше, це порушення ВП:АД: Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Так, є. Особливо в такому формулюванні та вигляді, що нині є в статті.
5. Для перельоту було орендовано один з найдорожчих літаків світу — Falcon 7X, вартість оренди склала $145 тис - цитую з першоджерела Тому найімовірніше, що оренда борту з простоєм упродовж майже всього періоду відпустки обійшлася президенту у приблизно 154 тисячі євро. І ймовірність не нормально для вікіпедії. Це порушення ВП:В, ВП:АД, а також може стати основою для ВП:НТЗ, що вже є, бо в статті фактом є вартість оренди склала $145 тис, викинуті слова імовірно, та зі стелі взяті цифри. На цей раз надіюсь звернете увагу на виділення.

Задекларована президентом сума на відпочинок на Мальдівах вдвічі менша за цифри, які з'явились у дослідженнях «Схем» - у декларації приблизно 3 млн., і джерелах схем 15 млн. 15/3=5 раз. Скажіть будь-ласка, де взялось удвічі? Усе інше питань не виникає, подія набула широкого розголосу як і твіти Трампа. Питання лише до перших двох абзаців з ангажованими джерелами та неправильно поданою інформацією, що заснована на теорії імовірності та невідомих "достовірних джерелах". Це не є якістю, що так потребує БЖЛ. Практично готова для Вас інформація, яка відповідає ВП:БЖЛ — «18 січня програма "Схеми" опублікувала розслідування Mr. Petro Incognito про відпочинок президента України Петра Порошенка на Мальдівах, який, за даними журналістів, обійшовся главі держави в 14 млн грн. У розслідуванні йдеться, що президент зняв для відпочинку цілий острів.» [5] Чому останні абзац подано однобоко? Це порушує ВП:НТЗ [6] І наостанок, це джерело не високої якості, тому що воно посилається на якісь імовірні цифри та невідомі достовірні джерела, плюс використання у статті цих ангажованих першоджерел є явним порушенням БЖЛ. Однак ця подія набула розголосу і може бути описана, але не у такому вигляду як була нині. П.С.: п.4 це пункт чотири резолюції, він там один, як і цифра одна. --『　　』 ^Обг. 21:13, 3 квітня 2019 (UTC)

Дякую за відповідь.

1. Чому ви робите висновок про ангажованість джерела? Чим саме воно ангажоване? Наскільки? На чию користь?
2. Не ясно що саме ви хотіли сказати цим пунктом про період 1 до 8 січня 2018 року. Я не вловив суть претензії.
3. Так, орієнтовні вартості — це цілком нормально для матеріалу на тему грошей. Вас дивує, що у розслідуваннях можуть вказуватися приблизні числа? Журналісти вивчають предмет і дають читачу порядок чисел. Автомобіль певної марки може коштувати стільки-то, будинок на певну кількість квадратів у певній місцевості — стільки-то, вартість відпочинку — стільки-то. Що з цим не гаразд?
4. Користувачі Вікіпедії при оцінці джерел не роблять фактів перевірки, а наводять те, що викладене у матеріалі. Якщо у вас є причини сумніватися в журналстах (Михайло Ткач, Наталія Седлецька), які здійснювали в рамках проекту «Схеми» для Радіо Свобода розслідування — повідомте їх. На мій погляд Радіо Свобода — це цілком пристойне видання, «Схеми» — цілком професійний проект, і у мене немає причин сумніватися у журналістських якостях людей, які цей проект реалізовують.
5. Ви помиляєтеся, коли вважаєте, що слово найімовірніше у розслідуванні — це порушення ВП:В, ВП:АД. Ви якісь абсолютно не ті правила згадуєте. Ви ж можете перевірити звідки у Вікі-статті з'явилася ця фраза? Так — вона у джерелі. Порушення перевірності — це коли користувач пише щось у Вікі-статтю, і це не підкріплює джерелами. Тому ВП:В — не до місця. Коли історик чи журналіст наводить ту чи іншу тезу, не розкриваючи подробиць, а також робить свої припущення — це також не є ознакою неавторитетного джерела. Бо ніде у вимогах ВП:АД такого й близько немає. І те, що у матеріалі є припущення — не означає, що джерело низькоякісне. Наведу приклад — коли СБУ публікує дані, що певна особа вчинила злочин, скажімо, вручає підозру — це що, по-вашому, щось неперевірне? Неавторитетне? Ви очікуватимете публікацію доказів онлайн, відбитки пальців, допити свідків? Чи як? Отже — тут ви праві лише в тому, що цей матеріал у Вікі-статті не може бути поданий як доконаний факт, а лише поданий як гіпотеза журналістського розслідування. Тобто:
   • Оренда борту з простоєм упродовж майже всього періоду відпустки обійшлася президенту у приблизно 154 тисячі євро. — неправильно подавати у статті
   • За припущенням журналістів, оренда борту з простоєм упродовж майже всього періоду відпустки мала обійтися президенту у приблизно 154 тисячі євро. — правильно подавати у статті

Твердження про співвідношення грошей не перевіряв. Це, власне, не грає особливої ролі. Якщо ви звернете увагу звідки це взялося:

• https://gordonua.com/ukr/news/politics/poroshenko-v-2017-rotsi-vitrativ-na-turistichni-poslugi-2-7-mln-grn-deklaratsija-239234.html

то це з цитати прес-служби президента звідси:

• https://www.president.gov.ua/news/prezident-prozvituvav-pro-dohodi-vidatki-i-blagodijnist-46694

З цим треба ще розбиратися — хто що не туди поділив, чи може то в «Гордоні» недодивилися. Самого розслідування «Схем» це не стосується. Щодо «імовірних цифер та невідомих достовірних джерел», відповів вище — це не валідна претензія в рамках оцінки джерела. Ви або кажете, що «Схеми», Радіо свобода і журналісти — для Вікіпедії не авторитет і не долають поріг БЖЛ, щоб писати по ним статті, або довіряєте їх авторитету і викладаєте матеріал так, щоб було зрозуміло що це їх розслідування, а не істина в останній інстанції.

А пункт 4 резолюції Resolution:Biographies of living people я зацитую:

4. Treating any person who has a complaint about how they are described in our projects with patience, kindness, and respect, and encouraging others to do the same.

Ні Порошенко, ні його прес-служба, до нас не зверталися. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 3 квітня 2019 (UTC)

Вам не вистачає вторинних/третинних джерел, крім радіо? Ми ж не подаємо факти з первинних уст, особливо коли це БЖЛ, де вже говориться щодо якості джерел, а найякісніші це вторинні та третинні джерела. 2. За припущенням журналістів, оренда борту з простоєм упродовж майже всього періоду відпустки імовірно обійшлась у 154 тисячі євро. - подавайте як в джерелі. Чітко і прямо. Користувачі Вікіпедії при оцінці джерел не роблять фактів перевірки - Перевірка фейків? Хоч це не відноситься до цієї теми, але я не вважаю цю думку повністю правильною. Дискусія щодо нашого ЗМІ залишимо для інших сторінок. Я з початку сказав, що потрібно це все перефразувати. Узагалі ця сума літака абсолютно непотрібна, бо краще Журналісти виявили, що з 1 по 8 січня 2018 року президент здійснив рейс на найдорожчому літаку до Мальдів, де знав цілий острів із найдорожчою віллою. За загальними підрахунками припущено, що витрати на відпочинок становлять приблизно ₴15 млн.. Для чого ця деталізація? Тоді подавать і номери, і кількість машин, осіб. Це занадто детально, та не суттєво. Я кажу про виклад матеріалу. І цей неправильний виклад матеріалу може стати позовом вже не до Схем, а до Вікіпедії. П.С. я не вірю так званим написам "достовірним джерелам", бо не бачу на чому вони основані, тому я їм не вірю. Це наче читати табличку "ідіть прямо" перед прірвою. ВП:В Процес верифікації "Деяке твердження є занадто розмитим." Це щодо "найімовірніше ", це розмите поняття, яке потрібно викоріняти з Вікіпедії. ВП:АД: «У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі.» Ще раз запитаю, чому використані первинні джерела в статті про біографію живої людини? Якість джерел залежить й від їх перевірки, як приклад фейк поважного джерела [7]. --『　　』 ^Обг. 08:59, 4 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, ви плутаєте першоджерела і первинні джерела. Вікіпедія бажано має писатися за першоджерелами, матеріал у яких має характер вторинного. Історична книга, яка оповідає про ту чи іншу особу — це буде першоджерело, і аналіз, який у ній присутній робитиме цей матеріал вторинним. Ви ж говорите про геть інше — за вашими поясненнями, статті мають писатися за куцими згадками у новинних передруках, тобто в дусі рос. Рабинович напел. До речі, нещодавно додав ці роз'яснення до:

• ВП:Як оцінити якість джерела

Далі: я не вірю так званим написам "достовірним джерелам", бо не бачу на чому вони основані, тому я їм не вірю — Вікіпедія працює не так. Як я вже й казав, ви або робите заяву, що Схеми не варті довіри, або подаєте їх розслідування як розслідування. Інших варіантів немає.

Щодо розмитих понять, то викорінення з Вікіпедії має відбуватися зовсім інших речей — це коли користувачі недбало подають інформацію, наприклад:

• Політик Н. краде, замість
• 1 липня 2017 року проти політика Н. державне бюро з фінансових розслідувань порушило справу щодо розкрадання 3 млн державних коштів під час реалізації проекту Х.

Різницю відчуваєте? Це вимога до користувачів Вікіпедії подавати інформацію чітко, а не вимоги до вмісту джерел. Припущення, апроксимації, наближення, вказання області із мінімумами і максимумами — це абсолютно нормальний, розповсюджений і виправданий науковий метод дослідників хоч в історії, хоч у точних науках, хоч у фінансових розслідуваннях. Ви припускаєтеся значної хиби у своїх аргмуентах, змішуючи два геть різних поняття, що мають тільки одну спільну рису — прагнення до точності. Точним має бути користувач Вікі, передаючи зміст джерел. Вимоги до джерел описуються зовсім іншими нормами.

Так от, оцінюючи розслідування «Схем» про відпочинок, я можу дати йому таку оцінку як джерела:

Подробиці: авторитетність автора твердження: середня журналіст відповідного профілю, організація із суміжного профілю поважність носія: висока новинні вебсайти національного рівня, спеціалізовані поважні вебсайти, книги, журнали, документальний фільм незалежність автора: практично незалежний лише вкрай віддалені зв'язки пов'язують питання і автора твердження тип джерела: вторинне анотація, автореферат, якісна стаття Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Якщо ви з цим не згодні, поясніть в чому суть незгоди.

Форма подачі окремих моментів цілком може бути обговорена додатково. Давайте сконцентруємося зараз не на формі, а на ваших закидах у порушенні БЖЛ. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 4 квітня 2019 (UTC)

[8], ще є джерела Першоджерело. політика Н. - у будь-якому випадку, без кримінальних справ це стане причиною порушення БЖЛ, бо журналісти не спеціалізовані на цьому. Яким чином це стало вторинне джерело, якщо Ви самі зазначали що це першоджерело? Це є оригінальне дослідження журналістів, що було опубліковане на сайті Радіо («Схеми» (спільний проект Радіо Свобода та телеканалу «UA:Перший») - і джерела посилаються на радіо Свободи.). Хоча нині мені більш схоже на первинне джерело. Так як уперше опублікована та сайті, що є зацікавленим у його публікації. І бере якраз початок звідти. Історична книга вже опублікована видавництвом та проходити рецизентів, тож це вже вторинне джерелом, але може порушувати НТЗ. Ви же її віднесли до першоджерел. Хоча залежить, яка книга. Різні випадки є, тож 50/50. Першоджерелами є гіпотези та дослідження історика, що були оголошені/опубліковані до опублікування книги, тобто його власне ОД. Як Ви оцінили якість статті? І яким чином автореферат це вторинне? Як посилання на першоджерело можна вважати якісним? Я просто не розумію, Ви бачили цей текст і Ви можете сказати, що він відповідає нормам Вікіпедії?--『　　』 ^Обг. 23:09, 4 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, ви навели декілька тверджень, відповім на них не по порядку:

• без кримінальних справ це стане причиною порушення БЖЛ, бо журналісти не спеціалізовані на цьому — не можу погодитися з вашою оцінкою. По-перше, за вашою логікою тільки кримінальна справа щодо певної суперечливої інформації є достатньою підставою для внесення цієї суперечливої інформації до статті про живу людину. Це не так — прокуратура не є єдиним авторитетом для подачі суперечливої інформації (вже не кажучи про те, що прокуратура і держава у багатьох випадках сама є політично ангажованою, достатньо згадати запущені Антитерористичні заходи в Києві в лютому 2014 року). По-друге, ви кажете, що журналісти не мають спеціалаізації, щоб провести журналістське розслідування щодо відстеження переміщення президента і розрахунку цін на надані йому послуги. На мій погляд, ніщо не говорить про те, що вони нездатні на це. Радіо свобода — достатньо поважний ресурс, у мене немає причин сумніватися в тому, що журналісти «Схем», які працюють на РС — професійно придатні. А у вас які є на це підстави?
• Це є оригінальне дослідження журналістів — оригінальне дослідження — це термін, що застосовний тільки для користувачів Вікіпедії. Ви вкотре послизаєтеся на тому, що переносите внутрішньовікіпедійні застороги для дописувачів Вікі на зовнішній світ, який для Вікіпедії постачає джерела. Кожна опублікована стаття чи книга — оригінальна (якщо вона не плагіат), але тільки всередині Вікіпедії дописувачам заборонено займатися такою творчою діяльністю.
• Хоча нині мені більш схоже на первинне джерело. Так як уперше опублікована та сайті, що є зацікавленим у його публікації. — я не зрозумів логіку цих двох речень. Переформулюйте, будьте ласкаві, бо зараз вони не несуть смислового навантаження. За вашою логікою, будь-яке джерело є «ангажованим», раз пише про ті чи інші речі.
• Ви же її віднесли до першоджерел. — так, відносив. Перечитайте різницю між первинним джерелом (неструктурованою інформацією), і першоджерелом (книгою, статтею, де вперше були озвучені ті чи інші тези). Це навіть близько не тотожності, хоча мають близькі назви. На українську статтю я б не посилався, тому краще процитую en:Primary source: Primary sources are distinguished from secondary sources, which cite, comment on, or build upon primary sources. Журналістське розслідування — це еталонний приклад вторинного джерела, бо розслідування аналізує масив інформації і подає її читачу у максимально «пережованій» формі — з оцінками, аналізом, висновками.
• Першоджерелами є гіпотези та дослідження історика, що були оголошені/опубліковані до опублікування книги, тобто його власне ОД. — перепрошую, але на мій погляд, ви плаваєте у темі оцінки якості джерел. Ви плутаєте грішне з праведним. Історики і журналісти тільки тим і займаться, що видають щось оригінальне. Так в нашому світі з'являються джерела.

Я хотів би, щоб ви мені написали що саме із вищенаписаного вимагає додаткового пояснення. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 6 квітня 2019 (UTC)

BBC — теж ресурс поважний, тим не менше Порошенко в них виграв суд. А отже, поважність ресурсу не завжди означає, що все, що там написано, — це правдива інформація.--Анатолій (обг.) 23:16, 6 квітня 2019 (UTC)

Ahonc, ваш аргумент — хибний, бо:

• помиляються усі, хтось частіше, хтось рідше. Це не значить, що ресурс одразу перестає бути поважним.
• я ніде не пропонував представляти інформацію у вигляді істини в останній інстанції. Тобто матеріал має бути викладений не так, ніби це «справді відбулося», а подане як точка зору розслідувачів.
• додатково я вже зазначав, що якісно написана стаття має розкривати інцидент з BBC: в чому була суть їх оригінальних звинувачень, судова справа, а також їх публікація вибачень.

На мій погляд, саме таким чином мають писатися статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 7 квітня 2019 (UTC)

Я про те, що поважність джерела автоматично не дає права його беззаперечно використовувати. Адже ви стверджуєте, що «Радіо Свобода» — це поважне джерело і нема підстав сумніватись в його об'єктивності.--Анатолій (обг.) 11:52, 7 квітня 2019 (UTC)

Ahonc, у звичайному випадку — дає підстави беззаперечно його використовувати. Стаття про живу людину теж підпадає під звичайний випадок. Звісно, матеріал у Вікі-статті може потім змінюватися під впливом появи інших джерел, але це вже зовсім інша історія — це буде процес реалізації принципів нейтральності.

Незвичайні випадки — це коли в статті вже були б присутні більш поважні джерела, які говорять про те саме, і матеріал від «Радіо Свобода» буде просто зайвим і надмірним для наведення у статті. --VoidWanderer (обговорення) 12:01, 7 квітня 2019 (UTC)

Ем, я щось говорив за правило ВП:ОД? Я ніразу на його не посилався. Не робіть хибних думок. Журналістське розслідування — це еталонний приклад вторинного джерела, бо розслідування аналізує масив інформації і подає її читачу у максимально «пережованій» формі — з оцінками, аналізом, висновками. - вибачте, зі сказаного Вами в даному випадку не бачу. Лише вброс інформації та декілька фото машин. Я не можу це назвати якісним розслідування. Щодо первинне/пержоджерело я послався на статтю Вікі, щоб Ви подивилися там джерела. Узагалі, спочатку визначіться чи це вторинне чи це першоджерело, бо Ваші думки розходяться. Та надайте оцінку якості джерелу. І як я казав з початку Це порушення БЖЛ. Потрібно перефразовувати, без цих "ймовірно", "мабуть", "можливо".. Не зовсім точно, якщо ЗМІ буде писати, що депутат П. розкрадає майно, то це буде порушення БЖЛ, особливо коли в суді було доведено інакше. Тобто потрібне хоть якесь журналістське розслідування. Узагалі ми лише витрачаємо марно час. Американці це вже давно це описали. Без надмірних деталей та по суті. І для чого посилатися на ВП:СТИЛЬ, якщо це лише проєкт? Антитерористичні заходи в Києві - не плутайте подію та особі. Подія в суд не подасть, а особа може. Не в тему, але щодо ОД - це не лише публікація в Вікі, бо самвидав це буде також ОД, тобто джерело повинно бути надійним. І я не розумію, Ви розбираєте лише мої постскриптуми, але основний аргумент так й не взяли до уваги. Коментарем вище я навів зеленим як правильно потрібно це оформити, а також потрібно послатися й на вторинні джерела як це зробили американці. Крім того, цікаво яким чином Ви віднесли статтю радіо до вторинних, також цікавить яким чином Ви її оцінили якісною статтею. І По-третє, до тих пір, поки зберігається відповідність головним вимогам: ВП:НТЗ, ВП:АД, ВП:СТИЛЬ, ні про яке порушення ВП:БЖЛ не може йти мова за визначенням. - тож зі сказаного Вами нижче, я можу сказати, що порушення БЖЛ є. І ще один момент, забули точку зору президента вказати [9].--『　　』 ^Обг. 03:14, 7 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, знову відповім потезово:

• ви згадували ВП:ОД у цих фразах: тобто його власне ОД, Це є оригінальне дослідження журналістів.
• щодо вашої оцінки їх розслідування: Лише вброс інформації та декілька фото машин. Навіть якщо вам особисто не подобається розслідування, воно від того не стає не-вторинним. Як я вже зазначав, користувачі Вікіпедії мають точно передавати суть написаного в авторитетних джерелах, а не займатися власним аналізом що там як, на їхню думку, не так щось розслідував. Але, навіть якщо зробити крок в сторону оцінки, наскільки правдивим було розслідування, джерела кажуть, що лист був написаний до АП 15 січня із запитом про Мальдіви, а 16 січня АП визнало факт подорожі.
• щодо первинне/пержоджерело я вас раніше попросив не користатися українською Вікі-статтею. http://sum.in.ua/s/pershodzherelo дає три різні визначення цьому терміну, і я використовую цей термін у сенсі третього визначення: Оригінальна основоположна праця в якій-небудь галузі науки, культури і т. ін.. Перші два визначення більше чи менше тяжіють до англійського визначення en:Primary source (в українській Вікі ми це перекладаємо як «первинне джерело»).
• саме з цих причин, я не маю визначатися чи це вторинне чи це першоджерело. Бо розслідування «Схем» — це вторинне джерело за типом поданої у ньому інформації (аналіз, оцінки і висновки), і це є першоджерелом для українських громадян у тому сенсі, що вони можуть отримати подробиці про відпочинок на Мальдівах саме із розслідування «Схем». Я вам вище говорив мінімум двічі, що першоджерело — це термін, що не є тотожним до первинного джерела, бо ці терміни використовуються для оцінки різних параметрів інформації.
• щодо БЖЛ і подальших ваших аргументів: подане у матеріалі «Схем» розслідування відповідає всім вимогам ВП:БЖЛ. Решта аргументів (про АТО у Києві, тощо) були наведені винятково для демонстрації хибності ваших уявлень про суд як єдино можливе джерело для подання суперечливої інформації.
• цікаво яким чином Ви віднесли статтю радіо до вторинних — тому що журналісти провели власне розслідування, де, використовуючи цілу низку первинних джерел, зробили оцінки, висновки і опублікували це у формі завершеної думки. Це і є визначення вторинного джерела. Цитату англійською я вже наводив: Primary sources are distinguished from secondary sources, which cite, comment on, or build upon primary sources., а також вже наводив власні пояснення: ВП:Як оцінити якість джерела § Вторинність .
• Я читаю не тільки ваші постскриптуми. Ви писали, що джерело порушує ВП:БЖЛ, і я в кожному коментарі прошу дуже чітко, дуже стисло пояснити чим саме. Замість цього пояснення, ви щоразу видаєте цілий набір дуже слабких тез.
• тож зі сказаного Вами нижче, я можу сказати, що порушення БЖЛ є то вкажіть пальцем де саме. Стара версія статті: постійна версія № 24796183.

--VoidWanderer (обговорення) 11:57, 7 квітня 2019 (UTC)

якщо я не посилають на правила Вікі, то це лише слова. Поза Вікі також є оригінальні дослідження на яких ґрунтуються наукові праці. Ви вже не раз посилались на ВП:СТИЛЬ і говорили щодо поганого викладу інформації. А отже беручи Ваш аргумент я сказав, що є порушення БЖЛ, нижче Alex Khimich це вже детально привів, вище я детально все вже виділив та пояснив. Ви посилаєтесь на проєкт настанови. Оцінка якості статті мені ще досі невідома. Саме необхідність трактувати, інтерпретувати і робити самостійні висновки відрізняють первинні джерела від вторинних - от з цим проблема, я не бачу там аналізу, висновків. А лише питання. Якщо це вторинне джерело, то хто обробив первинне джерело після проведеного оригінального дослідження, тобто журналістського розслідування? Бо у мене виходить так, що журналісти провели розслідування і опублікували в себе на сайті статтю.--『　　』 ^Обг. 12:24, 7 квітня 2019 (UTC)

Отже:

• ви хочете сказати, що ці ваші репліки про ОД і оригінальні дослідження не були пов'язані з правилами Вікіпедії і ВП:ОД зокрема? Але ж ви їх наводили прямо посеред ваших роздумів щодо оцінки якості джерела. Крім того, у зовнішньому світі таке словосполучення практично не зустрічається — цей термін, а особливо його скорочення — це суто Вікіпедійні запровадження.
• я говорив, що поліпшувати стиль можна завжди, якщо є нагода. При цьому розділ про Мальдіви у старому викладенні: постійна версія № 24796183 не порушує вимоги ВП:БЖЛ, хоча по ньому і можна пройтися надфілем для бездоганного викладення.
• проект настанови ВП:Як оцінити якість джерела не з вакууму з'явився. Я не пропоную зараз обговорювати його «щабелі» (головна ідея проекту), а лише про пояснення до того, чим є джерела як такі, і як визачаються їх формальні параметри (авторитетність автора, незалежність, тощо). Всі ці пояснення абсолютно прямо випливають з правила ВП:Авторитетні джерела, але написані більш зрозумілою, прозорою мовою. Правило ВП:АД теж містить ці пояснення, але вони викладені туманно, і потребують зміни в подальшому.
• я не бачу там аналізу, висновків — коли жураліст приходить до висновку де, коли відпочивав президент, і в яку суму це йому стало — це і є аналіз і висновки. Дивно, що ви їх не бачите. Ці висновки журналісти роблять на основі великої бази первинних джерел — деякі пояснюються, деякі ні.
• Якщо це вторинне джерело, то хто обробив первинне джерело після проведеного оригінального дослідження, тобто журналістського розслідування? — журналістське розслідування і є результатом роботи над купою первинних джерел. Первинними джерелами є всі ті дані, як-то фрахт літаків, дані FlightRadar, спілкування із дотичними людьми, стеження за автомобілями. Ті всі речі і є первинною інформацією, на основі якої журналісти створюють вторинне джерело, де зв'язують всі ці розрізнені дані докупи. Все це потім вичитиують коректори, затверджують редактори, в даному випадку — редактори Радіо Свободи. Так і з'являється вторинне джерело.

--VoidWanderer (обговорення) 13:00, 7 квітня 2019 (UTC)

Усім вітання! Додам свої міркування:

• Щодо розділу. Я вважаю, що розділ у старій версії відповідає ВП:НТЗ (постійна версія № 24796183). Так само згадано в розділі піддається перевірці і весь матеріал не є ОД.
• Щодо розслідування. Загалом не маю питань до обговорюваного розслідування “Схем”. Власне через зрозумілість висновків: автори показують матеріали і прописують припущення (“найімовірніше”, “не менше”). У таких випадках, скажу як історик, підстави не вірити виникають у випадку альтернативного дослідження (який показує інші дані, висновки) або спростування з боку об’єкта дослідження (яке яке викликає довіру), наприклад судовий позов чи незалежний аудит. Такого в обговорюваній темі не було.
• Мені не подобається подача розслідування, але це в стилі сучасної української розслідувальної журналістики (принаймні ті розслідування, які я бачив останні 3-4 роки). Не впевнений, чи це колись вивітриться. Бо якщо основний формат презентації розслідування - це відео, то в подачі завжди будуть елементи шоу. Натомість “текстовим” дослідженням притаманний більш виважений і серйозний тон. Тому закриваю на це очі.
• Щодо судових позовів. Так, VoidWanderer правильно написав, що я мав на увазі гіпотетичний позов до “Схем”. З іншого боку, мені мало відомо про внутрішню вікімедійну кухню. У які суди кличуть всесвітній Фонд і з чим йдуть до “Вікімедіа України”. Претензії якісь бувають: минулого року були звернення, наскільки мені відомо нічого серйозного. Але я не знаю загальної картини. Тому наразі аргументи Ahonc я сприймаю як знавця, який в курсі внутрішньої кухні Української Вікімедіа від початку існування. Ahonc може перебільшувати, а може ні.
• Щодо подачі матеріалу та його деталізації в розділі. Не дивився в історії сторінки, що там і як. Припускаю: розділ з’явився невдовзі після публікації розслідування “Схем”, коли в інформаційному просторі було “гаряче”. У такий момент багато інформації здається архіважливою. А з плином часу деталі вже видаються дріб’язковими. Це закономірність давня, мабуть від початку писемності та історіописання.

Отже, на мою думку, розділ відповідає вимогам ВП:БЖЛ. Є претензії щодо ВП:Стиль та ВП:Вішалка (щодо останнього див. нижче підтему цієї гілки). Вважаю, що треба переконатися про відсутність судових і навколосудових інцидентів до Вікімедіа (а не до ЗМІ). Тоді напевно можна розділ повернути, попередньо переписавши без надмірностей (лишити головний фактаж і згадати про резонанс у інформаційному просторі). 2-3 речення має бути достатньо. --Kirotsi (обговорення) 17:50, 9 квітня 2019 (UTC)

• «Британский телеканал ВВС извинился перед президентом Украины Петром Порошенко за ложь о встрече с американским президентом Дональдом Трампом. Сумма компенсации составит 160 тысяч фунтов стерлингов (более 5,5 млн гривен).». В разі аналогічного позову до Схем та Вікі Ви готові внести свою частку?--ROMANTYS (обговорення) 18:20, 9 квітня 2019 (UTC)

• ROMANTYS, через абзац я написав треба переконатися про відсутність судових і навколосудових інцидентів до Вікімедіа (а не до ЗМІ). Щойно побачив, що коректніше "прецедентів" Переконуємося - пишемо 2-3 речення всього, без надмірностей, по факту. Є прецеденти щодо Вікімедіа (не ЗМі)? Не пишемо. --Kirotsi (обговорення) 18:47, 9 квітня 2019 (UTC)

  ROMANTYS, я писав вище, і повторюся ще раз — ось цей епізод з ВВС має бути присутній у статті, і висвітлений якомога більш точно і нейтрально. Суть висвітлення полягає в тому, що читач має знати — не все, що пишуть великі медіа — правда, що правди іноді добиваються в судах, і які після цього бувають наслідки. Головна вимога — максимальна нейтральність: був такий і такий репортаж, потім був суд, який команда Порошенка виграла, а потім були такі наслідки. --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 9 квітня 2019 (UTC)

@Kirotsi: Я вище вже писав, повторю ще раз. БЖЛ розроблено для того, щоб уникнути судових позовів, а не чекати, поки буде позов.--Анатолій (обг.) 19:32, 9 квітня 2019 (UTC)

Ahonc, це питання ми почали розглядати тиждень тому. Тому наведіть, врешті, чітко перелік пунктів, через які той блок порушує ВП:БЖЛ. --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 9 квітня 2019 (UTC)

Я вище наводив аргументи, AlexKozur, AlexKhimich теж. Але вас вони не влаштовують. на жаль, не можу вгадати, які аргументи вас влаштують.--Анатолій (обг.) 20:31, 9 квітня 2019 (UTC)

Наведені вище аргументи мене не влаштовують, бо вони слабкі і були спростовані, а відтак ніщо не говорить про те, що у статті було порушення ВП:БЖЛ. --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 9 квітня 2019 (UTC)

VoidWanderer Я все ж був про вас іншої думки. Ви зазвичай були виваженим адміністратором. А тут вперлися рогом і не відступаєте: правильна точка зору або моя, або ніяка. Вам навели аргументи, причому не лише я, а і багато користувачів, ви їх відкинули. Ваше право… Проте ви вступили в полеміку з користувачами і таким чином стали фактично стороною конфлікту, тож, вважаю, що підсумок цього обговорення ви не маєте права підводити, це має робити незалежний адміністратор, який не брав участі в обговоренні.--Анатолій (обг.) 20:53, 9 квітня 2019 (UTC)

Ahonc, суть дискусії полягає у обміні аргументів і контраргументів. Якщо у опонента не залишилося контраргументів, які по суті спростовують аргументи іншої сторони, значить його позиція — слабка. Ви якось інакше сприймаєте процес дискутування? Жоден аргумент не був відкинутий — я, здається, чув кожен (або більшість), і кожен спростував. Відкинути — це проігнгорувати, спростувати — це вказати на його невалідність.

А моя позиція така — блок цілковито відповідав і відповідає вимогам ВП:БЖЛ, але його можна написати ще краще, врахувавши декілька зауважень другого порядку, які прозвучали тут. Що саме в моїй позиції ви бачите неприйнятним? --VoidWanderer (обговорення) 20:59, 9 квітня 2019 (UTC)

Я вважаю неприйнятним те, що ви відкидаєте всі мої та Алексів аргументи.--Анатолій (обг.) 21:04, 9 квітня 2019 (UTC)

Будьте ласкаві перерахувати аргументи, які, на вашу думку, були саме відкинуті. --VoidWanderer (обговорення) 21:07, 9 квітня 2019 (UTC)

• Я теж приєднуюсь до побажань від Ahonc взяти відвід у підсумку, сьогодні я переконався, що є думка VoidWanderer та є неправильна думка, градацій сірого та жодної поступності я не помітив. Пояснювати нічого не хочу, я десь зробив аналіз цілого блоку вилученого вкиду, приправлений смаженими фактами та цифрами для кращого всмоктування, втратив годину марно, натомість мені сказали, що це проблема Вікіпедія:Стиль. Моя дискусія на цьому завершена, я не бачу сенсу продовжувати. З того вкиду аж одне речення можна видушити, бо таке дійсно було, аналіз Бігуса чи Шарія з їхніми загробними голосами-начитками на ТВ для домогосподарок мене не влаштовує категорично — Alex Khimich 21:20, 9 квітня 2019 (UTC)
• Оскільки дискусія поступово перетворюється на гру «Купи слона…» так само не бачу сенсу далі в ній брати участь.--Анатолій (обг.) 21:26, 9 квітня 2019 (UTC)

Панове Ahonc, Alex Khimich, я чомусь був впевнений, що веду дискусію, аналізуючи тези та аргументи по суті, а ви мені зараз фактично кажете, що я включив режим самодура чи ходжу по колу. Мені це дивно чути, але ідею залучити когось, хто погодився б підбити підсумок, підтримую. Запрошуйте когось, кому довіряєте. --VoidWanderer (обговорення) 23:36, 9 квітня 2019 (UTC)

Новорічний відпочинок та інші правила

• Чому доречність цієї інформації вбачається лише крізь БЖЛ? Я теж проти розписування цих речей тут, так само як і розписувати принизливі кривляння та їх аналіз щодо України від Зеленського у його статті (яких чимало) то тоді це не Вікіпедія буде а "Луркомор'є" Так можна скотитись і до аналізу гардеробу, взуття, пацанських розборок на стадіоні, що не зробив і що міг зробити, розписати меню на сніданок (бо це, бач, "схеми" це винюхали), тощо. Його поїздка окрім "невдоволень" ніяких стратегічних наслідків не мала ні для держави, ні для поворотів у його біографії, ні для зовнішньої політики, а отже її згадка з аналізом кошторисів впринципі порушує правило НТЗ — Alex Khimich 09:19, 4 квітня 2019 (UTC)

Alex Khimich, важливість (значимість) цього блоку я доводив вище широким висвітленням цього розслідування у інших поважних джерелах. Тобто, писати статтю про Порошенка і геть не згадати про цей скандал — це абсурдно. На мій погляд, читач Вікіпедії має мати змогу прочитати в чому суть цього Мальдівського скандалу, в чому звинувачують президента і наскільки він реально щось порушив чи не порушив. Бо якщо це не опишемо ми, то користувач інтернету буде змушений формувати свою думку через якісь інші джерела, в тому числі й надзвичайно помийної якості. То чому б нам не зібрати джерела високої якості, які про цей інцидент пишуть і роз'яснюють його суть? ВП:НЕПАПІР все ще діє, чи вже ні?

Якщо ви кажете, що це є порушенням ВП:НТЗ, то вкажіть порушені норми НТЗ, процитувавши їх. --VoidWanderer (обговорення) 16:03, 4 квітня 2019 (UTC)

Alex Khimich Прив'язка до БЖЛ, тому що це правило більш жорстке і вимагає негайного вилучення суперечливої інформації, по НТЗ такого не вимагається, стаття може місяцями висіти із шаблоном НТЗ, поки ви дискутуватимете тут.--Анатолій (обг.) 23:12, 6 квітня 2019 (UTC)

VoidWanderer, добре, давайте розберемо цей випадок, але у мене наразі малувато часу для подальших дискусій. По темі: мене засмучує манера висвітлення, яка далека від енциклопедичної. Проблема майже з кожним реченням. Наперед забіжу - згадка може бути, на правах резонансу в ЗМІ, але без опису послідовності якості кольорів на кольорових смужках шкарпеток. Тут висвітлення іде лише апелюючи до оціночних суджень Бігуса, провокуючи царство перекручених фактів у чисельних передруках:

• Для перельоту було орендовано один з найдорожчих літаків світу — От Ви особисто знаєте який літак є найдорожчим? Я завжди таке видаляю або роблю запит на цитати, коли бачу префікс "най-" Вже з першого речення очі спотикаються на цьому. Модель, комплектація, посилання для перевірності, якщо вже на то пішло...
• За приблизними розрахунками, на тиждень відпочинку 10 осіб могло бути витрачено близько $500 тис. — Хто рахував? Сам Бігус? А може не могло? Як це перевірити? Було розслідування компетентної комісії, чи так вписали?
• Орендували окремий острів^[який?] та найдорожчий^[який?] готель цієї країни. - Як у казці, все най, най, най... енциклопедія - мова фактів, а не припущень, твердження потребує доопрацювання, щоб інші журналісти могли зробити запит у той готель, або хоча б перевірити ціни.
• Після журналістського запиту до президента представники «Схем» відповіді не отримали - Скільки часу пройшло після запиту? 1 доба? Тиждень? То може згодом отримали, але не "після"?
• Відповідні дані було надіслано лише українській філії російського інформаційного агентства Інтерфакс-Україна - Який зміст цього речення? Ніколи всім все не відповідають, писати кожен раз "лише"?
• Згодом дані про президентський відпочинок було засекречено, а в АП уникнули відповідей на питання журналістів, як здійснювалася оплата за переліт і проживання — Як можна засекретити те, що вже розкрили у запиті і про що написали у декларації? Цей текст вже суперечить сам собі.
• Задекларована президентом сума на відпочинок на Мальдівах вдвічі менша за цифри, які з'явились у дослідженнях «Схем». - Я купив собі штани, розкрию таємницю, — заплатив за них, 560 грн, але це звичайні з виду джинси, їх можна купити і за 1200 у якомусь бутіку і за 50 грн на секонді, Бігус ніколи не вгадає ціну, напише 2000, щоб не паритись, — тут знову ненейтральна думка щодо ціни. Її взагалі не повинно бути, бо це смажений факт, який розрахований на всмоктування в голову без попереднього аналізу, на правах цифри. — Alex Khimich 21:38, 4 квітня 2019 (UTC)

Alex Khimich, дам тільки два коментаря:

• ваші зауваження стосуються не порушення ВП:НТЗ (це трапляється, коли у Вікі-статті забули згадати якусь значиму точку зору, або наполегливо її витирають), а зауважень щодо ВП:СТИЛЬ — стилістичних і семантичних особливостей подачі певних матеріалів у Вікі-статті.
• я згоден, що той блок можна подати значно краще, і це справді варто обговорити. Там є чимало слів-паразитів, і деякі фрази я б переформулював. Але я спершу хочу закрити питання щодо оцінки відносно відповідності ВП:БЖЛ. Тому був би вдячний, якби ви свої думки з приводу БЖЛ озвучили у секції вище.

--VoidWanderer (обговорення) 14:07, 6 квітня 2019 (UTC)

...зокрема ВП:Вішалка

Тут і в інших біографічних статтях (до прикладу, Alex Khimich згадав про “хрестоматійний” приклад БІО статті Зеленського) є надто деталізованими (глибина) або відверто перебільшені (вихід за рамки) окремі блоки інформації, за якими не одразу розгледиш біографію власне людини. До прикладу, до статей Зовнішня політика Петра Порошенка, Надання автокефалії православній церкві України, Президентство Петра Порошенка можна перенести відповідні інформаційні блоки, скоротивши їх тут. Обсяг статті полегшити.

Мені здається, для цього доречно розшири (оновити) зміст ВП:Вішалка та надати статус правила. З іншого боку, можна обійтися без нього, якщо матеріал статей без питань відповідає правилам ВП:БЖЛ, ВП:ЧНВ, ВП:НТЗ (цитата з ВП:Вішалка). За моїми спостереженнями такого в резонансних статтях досягти складно якщо нереально. Ба більше, доводиться додавати альтернативні коментарі, щоб досягти НТЗ, просто прибрати матеріал з “односторонньою” точкою зору не дадуть.

Додам, ще як інший інструментарій упорядкування редагування можна використати ВП:НОВИНИ (це вже частина офіційного правила ВП:ЧНЄВ). ВП:Новини не для журналістських розслідувань, а для стрічок новин.

Чому подібний інструмент потрібний? Два зразки. 1. До статті потрапляють новини про свіжі події, надовго лишаються. А по факту виявляється подія була незначимою (ось підприємство заклало черговий фундамент свого чергового заводу і про це з’явилося у Вікі; натомість у статті немає інформації про подальшу долю (чи побудовано об’єкт, значимість), немає уявлення про попередні об’єкти (множиться фрагментарність, замість цілісності) тощо (даруйте, що першим згадався випадок не про людину)). 2. Зустрічалося: новина з типової стрічки новин (n-й передрук по гарячим слідам), а твердження у Вікі посилається на останній абзац, де сказано на кшталт: нагадаємо, що раніше ми писали “особа відома тим-то й тим”. Шукаєш АД, щоб перевірити про “тим-то й тим”, а знаходиш сумнівний матеріал або нічого не знаходиш.

ВП:НОВИНИ могло би стати фільтром від гарячих новин (тобто тих, що описують події поточні або нещодавні). Передбачити явну значимість конкретної події сьогодення не можна. За окремими винятками, які варто зазначити. Звісно, на відповідних сторінках проекту. --Kirotsi (обговорення) 17:50, 9 квітня 2019 (UTC)

Запит на оцінку

Панове Ahonc, Alex Khimich, я бачу, що інтерес до залучення посередників у вас низький, хоча про посередників перші заговорили ви, тому запрошу я.

Панове NickK, Piramidion, Yakudza, Base, Olvin, маю до вас прохання оцінити, чи порушує ВП:БЖЛ ось цей блок про відпочинок на Мальдівах:

• ред. № 24776917, або щоб легше читалося: постійна версія № 24776038

Короткий витяг наведених аргументів, що підкріплюють тезу нібито блок порушує ВП:БЖЛ:

1. У розслідуванні чимало припущень, неточностей і заокруглень, по типу: «вартість обійшлася приблизно у ... тис. доларів», або «з президентом на борту мало летіти приблизно ... людей», а тому його не можна вважати якісним;
2. Розслідування «Схем» — це первинне ангажоване джерело, а тому не відповідає вимогам ВП:НАД, про які говорить ВП:БЖЛ;
3. Критика не може бути наведена до тих пір, поки якесь звинувачення не доведено судом;
4. Навіть BBC нещодавно програло суд Порошенку, тому матеріали ЗМІ не можуть бути використані для критики.

 Заперечую. Я не розумію чому VoidWanderer самостійно вирішив давати порізаний дайджест аргументів? Тобто, всі опонуючі сторони, виходить, у космос писали? — Alex Khimich 14:22, 14 квітня 2019 (UTC)

Alex Khimich, я попросив вас звернутися до посередників, але ви цей запит проігнорували. Я також кілька разів просив дуже чітко викласти список конкретних претензій, але ці претензії ніхто не озвучив, натомість вдаючись до аналізу часткових випадків. Але якщо ви зараз маєте натхнення викласти цей список аргументів — я буду тільки вдячний за це. --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 14 квітня 2019 (UTC)

VoidWanderer Кажіть правду, ви ж НТЗ відстоюєте. Ви попросили навести аргументи, які б вам сподобалися. Але таких аргументів у нас не було. І винні в цьому ми?--Анатолій (обг.) 16:48, 14 квітня 2019 (UTC)

Локально, я очікую якісних аргументів по суті питання. Аргументи і контраргументи я вважаю якісними тоді, коли вони по суті спростовують тези опонента. Глобально, ми здобуваємо консенсус щодо розуміння принципів оцінки якості джерел, і ВП:БЖЛ зокрема. --VoidWanderer (обговорення) 16:57, 14 квітня 2019 (UTC)

Мої контраргументи:

1. Користувачі Вікіпедії не мають аналізувати саме вміст матеріалів, які наведені у джерелі, натомість вони мають тільки провести формальну його оцінку, і якщо формальним вимогам джерело задовольняє, а значимість підтверджена розголосом у інших поважних джерелах, то користувачі Вікіпедії мають точно і нейтрально викласти головні тези з джерела у Вікі-статтю.
2. Розслідування журналістів «Схем» — незалежне, характер інформації у матеріалі має характер вторинного, журналісти мають достатню кваліфікацію для висвітлення питання, а Радіо свобода — достатньо поважний ресурс. Тому джерело відповідає вимогам ВП:БЖЛ.
3. Припущення, апроксимації, наближення, вказання області із мінімумами і максимумами — це абсолютно нормальний, розповсюджений і виправданий науковий метод дослідників хоч в історії, хоч у точних науках, хоч у фінансових розслідуваннях.
4. Для забезпечення нейтральності викладу, матеріал у Вікі-статті має бути поданий винятково як точка зору розслідувачів, і у жодному разі не викладений як істина в останній інстанції або доконаний факт. Тому якщо критичний матеріал відповідає ВП:НАД, він може бути наведений у Вікі-статті про живу людину, навіть без рішень судів;
5. Епізоди на кшталт того, який стався з BBC, де вони програли суд мають бути присутні у статті, і висвітлені якомога більш точно і нейтрально. Суть висвітлення полягає в тому, що читач Вікі-статті має знати — не все, що пишуть великі медіа — правда, що правди іноді добиваються в судах, і які після цього бувають наслідки. Головна вимога — максимальна нейтральність: був такий і такий репортаж, потім був суд, який команда Порошенка виграла, а потім були такі наслідки.

--VoidWanderer (обговорення) 12:46, 14 квітня 2019 (UTC)

• VoidWanderer, по-перше, інтерес до залучення має бути у вас, а не в нас. Ми діяли, як вимагають правила — вилучили відповідно до БЖЛ. Ваш інтерес повернути цю інформацію назад, а не наш. По-друге, ви перекрутили суть аргументів 3 і 4. По аргументу 3 з вашого списку: користувач, який цю інформацію додав, написав, що прибере тільки після рішення суду, значить він вбачає причини подавати до суду, а отже така інформація суперечлива, і її ми не можемо додавати. По аргументу 4: малося на увазі, що хоч «Радіо Свобода» і поважне джерело, але не кожен матеріал, опублікований на їхньому сайті, є достовірним АД для статті. І як приклад було наведено виграний позов до BBC. Ви ж перекрутили це, як усі матеріали РС не можуть бути використані.--Анатолій (обг.) 13:08, 14 квітня 2019 (UTC)

  користувач, який цю інформацію додав, написав, що прибере тільки після рішення суду, значить він вбачає причини подавати до суду

  Я вам на цю вашу репліку відповів ще в самому початку, і те, що ви повертаєтеся до цієї абсурдної аргументації, не робить вам честі. --VoidWanderer (обговорення) 13:42, 14 квітня 2019 (UTC)

  Давайте не будемо про честь. Адже ваша затятість, що це не є порушенням БЖЛ, теж не робить честі. Ви навіть апелюєте до незалежних експертів, яких залучили. То нащо було їх залучати?--Анатолій (обг.) 16:46, 14 квітня 2019 (UTC)

  Я, здається, не використовую свої аргументи, які були кимось спростованими по суті. Це було б справді ознакою низького рівня дискусії.

  А наполягаю на тому, що та стаття не порушувала ВП:БЖЛ з тих причин, що я вважаю її достатньо якісною. Причому вважаю не просто так, а (як мені здається) аргументовано.

  І, нарешті, залучення третьої сторони не означає, що я не можу з дискутувати з нею. Ще ж підсумок не підбивали, чи не так? Тільки висловлювали своє бачення, що я цілковито вітаю. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 14 квітня 2019 (UTC)

  Так ви залучили третю сторону, щоб подискутувати з нею? Я думав, для того, щоб вони проаналізували аргументи обох сторін і зробили висновок, який би і став підсумком обговорення.--Анатолій (обг.) 17:01, 14 квітня 2019 (UTC)

  Поки третя сторона не підбила підсумок, не бачу причин, які забороняли б мені вести дискусію. --VoidWanderer (обговорення) 17:14, 14 квітня 2019 (UTC)

  Якщо ви вступаєте зі стороною в дискусією, вона перестає бути нейтральною стороною, бо бере участь в обговоренні. Суть нейтральної сторони, з моєї точки зору, якраз в тому, щоб вона в обговоренні участі не брала. У дискусії брали участь 4 користувачі, ви залучили ще 5 як третю сторону, з одним з них вступивши в дискусію і наговоривши більше, ніж з рештою трьома. І тепер решті чотирьом «третім» користувачам доведеться аналізувати не лише аргументи першої дискусії, а і другої теж.--Анатолій (обг.) 20:00, 14 квітня 2019 (UTC)

  Не згоден з першим пунктом — вміст треба аналізувати, адже коли матеріал базується лише на припущеннях, то він не проходить як АД для дотримання ВП:БЖЛ, незалежно від авторитетності самого видання. Я раніше не дивився того розслідування, переглянув лише зараз, і можу сказати лише те, що матеріали містять занадто багато невідомих, щоб можна було робити якісь однозначні висновки. Наприклад, чи відомо, що Порошенко оплачував відпустку всієї своєї родини, а не лише свою особисто (це якщо порівнювати приблизний підрахунок витрат від журналістів і задекларовані ним витрати)? Чи відомо про наявність/ненаявність якихось знижок для президентів держав? Чи відомо достеменно, що Порошенко зі своєю родиною летів саме тим літаком і під саме тими вигаданими іменами й прізвищами, і що взагалі ці імена — вигадані? Тобто особисто моя думка така, що в тому розслідуванні занадто багато припущень, щоб його можна вважати надійним джерелом — таким, що відповідає ВП:БЖЛ. Але загалом я не проти викладення інформації про розслідування в дуже нейтральній формі — тобто про сам факт розслідування, факт того, що Порошенко був на Мальдівах, факт задекларованих витрат на відпочинок тощо. А припущення й маніпуляції слід вилучити як порушення ВП:БЖЛ. Але це моя особиста думка.--Piramidion 13:51, 14 квітня 2019 (UTC)

  Контраргументую — якщо матеріал базується лише на припущеннях, то на публікацію подібного не зважиться авторитетний автор, і, тим паче, таке не випустять на поважному ресурсі. Саме з цих причин я одразу про це згадував вище — ми як спільнота, загалом, можемо прийти до консенсусу, що «Схеми» — джерело, яке не долає поріг якості для відповідності ВП:БЖЛ. І якщо це так, то цей консенсус треба просто закріпити формально.

  Додатково зауважу — всі правила Вікіпедії писалися таким чином, щоб користувачі оцінювали саме характеристики джерела, але не написане у ньому. Бо аналіз написаного зводиться до висновку користувача Вікіпедії по типу: правда/неправда, істинне/хибне, вірю/не вірю. А користувача Вікіпедії не питають про те у що він вірить і які докази, скажімо, він вважає достатніми для переконання себе. Задачею користувачів є подача всіх значимих точок зору з надійних джерел, і не більше. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 14 квітня 2019 (UTC)

  Вважаю підхід, де джерела діляться на абсолютно авторитетні та абсолютно неавторитетні, хибним. Це все одно, що ділити їх на чорне й біле, а також ставити авторитет джерела вище за достовірність окремих його публікацій. Цитую ВП:БЖЛ: «Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої не вказано джерел або ці джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення». Чи є інформація дискусійною? Ця, власне, дискусія, підтверджує, що є. Чи джерело викликає довіру? Конкретно дане розслідування цілком конкретного журналіста — ні, зважаючи на наведені мною аргументи. Те, що матеріал опубліковано від імені «Схем» не робить джерело автоматично надійним, коли йдеться про припущення, які, зрештою, в ньому ж прямо й подаються як припущення. Його можна вважати надійним лише для висвітлення фактів, які в ньому й подаються як факти, а не як припущення чи маніпуляції. Інакше кажучи, я за те, щоб залишити саме недискусійну інформацію. До речі, Ваш контраргумент є лише Вашою точкою зору, до того ж дещо ідеалістичною (щось на кшталт "сферичного коня у вакуумі" — без негативних конотацій, звісно), і прямо ж спростосується тим же випадком із BBC, яка поплатилася за свої необґрунтовані припущення.--Piramidion 14:29, 14 квітня 2019 (UTC)

  Piramidion, я є послідовним опонетом ідеї поділу джерел за бінарним принципом. Саме з цих причин я здійснив кроки, щоб запровадити механізм аналізу джерела, суттю якого є розкладення характеристик джерела на цілий спектр відтінків сірого:

  • ВП:Як оцінити якість джерела

  Але треба розуміти ще дещо — цей аналіз, так само як і чинний текст правила ВП:Авторитетні джерела говорить про формальну оцінку джерел. Ідея запровадити підхід тут читаємо, тут не читаємо, а тут рибу загортали, тобто точковий аналіз джерела, не має нічого спільного ні з ВП:БЖЛ, ні з ВП:АД. Бо якщо ми підемо цим шляхом, то при певній кон'юнктурі навіть джерела найвищої якості можуть бути відкинуті як порушення ВП:БЖЛ тільки на тій підставі, що спільноті чи її частині вони не подобаються. Оцінка джерел має відбуватися за формальними, а не фактичними ознаками. Тобто не задачею Вікі-дописувача є факт-чекінг, опонування до автора, прискіпування до аргументів у джерелі. Вікі-дописувач може поставити питання про неавторитетність автора щодо розглянутого питання, і це буде справді конструктивним способом ведення дискусії у Вікіпедії і вирішення Вікі-дискусій.

  Також, я вважаю, що правило ВП:БЖЛ написане саме таким чином, що спільнота має визначити нижній поріг авторитетності для джерел, для використання їх для подачі критики. Якщо джерело поріг не долає, критика з нього не може бути зазначена у статті. Долає — значить може бути зазначена. Тому це питання не про абсолют авторитетності чи неавторитетності, а питання вхідного порогу за якістю. І тут ми маємо визначитися де для нас цей поріг лежить. --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 14 квітня 2019 (UTC)

  А, ну і щодо випадку від BBC: на мій погляд, він нічого не спростовує. Поважне джерело щось написало, поважне джерело помилилося, поважне джерело дістало наслідки. Це абсолютно природній процес, бо помиляються усі. Головною нашею задачею є те, щоб подавати перевірну інформацію із якісних джерел нейтрально. Тобто, розбираючи цей випадок із BBC:

  • Видання BBC повідомило, що Порошенко через посередників заплатив 400.000 USD за зустріч із Трампом. — нейтрально подано, має повне право бути у статті.
  • Порошенко через посередників заплатив 400.000 USD за зустріч із Трампом. — подано ненейтрально, не має права бути поданим у статті таким чином.

  Варто зауважити, що подана нейтрально інформація потім природньо розширяється:

  • Команда Порошенка назвала матеріал BBC брехнею і подала на BBC в суд. Суд визнав шкоду для репутації Порошенка. BBC визнало, що подана інформація була брехнею і мало сплатити штраф і спростувати раніше поданий матеріал про секретний платіж за зустріч із Трампом.

  і стаття таким чином зберігає повну відповідність вимогам ВП:АД, ВП:В, ВП:БЖЛ і ВП:НТЗ. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 14 квітня 2019 (UTC)

  Ваша помилка в тому, що Ви знову ототожнюєте авторитет видавця з надійністю окремої, конкретної його публікації (джерела), а також ототожнюєте нейтральну точку зору з дотриманням ВП:БЖЛ. Якби такий підхід був коректним, такого правила як ВП:БЖЛ взагалі не мало б бути у Вікіпедії — достатньо було б лише правила ВП:НТЗ. Але ж воно (БЖЛ) є, чи не так? Той же випадок із BBC - джерело (реальне джерело) є анонімним, а отже ненадійним, а отже є порушенням ВП:БЖЛ, а отже має бути вилученим зі статті. Випадок зі "Схемами" — джерело досить чітко розмежовує факти й припущення, а отже, згідно з ВП:БЖЛ, Вікіпедія повинна подавати лише факти, утримуючись від ретрансляції припущень, які цілком можуть виявитись неправдивими. Я, звісно, можу помилятись у такому трактуванні правила ВП:БЖЛ, але так я його розумію. І можливо, що нам треба обговорювати не цю конкретну ситуацію навколо конкретної статті, а саме трактування цього правила. Можливо, запросити навіть розгорнутого, офіційного коментаря від ФВМ, який і наполіг на впровадженні такого правила.--Piramidion 16:06, 14 квітня 2019 (UTC)

Я маю геть інший погляд на це. Не існує такого джерела, яке б публікувало абсолютно всі викладки, наводячи абсолютно всі матеріали, чеки, відеозаписи розмов, пояснюючи те чи інше питання. Зазвичай, ми покладаємося лише на авторитет мовця, і в цьому суть правила ВП:АД. Бо якщо слідувати вашій логіці, то при бажанні можна до будь-якого матеріалу (реально будь-якого, я тут не перебільшую) прискіпатися, сказавши, що тут і там невідомо звідки взялося твердження, а отже воно анонімне.

А тепер поясню про правило ВП:БЖЛ, і чому я його не ототожнюю з ВП:НТЗ. Дивіться, уявімо, що у нас є джерело з такою характеристикою:

Подробиці: авторитетність автора твердження: нижче середнього значима особа, що має стосунок до галузі або журналіст поважність носія: нижче середнього особистий (виділений) вебсайт, малоповажні «жовті» інтернет-ресурси, ток-шоу незалежність автора: залежний питання стосується кола обов'язків: колег по роботі, підлеглих чи начальство, або конкурентів тип джерела: оброблене первинне якась базова оцінка щодо питання, події, явища без спроб узагальнень: типова замітка у новинах, що лише наводить факт і не робить спроб інтерепретувати його Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Припустімо, це Олександр Дубінський щось ляпнув критичне про Порошенка на ток-шоу. Ми робимо таку оцінку про ангажованість, бо він працює на Коломойського, який нині конкурує із Порошенком за владу. Джерело такої якості, як не крутись і як його не подавай, не має права бути зазанченим у статті саме через вимогу ВП:БЖЛ. Тому що ми, скажімо, домовляємося, що поріг джерел, які є припустимі для критики живих осіб ми встановлюємо, по ось такій планці:

Подробиці: авторитетність автора твердження: середня журналіст відповідного профілю, організація із суміжного профілю поважність носія: висока новинні вебсайти національного рівня, спеціалізовані поважні вебсайти, книги, журнали, документальний фільм незалежність автора: слабко залежний питання має зв'язок з автором, проте яким чином воно може вплинути на автора важко встановити тип джерела: третинне інформація лише про подію, що відбулася; про доконаний факт Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Таким чином, всі джерела, які не долають цього порогу, вважаються нами неякісними для подачі у статті про живу особу. Цей поріг я поки наводжу суто гіпотетичний. Ми насправді маємо домовитися де він пролягає, і яке джерело є достатньо якісним.

Саме з цих причин я вважаю, що це не є помилкою ототожнювати сумарний набір параметрів (компетенстність, незалежність, вотринність, поважність) з надійністю окремої, конкретної його публікації. Навпаки, я вважаю, що правила Вікіпедії саме ці принципи оцінки джерел і постулюють, і ніяк інакше формальна оцінка джерела не може бути здійснена. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 14 квітня 2019 (UTC)

Мені здається, що Ви зараз даремно ускладнюєте проблему, і ставлячи такі питання, виходите надто далеко за її межі й це обговорення має відбуватися не тут, а в кнайпі політик, або на сторінці обговорення відповідного правила (наприклад, ВП:АД чи ВП:БЖЛ). Тут можна все зробити значно простіше — відсіяти факти від припущень. Даючи в джерелі посилання на якийсь факт, ми ж не переписуємо повністю всю інформацію, ми відбираємо лише значиму інформацію для статті. Тобто так чи інакше аналізуємо подане джерело і відбираємо з нього лише достовірну інформацію. Тут же достовірними є лише факти — і саме їх достатньо подати в статті. Все інше можна було б сформулювати нейтрально, і це відповідало б ВП:НТЗ, але водночас порушувало б ВП:БЖЛ, а ВП:БЖЛ, звісно, має перевагу над ВП:НТЗ. Я не бачу, з чого тут можна робити аж таку велику проблему. З іншого боку — навіть формальний аналіз, який Ви пропонуєте, цілком може містити певний рівень суб'єктивності: не завжди відомо про заангажованість того чи іншого журналіста або джерела, тож хоч-не-хоч доводиться аналізувати зміст джерела й відкидати все, що порушує правила Вікіпедії й відбирати те, що може бути використано у статті. У випадку ВП:БЖЛ формальний підхід явно не є достатнім. Якщо таке авторитетне джерело як BBC, скажімо, висловлююється про когось у негативному ключі, при цьому посилаючись на слова якогось невідомого, випадкового перехожого, цього не має бути в статті Вікіпедії. Це дуже простий принцип — не бачу сенсу його ускладнювати якимись формальними вимогами, per ВП:БЮРО.--Piramidion 16:52, 14 квітня 2019 (UTC)

Завжди існуватиме певний зазор у оцінках, навіть при використанні певних абстрактних моделей. Жоден з критеріїв чи механізмів оцінки — не панацея, але ми однак повинні мати якісь орієнтири що саме ми вважаємо достатньо якісним для критики, а що — недостатньо якісним. Ідею оцінювати вміст матеріалів я вважаю хибним по суті. Бо я не можу орієнтуватися на компетентність користувачів Вікіпедії щодо того чи іншого питання, і, головне, покладатися на точку зору користувачів не вимагають чинні правила. Натомість, оцінка надійності джерела дає нам той рівень абстракції, де користувачі, які навіть тримаються протилежних точок зору, можуть дійти якоїсь близької оцінки щодо джерела. Я не кажу однакової — але хоча б близької. І саме на цьому ґрунті можна закласти домовленість про нижній поріг джерела для критики.

Щодо того, що користувачі мають відбирати лише достовірну інформацію — також не згоден. Відбір справді повинен відбуватися, але за іншими принципами. На мій погляд, із всього великого розслідування варто подати тільки ті тези, які інші національні медіа виділили як достатньо важливі. Інакше кажучи, ми маємо покладатися на компетентність редакторів Української правди, Громадського, Еспресо і інших великих медіа, які опублікували свої витяги з розслідування «Схем». Увага і висвітлення тих чи інших моментів сторонніми великими ЗМІ є ознакою, що це справді значима інформація. --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 14 квітня 2019 (UTC)

Значить, по-перше, ми не дійдемо згоди по цьому питанню, а по-друге, Ваша точка зору суперечить точці зору більшості інших адмінів та користувачів (я роблю такий висновок із ситуації навколо ефіру у Скрипіна, де невідомий глядач додзвонився в ефір і відверто обматюкав учасниць ефіру — цю подію активно розжовували різні дуже авторитетні видання, але згадка про неї в статті про тих учасниць є прямим і грубим порушенням ВП:БЖЛ, і щодо цього в обговоренні статті (йдеться про Анна-Марія (дует) був очевидний консенсус, тоді як за Вашою логікою цю інформацію слід було до статті додати). Із цього всього я роблю висновок, що Ваше розуміння ВП:БЖЛ є хибним, або й узагалі відсутнє (перепрошую, якщо таке окреслення прозвучить для Вас образливо). Також я, традиційно, зауважую, що можу помилятись, і прошу інших адміністраторів мені на це вказати, якщо це так. І про всяк випадок додам, що для суперечливих випадків є сторінка обговорення та здоровий глузд, і там, де йдеться про дотримання ВП:БЖЛ, обговорення завжди має відбуватися після вилучення дискусійної інформації, а не навпаки. Якщо консенсус буде повернути інформацію — так тому й бути.--Piramidion 17:44, 14 квітня 2019 (UTC)

Я брав опосередковану участь в обговоренні щодо ситуації із Анна-Марія (дует): ред. № 24564666, і також вважаю, що це було порушенням ВП:БЖЛ. І давайте поясню чому це є порушенням ВП:БЖЛ в рамках запропонованої концепції. Сам матеріал, який став основою для скандалу, має ось такий характер:

Подробиці: авторитетність автора твердження: найнижча хтось поважність носія: нижче середнього особистий (виділений) вебсайт, малоповажні «жовті» інтернет-ресурси, ток-шоу незалежність автора: цілком незалежний розглянуте питання не має ніякого впливу на автора твердження тип джерела: первинне точка зору чи ставлення до питання, події, явища: дослівний досвід людини, що описує відчуття очевидця, чисті спогади від питання Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Тобто: додзвонилася випадкова людина, під час ефіру виматюкалася, і все. Справді, на цей випадок відреагувало кілька національних ЗМІ, але ці кола на воді від неавторитетного, первинного джерела є чистим порушенням ВП:БЖЛ. Кола на воді можуть опосередковано свідчити про значимість матеріалу, але матеріал не долає поріг ВП:БЖЛ.

Кола на воді були і після публікації «Схем», але ми оцінюємо в першу чергу публікацію «Схем», а не ці кола. Планка якості встановлена так, що абсолютно дешевих маніпуляцій чи й просто нецензурщини, у такому джерелі не має бути, але можу погодитися, що перевірка на нецензурщину — це справді одна з вимог, які покладаються саме на користувачів Вікіпедії, бо це є вимогою правила ВП:СТИЛЬ, складової частини ВП:БЖЛ. --VoidWanderer (обговорення) 18:03, 14 квітня 2019 (UTC)

Дякую за цей аналіз. У контексті поточного питання — уявімо ситуацію (хоча вона й так є, але давайте уявимо схожу), коли цей же журналіст цього ж видання, у такому ж стилі публікує якусь інформацію, яка є очевидною маніпуляцією, суб'єктивними припущеннями і безпідставною негативною оцінкою тієї чи іншої людини, або й звинувачує цю людину в чомусь, при цьому не наводячи жодних доказів на підтримку такого звинувачення. Таке джерело, все ж, відповідатиме тим же наведеним Вами формальним критеріям, але при цьому доведеться проігнорувати очевидну його заангажованість, суб'єктивність інформації, та, по суті, ненадійність цього джерела, яке є, по суті, суб'єктивною думкою журналіста. Ще раз кажу, що не варто ототожнювати надійність окремої публікації з авторитетністю ресурсу, на якому вона опублікована. Якщо хочете формальний критерії — то я запропонував би наявність підтвердження кожного конкретного факту щонайменше двома різними надійними джерелами. Наприклад, твердження про перебування Порошенка на Мальдівах — має таке підтвердження. Твердження про кошти, зазначені в декларації — має таке підтвердження. Твердження про те, що саме він орендував саме той острів — такого підтвердження не має (або його не навели). Твердження, що саме він оплачував усі витрати за всіх відпочивальників — такого підтведження не має. Твердження, що йдеться про саме той літак, і що ті пасажири і їхні імена були фіктивними — такого підтвердження не має. І взагалі — що таке підтвердження? Підтвердження має базуватися на фактах, а не припущеннях. Навіть не всі припущення проходять за ВП:НТЗ, а коли йдеться про ВП:БЖЛ — то й поготів.--Piramidion 18:19, 14 квітня 2019 (UTC)

Тут ми плавно переходимо до обговорення іншого питання — «коли ми можемо у Вікі-статті говорити про певну певну подію чи твердження як про доконаний факт?»

У ситуації, яку ви проаналізували, де про Мальдіви і кошти було підтвердження від сторони Порошенка, ми можемо вживати замість такого формулювання:

• Журналісти «Схем» повідомили, що Порошенко у січні 2018 року відпочивав на Мальдівах.

інше, більш категоричне, на кшталт:

• У січні 2018 року Порошенко відпочивав на Мальдівах, і це стало предметом розслідування журналістів «Схем».

Тобто ми переходимо від формулювань, які не означають істинність чи доконаність факту, до формулювань, де про певну подію говориться безапеляційно.

А тепер прокоментую гіпотетичну ситуацію, про яку ви спершу сказали. Окремо варто зауважити, що ангажованість є достатнім приводом, щоб не додавати матеріал до Вікі-статті як такий, що не долає планку ВП:БЖЛ. Тому я не знаю, чи ви справді мали на увазі, що журналіст ангажований, чи те, що матеріал має претензійний, сенсаційний, чи надто критичний характер. В першому випадку, як я і говорив, джерело, імовірно, має бути відкинутим як недостатньо якісне. У другому випадку — так, є таке слабке місце у цій концепції — подібний матеріал, на мій погляд, має право бути висвітленим у Вікі-статті. Можу тільки зауважити, що це слабке місце не тільки цієї концепції, але й чинних правил Вікіпедії, бо, як я й казав вище, стверджувати, що справді матеріал претензійний, сенсаційний, чи надто критичний, за бажання можна навіть для дуже якісних джерел. Варіюючи поріг прийнятності, ми можемо значно відсікти появу таких матеріалів. Так, якщо ми постановимо, що мінімальний поріг має бути приблизно на рівні

Подробиці: авторитетність автора твердження: висока експерт у цій галузі, фахівець, авторитетна організація відповідного профілю поважність носія: висока новинні вебсайти національного рівня, спеціалізовані поважні вебсайти, книги, журнали, документальний фільм незалежність автора: слабко залежний питання має зв'язок з автором, проте яким чином воно може вплинути на автора важко встановити тип джерела: спрощене вторинне коротка стаття, що у двох словах або поверхнево розкриває суть питання Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

цим ми можемо відкинути розслідування на кшталт «Схем» як такі, що недостатньо якісні для подачі критики у Вікі-статті. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 14 квітня 2019 (UTC)

Ні, я не розумію — чому не відкинути припущення, висвітливши лише факти? Що заважає це зробити?--Piramidion 19:32, 14 квітня 2019 (UTC)

Бо суть скандалу полягає в розслідуванні і реакції на нього. Якщо ми відмовляємо розслідувачам в авторитетності, а, відповідно, і у публікації деяких їх припущень (тих, які вважали за потрібне виділити інші ЗМІ), то блок про Мальдіви зведеться фактично до твердження, яке озвучили у Адміністрації президента — що Порошенко літав на Мальдіви, суму його декларації, — і все. Як окремо озвучений у Вікі-статті факт це не даватиме читачу жодного уявлення про те, до чого це твердження взагалі наведене. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 14 квітня 2019 (UTC)

А ваша мета описати скандал чи описати частину біографії людини? Одні вважають це скандалом, інші не вважають. У людині є гроші, вона може поїхати за ці гроші відпочивати. Вона ж за свої гроші поїхала, не за державні. Якби вона поїхала за державні гроші, то це був би скандал.--Анатолій (обг.) 20:08, 14 квітня 2019 (UTC)

Про мету писав тут: ред. № 24806358. --VoidWanderer (обговорення) 21:13, 14 квітня 2019 (UTC)

Є ще сам факт розслідування — можна згадати про нього, а також дуже лаконічно згадати причини скандалу, при цьому вживаючи слова на кшталт «нібито» та «начебто», чи якісь уточнення на кшталт «але підтверджень цієї інформації немає», хоча я вважаю, що навіть таке вживання буде порушенням ВП:БЖЛ. Тобто цей «скандал» можна ототожнити зі схожим «скандалом» про нібито єврейське походження Порошенка й те, що його прізвище мало б бути «Вальцман» (що, зрештою, виявилося лише шовіністичним фейком, запущеним російською пропагандою) — теж є згадки у змі, окремі з них навіть бралися спростовувати цей фейк, але ж чомусь згадки про це в статті не має. Адже для того й вигадали ВП:БЖЛ — щоб запобігати додаванню фейкової й небезпечної для живих осіб негативної інформації, яка зрештою може виявитись брехнею. Вікіпедія не повинна поширювати брехню про живих людей — і це твердження, думаю, можна трактувати як короткий переказ суті ВП:БЖЛ. --Piramidion 21:55, 14 квітня 2019 (UTC)

Про скандал як скандал я не знаю як писати. Я, можливо, неточно висловився вище. Тобто, висвітлювати саме який резонанс потім здійнявся і як розлючена була громадськість — неможливо, принаймні я не знаю джерел про це.

Моя репліка вище була про те, що ми маємо викласти тільки суть розслідування і які саме тези з нього підтвердили в Адміністрації.

Розслідування «Схем» і вкиди по типу Вальцмана — все ж непорівнювані. Хоча б тому, що друге — навіть не має конкретного джерела походження (не цікавився, насправді). Цим мають займатися дослідники інформаційної війни. --VoidWanderer (обговорення) 22:42, 14 квітня 2019 (UTC)

Чотири оранжевих ромбика виглядають досконало... Одне речення, по суті, без слів-паразитів. "начебто подейкують, що ніби-то хворів на сифіліс, проте не доведена причина смерті від сифілісу." (і про що тільки-но не подумає та учнівська голова після такого речення, свят-свят...) автоматом заміняємо на "причина смерті не встановлена." (бо те все було теревені). Раджу всім ще раз передивитись випуск схем[10], якщо не бачили, тільки не як "споживач" який розвісив вуха і говорий "засудити" тоноване шкло автобуса, бо голос в кадрі про це погано сказав, а як ревізор, який перевіряє кожен факт на міцність, дзвінкість і його доречність у відеоряді. Гарантую, буде забавна гра і ви все відео будете посміхатись. Перед вами постане не розслідування, а відео у форматі "зробити скандал", бо голос в кадрі заради забиття баків поганим тоном говорить навіть про машину на червоному світлофорі, бо інакші відеоформати тупий з широкої маси не дивиться. Більшість вкиду буде вами відсіяна, проте, боюсь ви дещо не помітили — коли журналіст каже, час такий-то, літак летить вже там-то, а у Києві на цей момент..." - є цікавою маніпуляцією заохочення ошелешеного точністю розрахунків глядача до прийому решти "сумнівних" фактів, але та "точність" всього лише реконструкція з playback розрахунків літаків на багатьох трекерах. Що маємо у сухому залишку? Він туди літав, так як про це проговорилось пресс-службою іншому ЗМІ і є непрямі докази, є згадка у декларації. Наступне, дуже логічне, вздрючене в уяві глядача "порушення" паспортного контролю не є порушенням — для глав держав є виключення, у нас цілком можуть бути непублічні розпорядження та акти, назвімо їх, наприклад, "щодо окремих заходів безпеки перебування глав держави за бугром" які можуть передбачати такі "нерозголошення" подалі від різних ФСБшних рук, що по ланцюгу весь відпочинок робить неафішовуваним. Прикладу вбивства президента Польщі росіянами вам достатньо буде? — скажуть, що навчання над Кримом проводили саме у цей час... Детальніше про такі цілком допустимі можливості перетину пишуть на Кворі[11], є літак і маршрут до острівної країни. Все решта фількіна грамота, яка базується на "їхніх надійних джерелах", незрозумілих емейлах. Якщо брати все за чисту монету, що кажуть схеми, то, "їхнє надійне" джерело, умовно назвемо його офіціантом Ранія Сaлaхом може що завгодно сказати, аби бакшиш заробити, тут більше питання, чи було те джерело. У сухому залишку, категорично проти згадки самого факту тут ніхто не вистував, тому, виважене формулювання задля неперетворення у жовтушку цілком логічне. — Alex Khimich 23:32, 14 квітня 2019 (UTC)

Я хочу щоб ви зрозуміли мене правильно: я розумію про що ви, коли ви говорите, що журналісти у розслідуваннях можливо були неточні, сенсаційні, а можливо й маніпулювали десь навмисне. Але ще раз повторюся — по-перше, покладатися на аналіз користувачів Вікіпедії (хай то буде ваш аналіз, мій, чи будь-кого іншого) — це не те, про що говорять правила. Особливо, коли ми говоримо не про явну помийну чорнуху, яку публікують на різних бачках, а такі матеріали, де неточності й маніпуляції перебувають у неявній частині спектру. А по-друге — якщо подібні розслідування буди опубліковані більш-менш авторитетними мовцями, то ми не можемо їх просто проігнорувати чи відкинути.

Замість ігнорувати, ми маємо висвітлювати все це явище комплексно, покладаючись на матеріали на кшталт таких:

• Роман КУЛЬЧИНСЬКИЙ, Павло СОЛОДЬКО, Скандал з офшорами Порошенка. Детальний аналіз брехні і маніпуляцій Слідства.інфо // texty.org.ua, 7 квітня 2016
• Слідство.Інфо зробило розслідування на основі помилки у перекладі // texty.org.ua, 19 травня 2016
• Сергій Лефтер, Offshore: за межами журналістики // Детектор медіа, 26 квітня 2016

Або для опису масштабу скандалів отаких:

• Євгенія Кузнєцова, Дмитро Потєхін, Офшори 2: чому українські ЗМІ пробачають Порошенко офшорні гріхи // VoxUkraine, 26 травня 2016

Це вторинні незалежні джерела, які безпосередньо вдаються як до аналізу самих розслідувань, закидів і висвітлення цього у ЗМІ, так і до аналізу масштабів скандалів. І мені дуже прикро, що у нас кидаються тільки у дві крайнощі — або повне замовчування критики як такої, що нібито порушує БЖЛ, або ж стаття набивається низькоякісною критикою із первинних чи неавторитетних джерел, без жодних спроб викласти критику нейтрально (вже не кажу про критику критики).

Нікому не було діла навести ці прекрасні матеріали у статті увесь цей час, хоча вони б значно змінили на статтю на краще. --VoidWanderer (обговорення) 14:23, 15 квітня 2019 (UTC)

Дійсно прекрасні. За їх наявності, можна і "Схемних" заключень більше давати, адже є противага. — Alex Khimich 14:53, 15 квітня 2019 (UTC)

• VoidWanderer, ви вже далеко не тінейджер, а з розумінням ВП:НТЗ та ВП:БЖЛ так і не склалось. Он, знову, як швидкий приклад абсолютного нерозуміння вами НТЗ — про яку нейтральність можна говорити, якщо ви самостійно робите вирізаний та відкорегований дайджест з блоку контраргументів, по яким запрошених просите щось розсудити? Ви справді навіть не сумнівались коли це робили? Чому ви знову виступаєте посередником у вирішенні суперечки, яку ще й ви породили? — Alex Khimich 14:31, 14 квітня 2019 (UTC)

  Alex Khimich, правила ВП:НТЗ і ВП:БЖЛ стосуються порядку наповнення статей Вікіпедії, а не взаєможії між користувачами при вирішенні суперечок. Щодо решти — відповів коментарем вище. --VoidWanderer (обговорення) 14:36, 14 квітня 2019 (UTC)

• До 3-ї сторони: прошу врахувати, що забрехатись дуже просто - вилізти важко, білих та пухнастих у кандидатах немає. Багато людей читають Вікіпедію як авторитетне джерело, щоб хоч якось розібратись і цих градаціях "сірого", а отже вся чутлива інформація про політиків високого ешелону має опиратись не на чутки та інфо-рупори інших політиків, адже вони саме для цього утримуються — щоб висвітлювати як свої кампанії, так і займатись вливанням нечисті або просто формувати потрібну думку. Приклад тому — нерівномірна згадка позитивних і негативних новин про кандидатів[12][13] аналіз якого провела "Новое Время". На таких підставах дисбалансу між особами титул авторитетного джерела потрібно вже забирати у цих ЗМІ. Оскільки у нас це не урегульовано, остаточним АД для статтей про політиків високого рангу пропоную брати лише поважні іноземні АД, які, як правило, не переймаються різною недоведеною мачнею. Наразі у статтях, замість аналітики та показників макродіяльності (джерел на які море) топлять політиків у дешевому інфо-лайні з афілійованих або опонентних ЗМІ і саме це вважають новинами, це не може вважатись енциклопедична інформація, це низькоякісна важко- або неперевірна жовтуха, мабуть, суспільство хоче м'яса, до демократії та капіталізму ще далеко - саме такий зараз запит на новини для пересічної людини в українському інформаційному просторі - граблі від Ющенка 2010-го року. Писати інформацію для розмумів зараз стало не модно. — Alex Khimich 14:31, 14 квітня 2019 (UTC)
• Зарікався в політичні статті не лізти, поділяю думку щодо даного випадку з Alex Khimich. Даже продовжувати не хочу я тут розмову. Усі аргументи були відкинути як малоґрунтовані, хоча VoidWanderer і говорив що ВП:СТИЛЬ також основа БЖЛ. Хм... звелося усе до того що це просто поганий виклад (зауваження щодо ВП:СТИЛЬ). Не забувайте, що стиль викладу також є моментом для позову в суд. А для БЖЛ потрібні в першу чергу якісні джерела, а не авторитенті. Вище я вже наводив як авторитет може помилитися, але найголовніше це виклад матеріалу. Хоча, що тут сказати: коли писали статтю про Трампа в ангвікі там було стільки скандалів в ЗМІ і суперечок, що вистачить на декількох Зеленських. І як не дивно вони описали статтю про політика, а не про скандальну особу. --『　　』 ^Обг. 14:54, 14 квітня 2019 (UTC)
• Я зараз у відпустці та не маю багато часу на аналіз і не готовий бути посередником за браком часу. Просто скажу, що бодай абзац про Мальдіви повинен бути через те, що це був одним з основних аргументів критики Порошенка, але потрібно додати якомога нейтральніші, можливо, навіть західноєвропейські джерела, і прибрати всі оцінки або ретельно підтвердити їх джерелами (наприклад, що це був найдорожчий готель тощо). Також можна зазначити, чому саме його критикували за це, якщо там були якісь цікаві аргументи, або хоча б згадати, хто саме критикував. Перепрошую, на більше в цьому обговоренні я часу не маю — NickK (обг.) 18:24, 14 квітня 2019 (UTC)

levhudoi.blogspot.com

NOSFERATU, додання до статті такого рівня подібного сміття:

• https://levhudoi.blogspot.com/2017/09/valtsman.html

дуже не вітається. Використовуйте якісні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 3 квітня 2019 (UTC)

• • Суть тої статті у тому, що людина підняла документи і пошукала по документам родовід Порошенка. По цим документам Петро Олексійович Порошенко є етнічним українцем як мінімум у 5 поколінні (тобто до 1800-х років). А те, що ця людина ватних поглядів - у цій статті це другорядне. Знайдіть мені іншу статтю, де є документи родичів Порошенка, які підтверджують його національність, я її вставлю.--NOSFERATU (обговорення) 22:13, 3 квітня 2019 (UTC)

NOSFERATU, це не важливо хто що підняв. Ви знаєте що таке якісні джерела? Це коли є авторитетний автор, який публікує свою працю на нормальному ресурсі. Що саме вам із концепції ВП:Авторитетні джерела не зрозуміле? Я можу пояснити.

Знайдіть мені іншу статтю, де є документи родичів Порошенка, які підтверджують його національність, я її вставлю.

От коли ви знайдете, вставите. --VoidWanderer (обговорення) 22:16, 3 квітня 2019 (UTC)

[14] [15] не знаю наскільки, але є.--『　　』 ^Обг. 23:16, 4 квітня 2019 (UTC)

Команда та пов'язані особи

Piramidion Вітаю! По-перше, там не лише команда, а і найближче оточення та пов'язані особи. Прошу вас, перш ніж знову вилучати будь-ласка ознайомтесь з наданими у розділі джерелами: по кожному з осіб наведено інформацію про причетність до гаранта, конкретні зв`язки з ним чи інформацію про посаду, що призначається Президентом, це дані журналістів-розслідувачів, а моє якесь оригінальне дослідження. Нащо замовчувати доведену інформацію? Ми ж не в РФ. --Yasnodark (обговорення) 14:58, 23 квітня 2019 (UTC)

Доброго дня! Стаття присвячена особисто Порошенко. Хочете створити окремий список "команди"- створюйте окрему статтю. Тільки не забувайте про ВП:КЗ в частині списків. В такому випадку - це ОД, що не відповідає критеріям значимості. --Geohem 15:17, 23 квітня 2019 (UTC)

Geohem вітаю! Ви неправильно вчиняєте, вилучаючи важливу інформацію, що безпосередньо стосується осіб, що безпосередньо пов`язані з гарантом. Тут доречне прислів'я «Скажи хто твій друг і я скажу хто ти», що показують конкретні зв'язки гаранта та його людей країною-агресором, корупцію тощо, вилучення подібної інформації є ненейтральним та відбілюваням особи ймовірно на підставі особистих префренцій чи ще якихось невідомих мені факторів, тож наша стаття нагадає оду чи осанну.

Щодо створення окремого списку - то я над цим думав та не побачив необхідності в окремій статті (вирішив, що потім все одно - додать сюди), проте чому ви кажете про АД, коли по переважній більшості осіб наведено джерела? А от якщо б все було взято з одного джерела - то це був би копіпаст.--Yasnodark (обговорення) 15:29, 23 квітня 2019 (UTC)

Відповідно до ВП:КЗ: Список об'єктів вважається значимим, якщо він висвітлювався у незалежних надійних джерелах як група чи множина. У даному випадку випадку ви самі насмикали якихось людей до "команди", за обраними вам критеріями (ОД) (цього хочу, - а цього не хочу, цей хвалить,- а цей не хвалить і т.п.). --Geohem 15:33, 23 квітня 2019 (UTC)

Geohem! Якби ви читали надані джерела: то побачили б що люди у списку мають безпосередній стосунок до героя статті ] тощо. І ще раз зазначу: по комусь є питання - його і вилучайте, а не всіх. У списку лише люди з оточення, що піддвались критиці. Бо вітрину і так бачать усі: Джемілєв, Чубаров та інші (хоча який їх вплив? вітрина на то і вітрина).--Yasnodark (обговорення) 15:43, 23 квітня 2019 (UTC)

Купа приміток, які потрібно після репліки фіксувати

Я вже вказував, що Вікіпедія не дозволяє оригінальних досліджень. І від того, що я долучусь до вашої творчості і ми будемо разом фантазувати з приводу "безпосередній стосунок" та "піддавався критики" - список значиміше не стане. Можете просто створити статтю Адміністрація Президента України Петра Порошенко або Виборчий штаб ...--Geohem 16:01, 23 квітня 2019 (UTC)

краще вже: "кадрова політика Петра Порошенка" (як запропоновано нижче, бо ви значно звужуєте тему, тим більше у нас в країні завжди існували: легальний і тіньовий штаби). Проте не певен, що зараз мене вистачить на окрему статтю. Та я навів достатньо доказів неоригінальності, щоб принаймні більшість осіб була присутня у списку.--Yasnodark (обговорення) 16:18, 23 квітня 2019 (UTC)

Я всіх не дивився, але от наприклад Тарас Чорновіл — на якій підставі Ви внесли його до цього списку? Що його пов'язує з Порошенком? У джерелах про це — ані слова.--Piramidion 15:23, 23 квітня 2019 (UTC)

PiramidionПо окремих особах можна вести розмову і Чорновіл серед них: якщо люди весь час вихваляє Порошенка та працює його штатним політологом-"порохоботом", то хіба його не варто віднести до цього списку? Проте це саме та особа, по якій ще можуть бути певні питання, бо поки ще не встиг додати джерело про причетність та наявність сумніві по окремих особах, не є причиною для вилучення осіб, серед яких по більшості нема жодних питань.--Yasnodark (обговорення) 15:29, 23 квітня 2019 (UTC)

Будь ласка, джерело на «працює його штатним політологом», дякую.--Piramidion 19:15, 23 квітня 2019 (UTC)

До речі на якій підставі ви вилучили статтю порохобот: я ж навів поважні філологічні джерела.--Yasnodark (обговорення) 15:31, 23 квітня 2019 (UTC)

Я вилучив статтю, створену вандалом. Вашу статтю вилучив Brunei за результатами обговорення — там є посилання на нього. Але її вилучено не через відсутність значимості, а через тиражування передвиборчих фейків. Brunei казав, що готовий відновити статтю в персональний простір того, хто готовий її доопрацювати — можете звернутись до нього.--Piramidion 19:15, 23 квітня 2019 (UTC)

• Якщо робити такий розділ, то потрібно описувати кадрову політику Порошенка в цілому, і мабуть з уточненням за який період (бо команда та кадрова політика як власника кондитерської фабрики та як Президента, мабуть, була трохи різна). Джерела, які оцінювали б усю кадрову політику Порошенка, мали б існувати. У поданій же версії список удвічі поганий: по-перше, збирає за невизначеними критеріями (якщо Чорновіл підтримує Порошенка, це не робить з нього члена команди Порошенка, так само як і підтримка Азарова не робить з нього члена команди Зеленського), по-друге, збирає лише негатив, тобто пряма умисна ненейтральність — NickK (обг.) 15:45, 23 квітня 2019 (UTC)

NickK по політологах (окрім Гриніва і Уколова), якщо наразі є питання, можна інф-цію поки прибрати до надання джерел. Можна навести і позитивні обличчя в іншому списку. Хоча наразі якраз стаття - один позитив: герой нашого дня! А подвійного дна з читачів ніхто не побачить.--Yasnodark (обговорення) 15:50, 23 квітня 2019 (UTC)

NickK Чого не скажеш про стаття про майбутнього гаранта: сама пліснява та жовтизна, от де справді навмисна ненейтральність. Я спеціально чекав завершення виборів, щоб не впливати, на відміну від тих осіб, що свідомо наводнювали статтю про Зеленського фактами сумнівної підвердженості, значимості та дотичності до особи.--Yasnodark (обговорення) 16:18, 23 квітня 2019 (UTC)

@Yasnodark: Не можна кидати це в такому вигляді. Хто ці люди, в чому їх звинувачують, яким чином вони пов'язані з Порошенком? Яка роль у всьому цьому Порошенка — адже стаття про нього, хоч є й окремі статті і про його термін (Президентство Петра Порошенка), і про його партію (Блок Петра Порошенка «Солідарність»])? Якщо ви маєте публікації з критикою кадрової політики саме Порошенка, додайте, будь ласка, відповідний підрозділ до Критики — NickK (обг.) 16:37, 23 квітня 2019 (UTC)

NickK можливо так і зроблю, а ви будь-ласка підрихтуйте статтю про Зеленського: почати варто з вилучення з преамбули "переважно російськомовний" (нащо там воно?).--Yasnodark (обговорення) 16:48, 23 квітня 2019 (UTC)

• Цей список не проходить по ВП:ЧНЄВ/Прості колекції внутрішніх посилань, і, якщо його робити, потрібно коротко про все писати, якщо писати, то не у біографічній статті, а в Президентство Петра Порошенка — Alex Khimich 21:06, 23 квітня 2019 (UTC)

Мітинг подяки на прощання

Дивно, що про це не внесли інформацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 24 квітня 2019 (UTC)

Передвиборча агітація

Я вважаю, що у другому абзаці статті про Порошенка є ознаки передвиборчої агітації - там де коротко розповідається про досягнення ПОП на посаді президента. На мою думку, цей абзац треба переробити, бо Вікіпедія - не краще місце для політичної агітації. До того ж, про його успіхи достатньо сказано у наступних абзацах і я сам не мало над цим працював, бо спочатку у статті було багато критики, але мало згадано про його успіхи. Також, думаю, все ж таки варто повернути згадку про те, що пан Порошенко є олігархом, бо це - правда. З повагою! -- Muliarchuk(обговорення) 20,06, 6 травня 2019 (UTC)

Потрібно зробити карту

У зв'язку з останніми подіями потрібно зробити карту: "Країни,у яких проти Порошенка порушені кримінальні справи". Список країн: Україна, Канада.--NOSFERATU (обговорення) 14:51, 14 серпня 2019 (UTC)

подібна до такої підійде постійна версія № 25906038 (найперша)? --『　　』 ^Обг. 00:48, 15 серпня 2019 (UTC)

• • • Вибачаюся, помилився. Україна і Панама.--NOSFERATU (обговорення) 13:05, 21 серпня 2019 (UTC)

Що до розслідуваннь

@VoidWanderer, реально ми маємо лише слова Труби. Спершу "Державне бюро розслідувань розслідує 8 кримінальних проваджень, в яких фігурує Порошенко, водночас жодних подробиць не повідомив", а зараз - 13 кримінальних проваджень, по яких колишній президент проходить як свідок. І це все. Все інше - фантазії Портного да деяких газетярів. А далі - працює ВП:БЖЛ. Та більше - якщо дойде до звинуваченнь, то так і напишемо. А якщо нічого не буде, то і взагалі нічого писати не будемо, навіть про свідка - бо значеня не буде. --Wanderer777 (обговорення) 19:07, 17 жовтня 2019 (UTC)

Wanderer777, то вилучайте тільки ненадійні джерела. Якщо влітку було 8 проваджень, а зараз 13 — це має бути у статті. Це дає розуміння про динаміку, історію розвитку відносин Порошенка з новою владою, а не фіксує якийсь стан речей датою на жовтень 2019 року. Невже ви вперше бачите подібний стиль викладення матеріалів? --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 17 жовтня 2019 (UTC)

Яка історія відносеннь? Будо 8 справ, де він свідок, стало 13. І що з того? Якби це було 13 справ проти Порошенко, то це були б відносини з владою. А зараз це просто якісь факти, невідомо кому "цікаві". --Wanderer777 (обговорення) 19:22, 17 жовтня 2019 (UTC)

Що значить невідомо кому? Якщо подібне висвітлюють у надійних джерелах, значить інтерес є. Це — критерії значимості у Вікіпедії. Це — нейтральність. Чи ви маєте на це питання своє бачення? --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 17 жовтня 2019 (UTC)

Навіть не я, а ВП:ЧНВ. "Вікіпедія — не безладне зібрання інформаці.ї Достовірність чи навіть перевірність інформації не є достатньою підставою для включення її до Вікіпедії. Статті Вікіпедії не повинні бути:... 3. Стрічкою новин — Вікіпедія розглядає історичну значимість подій. Огляд новин може бути корисним матеріалом для енциклопедичних статей, але не всі події варті окремої енциклопедичної статті. " Нащо потрібна стрічка 8/10/13... справ?--Wanderer777 (обговорення) 19:34, 17 жовтня 2019 (UTC)

Щоб читач нашої статті розумів, що 26 червня 2019 року у ДБР було 8 справ з Порошенком як свідком, а в жовтні того ж року те ж відомство вже мало 13. Це дає історичну перспективу, і це суттєво поглиблює якість викладу матеріалів, які без таких подробиць втрачають чимало контекстуального змісту. Це — ази викладення інформації. В такому вигляді вона нічим не порушує ВП:НЕНОВИНИ.

Ось вам зустрічне питання. Є такий Портнов Андрій Володимирович (політик). Чи правильно я розумію ідею, яку ви просуваєте, що як тільки проти нього закривають справу, ми маємо вилучити про неї згадку зі статті? --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 17 жовтня 2019 (UTC)

Якщо це дає історичну перспективу, то це безумовно буде викладено у вторинних аналітичних джерелах. Але цього немає, і я не бачу, щоб це зненацька з'явиться. А якщо це з'вляється лише у новинах, про які всі скоро забудуть, то це тут не потрібно. Наприклад Порошенко відкриває школи. Джерела надійні, "це суттєво поглиблює якість викладу матеріалів", "дає історичну перспективу". Але ж ми це у енциклопедію не тягнемо. Це ази написання енциклопедії. --Wanderer777 (обговорення) 05:59, 18 жовтня 2019 (UTC)

Так само і по Портнову. Якщо є аналітика - пишемо. А вона таки є 1 2. --Wanderer777 (обговорення) 05:59, 18 жовтня 2019 (UTC)

Wanderer777, по-перше, ці два посилання, які ви навели у останньому дописі — це не аналітика. Ці матеріали написані у форматі досьє, а це — типове третинне джерело. Аналітика ж зазвичай включає в себе аналіз. В першу чергу, причинно-наслідкових зв'язків. Для аналітики характерний розбір автором певного явища з поясненнями, трактовка складових явища, якісь висновки, узагальнення і прогнози. Саме через це аналітичний матеріал буде мати конструкції типу: звідси випливає, це призвело до того, отже, беручи до уваги, розглядаючи, в результаті, тощо. Аналітичні матеріали є типовим і яскравим прикладом вторинного джерела. Третинні ж джерела мають іншу структуру викладу інформації — вони здебільшого лише констатують певні факти.

Щоб бути зовсім точним, зауважу, що у наведеному вами джерелі lb.ua розділ «Взгляды и оценки» має ознаки саме вторинного джерела.

А тепер по-друге: ваша паралель із урочистостями з приводу відкриття шкіл — хибна. Стосунки людини і держави, проблеми з законом (якщо є) — це надзвичайно важливий аспект у житті людини. Цьому аспекту у джерелах — особливо незалежних, — приділяється достатньо уваги. Справи з області юриспруденції стають матеріалом для наукових праць. Це неможливо сказати про відкриття шкіл. Тому матеріали поважних видань про події юридичного характеру варто збирати, поліпшувати, переписувати при нагоді, якщо з'явилося краще джерело. Збирати новини про відкриття шкіл — ні. Бо щодо юридично-правових питань із досить значною вірогідністю може з'явитися якісне вторинне джерело (і тоді новинні матеріали просто будуть замінені вже на якісне джерело), а щодо суто поточних повсякденних подій — такого джерела не з'явиться.

Ось стаття в Українській правді, яка якраз викладає деякі подробиці щодо появи справ проти Порошенка. Стаття написана у оглядовому стилі, що більш-менш тягне на аналітику. Зверніть увагу на використані звороти:

• Вперше Порошенка викликали на допит на ранок 17 липня. Однак його адвокат пояснював, що екс-президент не піде у ДБР до виборів через "істотну зайнятість". Крім того, у Порошенка стверджували, що повістку він не отримував. Після виборів екс-президента знову викликали на допит – вже на 25 липня.
• Після перемоги Зеленського Андрій Портнов повернувся в Україну і пообіцяв посадити Порошенка, анонсувавши "десятки заяв про злочин". Протягом кількох місяців Держбюро почало кілька розслідувань стосовно Порошенка. Більшу частину проваджень, про які повідомляло ДБР, були відкриті за скаргами Портнова. Уже наступного дня після повернення Портнов подав до ДБР заяву про скоєння Порошенком державної зради. Президент, на думку Портнова, зрадив країну, відправивши моряків з порту Одеси до Маріуполя, коли Росія взяла українців у полон. ДБР почало розслідування, але 17 липня Портнов повідомив, що Генпрокуратура закрила справу.
• Ввечері 24 липня, у той самий день, коли Порошенко без попередження прийшов "на допит", Портнов повідомив, що ГПУ поновила розслідування. Водночас у ДБР стверджують, що досі не отримали офіційної інформації ані про зупинення справи, ані про її поновлення:
• У червні Бюро також почало розслідувати справу стосовно Порошенка

Ось це — те, про що я говорю. Висвітлення історії відносин Порошенка з законом у руках нової влади.

Підсумовуючи: чистити статтю від повідомлень про прохідні повсякденні події — це корисно. Але вилучати матеріали, які стосуються правового поля — це значне погіршення нейтральності статті, оскільки цей важливий аспект залишається невисвітленим, попри наявність джерел. Вилучення таких матеріалів — порушення ВП:НТЗ. Порушення НТЗ — це серйозно. --VoidWanderer (обговорення) 10:16, 18 жовтня 2019 (UTC)

Ну по-перше, матеріали, які стосуються правового поля — на місці. Бо офіціально ми знаємо лише те, що Порошенко свідок у 13 справах. А те, що я выдалив (маніпулятивний ненейтральний текст), м'яко кажучи відрізняється від того, що написано в УП. Якби там було те саме, що пишуть у наведеній вами статті (а вона написана саме нейтрально), то я б і не втручався. --Wanderer777 (обговорення)

Що саме із вилученого вами було маніпулятивним ненейтральним текстом? Процитуйте, будьте ласкаві. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 18 жовтня 2019 (UTC)

Простіше внести правку в основний простір. Що я і зробив. --Wanderer777 (обговорення) 09:23, 21 жовтня 2019 (UTC)

• УП приєдналась до фактично голослівної критики Порошенка т.я. їхня головна редактор була заохочена високими посадами, від яких відмовилась, але не факт, що на цьому зупинилась щирість у її сторону. У поданій статті написані навіть ретроспективні згадки за червень про Портнов → Порошенко, жодної аргументованої ретроспективної згадки Портнов ← Порошенко. Де ж тут нейтральність, якщо є тільки звинувачення? VoidWanderer, прочитайте по діагоналі ось цю статтю, і порівняйте її з тим, що ви назвали аналітикою. — Alex Khimich 12:21, 19 жовтня 2019 (UTC)

Щодо НТЗ

Наявність розділу "Критика" суперечить вимогам ВП:БЖЛ щодо дотримання НТЗ.--Юрко (обговорення) 07:12, 27 червня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський це ж не приватні думки людей, а твердження у авторитетних джерелах. Мені самому це не до кінця подобається, але ми не можемо визначати реальність, ми просто описуємо, що пишуть у джерелах. А Ви готові посилаючись на ВП:БЖЛ вилучити твердження про олігархів з усіх статей про людей? --reNVoy (обговорення) 19:09, 30 серпня 2022 (UTC)

Ми вже десятки разів це обговорювали і мені байдуже, чи це Вам подобається. Окремі думки окремих людей не можуть бути авторитетними для вікіпедії. Оцінюйте, чи є той "автор" думок експертом, ким він визнаний, чи не має він КОІ тощо. Ну і ВП:БЖЛ, що випливає з ВП:АД. Це неодноразово обговорювалося з Тимошенком, зараз Ви повторюєте його тези. Ви вправі вилучити все і скрізь, користуючись ВП:БР, і не треба мені розповідати, що я маю робити. --Юрко (обговорення) 19:26, 30 серпня 2022 (UTC)

@Юрко Градовський Я спеціально вибрав закордонні ЗМІ, щоб не було сумнівів, що КОІ немає. Ще раз повторюю: це не "думки окремих людей", а численні твердження у ВП:АД --reNVoy (обговорення) 19:53, 30 серпня 2022 (UTC)

Гаразд, потовчемо знову воду в ступі. Чи є це загальновизнаний факт? Чи є це очевидне твердження? --Юрко (обговорення) 20:51, 30 серпня 2022 (UTC)

1.так 2.так --reNVoy (обговорення) 21:05, 30 серпня 2022 (UTC)

Ні і ні. --Юрко (обговорення) 21:10, 30 серпня 2022 (UTC)

БЖЛ не означає, що можна видаляти підтверджену АД інформацію. Просто вимоги до джерел у випадку нині живих людей вищі. --塩基Base 16:30, 31 серпня 2022 (UTC)

Як це не можна? Тобто, додаватимуться, приміром, підтверджені джерелами новини, а видалити їх не можна? Ну давайте запишемо Симиренкові, що він контрреволюціонер і зрадник Батьківщини, адже на це є джерела. Давайте напишемо Безуглій, що вона несповна розуму, адже на це є джерела. --Юрко (обговорення) 17:10, 31 серпня 2022 (UTC)

«Тобто, додаватимуться, приміром, підтверджені джерелами новини, а видалити їх не можна?», — звісно, що не можна. --MMH (обговорення) 19:00, 31 серпня 2022 (UTC)

Це звідки такі думки? Тоді ніхто не мав би кнопки скасувати. Все, що йде в порушення правил, видаляється. І не треба повторювати за мною, я не ідіот. --Юрко (обговорення) 19:26, 31 серпня 2022 (UTC)

@Юрко Градовський: нагадую про ВП:Е. Цитування — досить звична і корисна практика при обговореннях, тому прошу відноситися до цього з розумінням. --Andriy.v (обговорення) 20:25, 31 серпня 2022 (UTC)

Цитування застосовують тоді, коли вважають розумовий стан співрозмовника нижчим за власний. --Юрко (обговорення) 20:29, 31 серпня 2022 (UTC)

Це ви так думаєте. --Andriy.v (обговорення) 20:41, 31 серпня 2022 (UTC)

«Все, що йде в порушення правил, видаляється» — де ви побачили порушення правил в новинах, що підтверджені джерелами? Кнопка «Скасувати» існує не для того, щоб тикати в неї коли вам заманеться. --MMH (обговорення) 21:02, 31 серпня 2022 (UTC)

@Юрко Градовський ви знову маніпулюєте інформацією. Прошу показати мені АД рівня BBC чи Альджазіри, яке стверджує, що Безугла "несповна розуму", а Симиренко "контрреволюціонер і зрадник Батьківщини" --reNVoy (обговорення) 07:40, 1 вересня 2022 (UTC)

А чим Ви вирізняєте ці джерела з-поміж иньших? Амнесті інтернешнл стверджує, що українське військо загрожує українським цивілам. То пишіть це до преамбули статті про Збройні сили України. Російська ВВС відрізняється від иньших, це очевидно. Питання має бути висвітлено, а не гавкнуто десь між рядків, аби за це бралася Вікіпедія. --Юрко (обговорення) 08:14, 1 вересня 2022 (UTC)

Згідний з Base. --MMH (обговорення) 19:00, 31 серпня 2022 (UTC)

• Добре, скажу востаннє. Ці моменти ми обговорювали в різних місцях кілька разів. Очевидно, що комусь треба саме вписати це до преамбули Порошенкові, а не досягнути рівного підходу до всих, зокрема Бойка та Медведчука тощо. Я чітко пояснював Тимошенкові, що я не піду видаляти цю інформацію з иньших статей, як він цього вимагав, мотивуючи рівністю. Але по рівність і не пахне - тут завдання цькувати за допомогою вікіпедії, тому й відкрили кампанію неосвинарчуки, бо ж забагато купує зброї, це ж так і кацапа Україна переможе. А тут треба ще й закрити орденоносців аля Кошовий, Могилевська, масові розкрадання в Запоріжжі, бакановщина тощо. Тому підсумок: я за те, щоб це не вживати ніде, в жодній зі статей, але, якщо так кортить, то можна писати, за наявности дуже поважних джерел, що висвітлюють це питання, а не побічно згадують, бо хтось так назвав. Це не є загальновизнаним фактом і показувати це треба, відповідно до ВП:АД, згадуючи, що це на думку когось. При цьому, треба врахувати чи є цей хтось авторитетним фахівцем в даній галузі, аби його думку вважати за поважну. І точно не в преамбулі, де пишемо про досягнення людей, а не цькуємо їх.--Юрко (обговорення) 08:10, 1 вересня 2022 (UTC)

  Пропоную ось такий компромісний варіант

  Незважаючи на те, що Порошенка часто описують в ЗМІ як «олігарха», це твердження піддається сумніву через відустність у власності монополії у стратегічно важливому сегменті економіки та значного контрою медіа. Журнал New Eastern Europe описує Порошенка як «нетипового олігарха», який «насправді створював та керував компаніями, а не просто заволодів доступом до ресурсів чи металургійних заводів». Особисто Порошенко заперечує, що є олігархом.

  --reNVoy (обговорення) 08:27, 1 вересня 2022 (UTC)

  Досить нейтральний допис, який на мою думку відповідає усіма правилами вікі. Схвалюю розміщення такого тексту у статті. --Andriy.v (обговорення) 16:35, 1 вересня 2022 (UTC)

  Але це немає бути у преамбулі, для цього є відповідні розділи. --Юрко (обговорення) 17:09, 1 вересня 2022 (UTC)

Олігарх

Мені сподобалася фраза: "Особисто Порошенко заперечує, що є олігархом[36]. Тим не менш Порошенко є олігархом за результатми опитування Центру Разумкова[37] та на думку деяких науковців". Уявіть абсутрд: "Особисто Х заперечує, що є У[36]. Тим не менш Х є У за результатми опитування Центру Разумкова[37] та на думку деяких науковців". Тобто, я можу казати, що я не скрипаль, але якщо про це буде говорити Центр Разумкова через опитування чи деякі науковці, то... як стану таким? де науковий підхід? З повагою, --Krutyvuss (обговорення) 06:51, 13 грудня 2023 (UTC)

так, абсолютно правильно. Це не науковий підхід, а енциклопедичний, де подані всі думки. --reNVoy (обговорення) 08:37, 13 грудня 2023 (UTC)

Тобто, якщо хтось про мене буде думати, що я імператор галактики, то про це слід сказати у статті? --Krutyvuss (обговорення) 10:42, 13 грудня 2023 (UTC)

якщо завтра вийде стаття від NYT із заголовком "Krutyvuss - новий імператор галактики", післязавтра вийде опитування публіки, де Вас публіка визнає імператором, а післяпіслязавтра науковець у поважному журналі про це напише, то так, слід вказати у статті --reNVoy (обговорення) 12:57, 13 грудня 2023 (UTC)

Дякую, буду старатися :) З повагою --Krutyvuss (обговорення) 16:17, 13 грудня 2023 (UTC)