Вікіпедія:Перейменування статей/Набережні Челни → Набережні Човни

Набережні Челни → Набережні Човни

За правилами передачі російських назв виходить Набережні Челни. Можна також іноді зустріти назву Набєрєжниє Чєлни. Якщо перекладати з татарської, буде Яр-Чалли. Однак український правопис в одному з правил (§109, п.7, в) подає як приклад Набережні Човни:

в) Прикметникові закінчення географічних назв -ые, -ие передаються через і: Нові Ключі, Набережні Човни, Чисті Пруди.

(виділення моє)--Анатолій (обг.) 07:29, 13 червня 2009 (UTC)

Те, що на -і зрозуміло, а за яким правилом Челни стали Човнами ? --Turzh 08:29, 13 червня 2009 (UTC)

•  За Чо в~ни набережні?-- Alex K 08:32, 13 червня 2009 (UTC)
• Тарас Шевченко якось зауважив: «Боже сильний! Твоя сила - та тобі ж і шкодить». Щось схоже ми маємо у Вікіпедії: тут працює чимало сильних користувачів — сильних своїми знаннями в етимології чужомовних слів, у фонетиці багатьох чужоземних мов. На жаль чи на щастя українська мова (як і будь-яка інша мова) розвивається за своїми законами і дость часто не зважає на чужу вимову, на етимологію. Тому, наприклад, чорнило в нас буває не тільки чорним, але й зеленим, червоним. Тому, для прикладу, російське Набережные Челны вже досить потужно українізувалося в Набережні Човни (що й зафіксував Український правопис, нехай і з іншого приводу). Тож первісне Яр Чаллы тут уже ні при чому, українські мовці давним давно про нього забули (тому вплутувати його в аргументацію не варто). Як і не варто на основі цього проводити оригінальні дослідження. Маєте авторитетні джерела, здатні перекрити зафіксований у правописі варіант Набережні Човни, наводьте. Але це має бути на рівні наукової статті в журналі «Мовознавство», постанови Комісії з географічних назв зарубіжних країн (якщо така комісія є) тощо. --OlegB 08:41, 13 червня 2009 (UTC)

  Хай Бог милує, панове українізатори. Борсайтесь у цьому болоті самі. Українізувати ще є чого — і БЦ «Парус», і Мюнхен (→Монахів), можна ще з Владивостоку Володисхід зробити. Тому і безлад усередині країни, що розмінюються на деталі. Одне якесь написало «Набережні Човни», і тепер татарське місто вродє як «українізоване», натомість зафіксовані Бєлгород і чомусь Могильов як норма. Я не прошу, пояснювати правила на -і, ані те, що челн українською човен, прошу пояснити, чому Челни в назві мають стати Човнами або за яким правилом ? Якщо за традицією, то де її початок, де це зафіксовано ? В УРЕ (Том 7, К,. 1982, стор. 191) — Набережні Челни. --Turzh 08:54, 13 червня 2009 (UTC)

  В такому разі маємо досить оригінальну ситуацію щодо застосування нашого ВП:ІГО. За основними критеріями (словники та енциклопедії) маємо «нічию» щодо Човни/Челни. Додаткові критерії (правопис та транслітерація) також не дають результату, використання в Інтернеті (без повторів) 149/160 на користь Челнів, що ні про яку тенденцію свідчити не може. З татарської будуть Челни, з російської Човни. Фактично обидва варіанти мають приблизно рівні права на існування, але стаття має мати лише одну назву... А щодо Човнів у мене теж напросилася аналогія з Бєлгородом/Білгородом, Свіноуйсьцем/Свиноустям та іншими слов'янськими назвами, які, на відміну від Набережних Челнів/Човнів, наш правопис не бажає перекладати... — NickK 09:11, 13 червня 2009 (UTC)

  А як у вас із татарської вийшло Челни? З татарської воно буде «Червоний берег» або «Яр-Чалли».--Анатолій (обг.) 19:03, 13 червня 2009 (UTC)

•  За Набережні Човни. Тема назв російських міст в українському розділі потребує дискусій, але має бути єдиний стандарт, котрого слід дотримуватися усім учасникам при створенні статей, присвячених таким містам. Особисто я у багатьох нових офіційних виданнях україномовних атласів зустрічав назви більшості міст Росії, як вони вимовляються мовою оригіналу. Так і позначено: "Набєрєжниє Чєлни", "Орьол", "Владімір", "Волоґда", "Чєрєповєц". Правда, до абсурду не доходило, "Москва" так і писалася (не "Масква"). Ніби все дійсно просто, пишемо українською, як вона вимовляються в оригіналі і все. Проте твердо переконаний, що абсолютній більшості УКРАЇНОМОВНИХ користувачів Вікіпедії пошук міста із назвою, як вона дійсно звучить у російській вимові, буде надзвичайно незручним. І лінгвістичні суперечки тут ні до чого. Головний мій аргумент: не забуваймо, що ми творимо УКРАЇНОМОВНИЙ розділ Вікіпедії! Рим в оригіналі - "Рома", Грузія - "Сакартвело", Фінляндія - "Суомі", проте цим статтям ми давали відповідні загальноприйняті УКРАЇНСЬКІ назви. Дехто може не погодитися: за моєю логікою місто Вла-ди-мир мав би бути Во-ло-ди-мир, але останній варіант назви тут недоречний, оскільки має ЗНАЧНУ фонетичну відмінність: тут замість трьох вже чотири склади. "Набєрєжниє Чєлни" ж і "Набережні Човни" звучать майже однаково, тому суто український варіант цілком прийнятний. А "Набережні Челни" - це взагалі суржик: перша частина назви суто українська, друга - імітація російської (на хлопський розум - "змішано горох з капустою"). Гадаю, в українському розділі Вікіпедії варто дотримуатись якомога "українізованіших" версій назв, не забуваючи про відчуття міри: не будемо ж Саратов називати "Саратів" :) Підсумок вищесказаного: 1) назву статті "Набережні Челни" замінити на Набережні Човни; 2) створити сторінки-перенаправлення "Набєрєжниє Чєлни" та "Набережні Челни".Octopus 10:08, 13 червня 2009 (UTC)
•  Проти::Що цікаво, жодна нація не здогадалась перекласти назву (подивіться інтервіки), тільки щирі українці. Мої Вам підоплески. Файна колекція набирається: П'яндж, Набережні Човни. Що ще на черзі? Хлопці є стала історична традиція, навіщо вигадувати ровер? --Zvr 14:21, 13 червня 2009 (UTC)
•  ПротиВже зовсім заплутали наші українознавні проффесора. Для мене лінійка: Білгород, Могилів, Вороніж, Володимир, Набережні Човни, або Бєлгород, Могильов, Воронєж, Владимир, Набережні Челни. Чому якісь нелогічні виключення--Kamelot 14:34, 13 червня 2009 (UTC)
•  Проти per Kamelot з тією лише заувагою, що сербський Бєлград це таки не Білгород, а ось російські Бєлгород і Варонєж з його частково українським населенням українцям таки має бути відомий як Білгород та Вороніж, як те ж Берестя чи Пряшів, а ось далекі Владімір чи Набережні Челни мають лишатися в оригінальній огласовці. На лице не лише нелогічність у перекладах окремих назв, а й у недодержанні традиції, яка дуже примхлива (Новий Орлеан, але Нью Йорк і Нью-Джерсі). Вікіпедія ж не повинна бути джерелом започаткування традиції або підтримкую несталої традиції. Хоча мені теж імпонують Човни у назві татарсько-російського великого міста. --Turzh 14:56, 13 червня 2009 (UTC)
•  За Усталена україномовна назва, що є зафіксована в Правописі. --Drundia 16:56, 13 червня 2009 (UTC)
•  Проти  За Я взагалі за Набєрєжниє Чєлни, тобто за повну транскрипцію, але краще вже повний переклад ніж частковий. --Рейдер з нікчемного лісу 20:43, 13 червня 2009 (UTC)

• Я підтримую думку, що Вікіпедія не повинна бути джерелом започаткування традиції або підтримкою несталої традиції. Але про які усталені традиції топоніміки може бути мова, якщо йдеться про маловідоме селище, яке тільки останніми десятиліттями перетворилося на крупне місто і потрапило на усі атласи? У статті сказано, що у місті є українська громада, що називає його власне українською назвою. Чому ж тамошні українці кажуть Набережні Човни, а ми, на своїй землі - "Набєрєжниє Чєлни"? Зрештою, коли і який такий український науковець-географ запровадив традицію офіційного найменування Набережних Човнів "Набєрєжними Челнами/Чєлнами"? На масштабні будівництва у Радянському Союзі залучали представників різних національностей. Згадаймо шахти Воркути, металургійні гіганти Уралу, зрештою, на чиїх кістках збудований Петербург? У період масової русифікації і змішання усіх народів у єдиний "радянський" статистика замовчувала, яка частка українців була серед будівничих цього промислового гіганта, тобто творило історію "Набєрєжних Чєлнів". Навряд чи вона була менша, ніж частка етнічних українців у сусідніх Україні Білгороді, Воронежі, Орлі. Тому я не погоджуюся із твердженням, що "далекі Набережні Челни" не заслуговують мати української версії назви, бо є віддаленим і "не настільки українським містом". Як же тоді на наших картах і атласах живе Відень із своєю суто українською назвою? Там не те, що українська громада нечисельна, це взагалі інший, германський світ (хоча й пограничний із слов'янським і має спільну історію із Галичиною). Зрештою, добре, що ми дискутуємо: у суперечці народжується істина. Щоб трохи розрядити обстановку пропоную: написати братнім росіянам петицію, щоб перейменували місто на "Камазоград"! :-) Octopus 07:45, 15 червня 2009 (UTC)

  Переконали. --Рейдер з нікчемного лісу 07:55, 15 червня 2009 (UTC)

  Див. Українська радянська енциклопедія : у 12 т. / гол. ред. М. П. Бажан ; редкол.: О. К. Антонов та ін. — 2-ге вид. — К. : Головна редакція УРЕ, 1974–1985.. --Turzh 07:53, 15 червня 2009 (UTC)

  До речі, цікава "усталена" традиція була за совітів, коли УКРАЇНСЬКОЮ Рівне на карті значилося як "Ровно". Чомусь не прижилася... Octopus 08:13, 15 червня 2009 (UTC)

  Але в УРЕ було таки Рівне, шановний Октопусе... --Turzh 08:48, 15 червня 2009 (UTC)

  Чесно кажучи, УРЕ в дитинстві читав, але як там називалося Рівне, не пам'ятаю :) Див. сюди: називалося Ровно до 1991 р. P.S. Видання УРЕ кінця 70-х - середини 80-х я не вважаю авторитетним і об'єктивним, оскільки було створене у період масової русифікації народів СРСР, зокрема українців. Автори статей хоч не хоч повинні були дотримуватися лінії партії і танцювати під дудку комуністичної верхівки. Партноменклатура сказала, наприклад, "Набережні Челни" - і край, так тому й бути, нікуди не дінешся. УРЕ в більшій мірі була "Радянською", ніж "Українською". Так що традиції "Набєрєжні Челни/Чєлни" як такої не існує, це швидше ностальгія за зросійщеним радянським минулим деяких українських "світил" картографії, які дотепер вперто продовжують штампувати на атласах транскрипції на кшталт Чєрєповєц, Набєрєжниє Чєлни, Орьол і т.д., не зважаючи на рекомендації сучасних мовників. Норми української мови від здобуття нашою державою Незалежності були переглянуті і змінилися в кращу сторону, зокрема позбулися багатьох русизмів. А от психологія багатьох псевдогеографів чомусь не може скинути із себе окови зазомбованості радянської епохи... Octopus 10:15, 15 червня 2009 (UTC)

  Рівне до липня 1991 року називалося Ровно (є Постанова ПВР УРСР про перейменування).--Анатолій (обг.) 17:35, 16 червня 2009 (UTC)

• спочатку думав, що проти. але потім дійшов висновку, що те, як ми назвемо статтю, реально вплине на те, як будуть називати місто. по-перше, в правописі чітко зафіксована така назва. то й що, що вона фігурує в іншому контексті. головне, що в правописі написано так. а ми маємо називати статті згідно правопису. по-друге, побутують дві назви. і я б не сказав, що якась із них є популярнішою. тому я  За, — Крис 07:34, 16 червня 2009 (UTC)
•  За Як в правописі. --yakudza พูดคุย 22:15, 21 червня 2009 (UTC)
•  За Як у правописі. --Perohanych 17:32, 22 червня 2009 (UTC)
• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 05:38, 26 червня 2009 (UTC)