Вікіпедія:Перейменування статей/Костьол Успіння Богородиці (Умань) → Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань)

Костьол Успіння Богородиці (Умань) → Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань)

За підсумками обговорення Обговорення:Костьол Успіння Богородиці (Умань), яке двічі зайшло в глухий кут, пропоную перейменувати або на Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань), або на Костел Успіння Богородиці (Умань).

1. Костел / Костьол. Було обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол, згідно з яким було вирішено систематично вживати слово Костел, а не Костьол. Хоча в реєстрі пам'яток і вжито написання костьол, варіант Костел Успіння Богородиці (Умань) широко вживаний у джерелах: наприклад, Умань туристична, Програма розвитку туризму в м. Умань на 2017-2020 роки, Державне замовлення у сфері культури на 2002 рік тощо. Тож мінімальним виправленням має бути перейменування Костьол Успіння Богородиці (Умань) на Костел Успіння Богородиці (Умань)
2. Успіння Богородиці / Пресвятої Діви Марії. Це діючий католицький костел, і офіційно він називається костелом Успіння Пресвятої Діви Марії. Така назва широко вживана в джерелах, і сайт РКЦ пише Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, сайт дієцезії пише Парафія Успіння Пресвятої Діви Марії, католицький сайт Eclesia пише Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, інформаційний сайт РКЦ пише Успіння П.Д.М., архів сайту парафії пише Парафія Успіння Пресвятої Діви Марії в Умані. Такий самий варіант уживаний і в авторитетній Енциклопедії сучасної України. Тож оптимальним виправленням вважаю перейменування на Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань)

NickK (обг.) 09:55, 19 вересня 2017 (UTC)

•  За. Підтримую рішення по костелу (йокання нам непритаманне). Щодо назви: Нік продемонстрував вжиток.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:41, 19 вересня 2017 (UTC)

•  Проти Треба краще подумати. Обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол справді було. Подивився його. Але в ньому нормального підсумку немає! Ні аналізу розглянутої аргументації, ні, навіть, підпису того, хто підсумовував + два оскарження. Мені, скажімо, досі не зрозуміло чому в Португалії католицькі храми — це церкви, а в Україні — костели. Певно Україна — це якась окрема польська планета чи заповідник... Тому говорити, що «було вирішено систематично вживати слово Костел, а не Костьол» невірно. Там нічого не вирішено. Гадаю, слід провести окреме нове обговорення. А щодо назви — то, у статті написано, що це єдиний католицький храм Умані. Той назвіть його Уманський костел чи якось коротко. А розгляд того, яка там назва — Успіння чи Внебовзяття буде справою обговорення змісту статті, а не її найменування. --N.Português (обговорення) 11:30, 19 вересня 2017 (UTC)

  @N.Português: Поясніть, будь ласка, за що ви виступаєте: ви за перейменування Костьол Успіння Богородиці (Умань) на Уманський костел, правильно? Мушу зазначити, що така назва майже взагалі не вживається в джерелах: google:"уманський+костел". Але принаймні ви згодні з заміною костьол на костел, я правильно розумію? — NickK (обг.) 12:39, 19 вересня 2017 (UTC)

  • За перегляд Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол і встановлення нормального підсумку. Встановлення правила для іменування всіх храмів РКЦ (не лише в Україні). --N.Português (обговорення) 12:48, 19 вересня 2017 (UTC)

    @N.Português: Перепрошую, але я не розумію вашої позиції. Є підсумок, за яким варто писати костел, ви особисто згодні з ним чи ні? Якщо ні, ви пропонуєте писати костьол чи якось ще інакше (наприклад, храм, як пропонувалося в тому обговоренні)? Бо голос проти означає, що ви за поточну назву Костьол Успіння Богородиці (Умань) (з -ьо-), але в той же час ви пишете про Уманський костел (з -е-) — NickK (обг.) 18:09, 19 вересня 2017 (UTC)

    • • Вибачте, якщо не зрозуміло написав. По-перше, гадаю, треба виробити і затвердити чітке правило для іменування всіх храмів Римо-Католицької Церкви. Прописати, що статті про храми цієї конфесії слід називати українською уніфіковано (як в офіційній латинській назві прописано), а не в різнобій, залежно від країни, регіону чи говірки (церквою, костелом, ігрежею, іглесією, кірхою чи ще хто-зна як). Тоді й цієї війни, що зараз є, не буде. По-друге, у Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол я не побачив нормального висновку. Ви кажете він є, але я його не бачу. По-третє, римо-католики не відмічають Успіння, лише Внебовзяття. Тому як той храм назвати, слід питати у римо-католицьких авторитетів. Це, мабуть, важко, тому й пропонував назвати храм за місцевістю (Уманський). --N.Português (обговорення) 10:00, 26 вересня 2017 (UTC)

        @N.Português: Теоретично уніфікувати всіх і вся можливо, але це сильно вдарить по впізнаваності. Наприклад, у Дніпрі є костел і кірха, і в такому вигляді вони впізнавані в місті й серед читачів. Якщо з них зробити Йосипівську й Катерининську церкви, впізнаваність одразу впаде, бо так уже склалося, що католики в нас історично поляки з костелами, а лютерани — німці з кірхами. Крім того, багато храмів (у тому числі й католицьких) відомі під власними назвами, як-от Базиліка Санта Марія Маджоре (дослівно з латини була б Велика базиліка святої Марії) або Фрауенкірхе (Дрезден) (дослівно була б Церква Матері Божої). Знову ж, як Санта Марія Маджоре й Фрауенкірхе вони значно впізнаваніші в україномовних джерелах.

        В обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол підсумок підбив A1 (цитую: пишемо костел; з дилемою костел/церква консенсусу не досягнуто).

        Щодо римо-католицьких авторитетів, то я в першому повідомленні навів авторитетів від парафії до єпископа — на вибір. В усіх костел Успіння. Чи маєте ви якісь зауваження до цих авторитетів? Або, можливо, ви маєте якихось інших авторитетів, які б називали цей храм якось інакше? — NickK (обг.) 12:47, 26 вересня 2017 (UTC)

        • • По-перше, впізнаваність — це підхід читача-обивателя чи туриста. Погодьтеся, ненормально називати храми Католицької Цервки одного рівня різними словами в різних країнах (то костелами, то церквами), в той час як вони офіційно в усіх цих різних країнах уніфіковано називаються «ecclesia» (по-нашому — «церква»). Це не раціонально. Тому я підтримую уніфікаційну ініціативу.
          • По-друге, в українській мові справді є традиція вживання слова «костел» замість нормативного «церква» (або «ксьондз» замість «священик», «біскуп» замість «єпископ»). Вона постала з ідеологічних причин. Це така ж шкідлива як традиція алкоголізму чи «русского міра». Тому при виборі джерел слід зважати умови (час, ідеологію) і обирати нейтральні українські відповідники.
          • По-третє, я подивився Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол. Пан A1 не розглянув аргументи «за» і «проти» в кінці. Зауваження від пана Raider (оскарження) цілком слушне. На нормальний підсумок це не схоже, тому й писав, що слід провести нове обговорення і затвердити нормальний підсумок (ще краще правило).--N.Português (обговорення) 14:18, 26 вересня 2017 (UTC)
          • По-четверте, сайти — це не зовсім авторитетні джерела. Треба знати офіційну назву храму латиною. Вона є в документації, яку знають авторитети. Там або Dormitio (Успіння), або Assumptio (Внебовзяття). Тобто, ті авторитети, які ви навели, не зовсім є авторитетними у питаннях правильності перекладу. А зважаючи на те, що в католицькому світі церков присвячених Dormitio мало, тому питання не просте. --N.Português (обговорення) 14:18, 26 вересня 2017 (UTC)

•  Коментар Двобоке рішення, згідно обговорення. З одного боку правильніше костел, з іншого в реєстрі костьол. Одне з рішень може призвести до знов декількох оскаржень на інших сторінках. Я же більше схиляють до Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, як назвав її РКЦ, але також вважаю цю назву неправильною, тому  Утримуюсь. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 11:53, 19 вересня 2017 (UTC)
•  Проти За прецедентом, який підтверджений рішенням АК. Має бути підхід однаковий: якщо там ми керувалися реєстром, то і тут теж маємо ним керуватись.--Анатолій (обг.) 19:57, 19 вересня 2017 (UTC)

  Це хибний принцип. Якщо в одному обговоренні джерело обрано для назви статті, це не означає, що це джерело є істиною в останній інстанції. Так, це джерело авторитетне, але це не може бути найавторитетніше джерело з усіх існуючих — NickK (обг.) 20:00, 19 вересня 2017 (UTC)

  Але ж навіть академічний словник основним значенням подає саме костьол, а костел — такий собі «редирект» на нього. Це теж не авторитетне джерело?--Анатолій (обг.) 19:57, 19 вересня 2017 (UTC)

  У нас було відповідне обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол, за яким у нас решта статей про такі культові споруди мають Костел у назві. Виходить, що зараз ти намагаєшся довести, що те, що всі інші костели — то це нормально, а от в Умані має бути костьол. Я й не заперечую, що на «костьол» теж існують джерела, але моя аргументація засновується на тому, що в нас всі костели, і щодо цього теж достатньо авторитетних джерел з варіантом «костел» — NickK (обг.) 22:12, 19 вересня 2017 (UTC)

• Звісно  За. Прожив в Умані 5 років, маю звідти дружину, і можу точно сказати, що ніяких костьолів там немає. Є костел Успіння Пресвятої Діви Марії. Колись, як був студентом, декілька місяців ходив на їхні проповіді. --Вальдимар 08:45, 26 вересня 2017 (UTC)

Підсумок

На користь запропонованої назви було наведено безліч джерел: сайт РКЦ, сайт дієцезії, католицький сайт Eclesia, інформаційний сайт РКЦ, архів сайту парафії та навіть ЕСУ. Голоси "проти" стосувалися лише використання слова Костел/Костьол, але щодо цієї теми вже проводилося обговорення на Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол і в результаті було вирішено вживати варіант "Костел". Допоки не буде проведено нове обговорення на цю тему в результаті якої буде вирішено вживати варіант "Костьол" — слід поважати підсумок у попередньо згаданому обговоренні. Рішення АК до цього обговорення відношення немає, оскільки у рішенні було зазначено тільки що назва статті має бути "Аріанська_вежа-каплиця_(Тихомель)", про правоту реєстру там мови не було. Перейменовано на Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань).--Andriy.v (обговорення) 11:04, 26 лютого 2018 (UTC)