Вікіпедія:Перейменування статей/Рудницький Ярослав-Богдан Антонович → Ярослав-Богдан Рудницький

Рудницький_Ярослав-Богдан_Антонович → Ярослав-Богдан Рудницький

Ніколи не був громадянином СРСР/УРСР, все життя прожив на "Заході", згідно з ВП:ІС-особи слід іменувати "канонічним" порядком--Mykola Swarnyk (обговорення) 02:00, 16 липня 2017 (UTC)

 Проти. Українець.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:08, 17 липня 2017 (UTC)

В правилі ідеться про громадянство, а не національність. Пишемо ж Кетрін Винник, а не Катерина Романівна Винник. А вона українка--Divega (обговорення) 06:16, 17 липня 2017 (UTC)

 Проти Прем'єр-міністра УНР в екзилі робити канадцем? Куди світ котиться, як ми легко своїх історичних видатних постатей здаємо. І якщо вже Ви настільки формально підходите, то крім совкових утворень, Україна мала і інші, наприклад УНР і ЗУНР, громадянином яких Рудницький спокійно міг бути після розпаду Австро-Угорщини. + Прожив пів життя на території України і поїхав з неї не за власною волею, до чого тут у порівнянні канадські акторки з українським корінням. Та й взагалі в ВП:ІС нічого про громадянство не сказано, там написано Особи з України. Бо за громадянством у нас і Шевченко з Котляревським мають писатись в канонічному варіанті. Тому не уподобляйтесь нашим судам, які з Бандери і Шухевича зняли героїв, за те що ті не мали громадянства СРСР . Все нормально з найменуванням статті. --YarikUkraine (обговорення) 14:46, 17 липня 2017 (UTC)

Бачите, — позиція протилежна, а аргументація та сама (патріотична). Реальний ужиток (підтверджений сотнями тисяч джерел) підказує нам, що з українців взагалі ніхто не приречений називатись по-батюшкі, бо це привнесений, російський імперський стиль, ознака "русского міра". Кожна відома і самодостатня людина, - Іван Мазепа, Тарас Шевченко, Леся Українка, Захар Беркут, Павло Тичина, Віктор Ющенко, Назар Стодоля, ген. Мирон Тарнавський (і навіть Ярік Юкрейн!) — гетьман, поет чи літературний герой, — мали б так і називатись, у тій формі, яка є найбільш поширена і відома (а також, за сумісництвом, чомусь співпадає з Західною традицією). Чому так - та просто тому, що ми, українці, і є "людьми Заходу". Я згоден, що у преамбулі слід навести всі відомі імена і псевда. Але я втомився переконувати людей, у яких свої (теж патріотичні, а як же інакше) погляди на це діло. Та все ж я не бажаю віддавати цій совковій східній традиції людей, які взагалі ніколи по-батюшкі не називались і які б лише іронічно скривились на таку форму іменування. Тому радянських громадян можете називати як хочете, але залиште принаймні тих, хто ніколи не був під Росією і "СНГ", в спокої і дайте їм лишатись на Заході, поки наше правило ВП:ІС це прямо вказує. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:40, 17 липня 2017 (UTC)

Це все було б логічно, якби не одне але. По-батькові в Україні використовувалось ще з 8-9 століття, коли «руського міра» і в помині не було, а замість Москви жаби квакали. Володимир Святославич чи Данило Романович сильно б здивувались, що вони називаються в імперському чужому стилі . Та й взагалі по-батькові достатньо розповсюджена форма, відома в західному світі як «патронім». Нею користуються досі від Ісландії до арабських країн. Тому не завжди те, що в нас схоже з росіянами належить їм, це ще один комплекс меншовартості. Це вони в нас перебрали цю традицію, тому хай вони і відмовляються. --YarikUkraine (обговорення) 16:15, 17 липня 2017 (UTC)

Згоден, на Заході "від Ісландії до арабських країн" багато чого діється. Шведи мають також дивацьку традицію іменуватись лише іменем та по-батькові. І про монархів відомо. Але мова про сучасний Західний стиль іменування, який загалом притаманний українській традиції і непритаманний російській. Подивіться як іменуються гетьмани, письменники, співаки, митці. Тут усе доволі зрозуміло. Загляньте у ваш закордонний паспорт. І якщо навіть існуюче напів-совкове правило ІС каже так, будь ласка, не перетягуйте насилу в протилежний бік. Тому що це називається "зробитися більшими православними за москалів назло їм самим". В нас є своя дорога, і не треба озиратись. Бо інакше ваш патріотизм непереконливий. Тим більше з тими перейменуваннями, які ви підтримуєте. Краще вже не втручайтесь. А те що ви думаєте, що "зробитись канадцем" це щось погане — теж не свідчить, що ви розумієте, чия культура дружня, а чия ворожа. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:01, 17 липня 2017 (UTC)

Так, університет Яна Казимира і ЗУНР та, меншою мірою, УНР та той час були частиною Західного світу, а вже як прийшла московська окупація - то навіть Банаха зробили "Степаном Степановичем" - тож цей порядок іменування сміливо можна вважати індикатором влади совка. Крім того, ваше припущення про громадянство ЗУНР не підходить, бо йому тоді було 8-9 років, а за рік перед своїм єдиним шансом стати "Антоновичем" Рудницький виїхав до Мюнхена, потім до Праги, потім до Гейдельберга, а потім, за вашим поняттям, з ним сталося "нещастя" потрапити до Канади. Отака от фігня. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:24, 18 липня 2017 (UTC)

До чого тут закордонний паспорт? Звісно, там пишуть так, як зрозуміло західній цивілізації, а не нам. Літери на номерах авто також зазначають тільки ті, які зрозумілі користувачам латинки, щоб вони бідненькі не заплутались. Але ж це не значить, що в українській мові десять літер. Ну нема ні у поляків, ні у австро-угорців патронімів, що тут поробиш. Тому і весь час існування цих держав на українських у документах ніякі патроніми не вживались, бо титульна нація не зрозуміє. Та й зараз, якщо я раптом отримаю польський паспорт, по-батькові в мене номінально пропаде. Ось і знищувалась поступово ця давньоруська традиція іноземними державами. Бо вони не розуміють що це. Аналогічно якщо нам написати "об'єкт вагою 5 фунтів і вистою 10 футів" то навряд більшості буде зрозуміло великий то об'єкт чи малий, важкий чи легкий. Я особисто поняття не маю, а для американців чи англійців це норма. Це просто соціокультурні відмінності. Та й нижче інший користувач навів цитату із книги, яка підтверджує мої слова про ндавнішність українського патроніму. Тому вся причина невикористання по-батькові проста: ну нема цієї колонки ні в австрійській чи польській метриці про народження, ні тим більше в канадському паспорті. Він не звик, оскільки жив під чужоземним впливом, але прийми він в 1991 році Українське громадянство, він би став «Антоновичем» без жодних сумнівів, як і сотні тисяч інших осіб, що повернулись і взяли громадянство, відновили своє по-батькові. А з приводу нещастя: так, це нещастя, коли людину фактично змушують покинути свою землю, землю своїх предків і тікати невідомо куди, бо на її землі правлять бандюки. Причому це нещастя як для країни, яка втратила мільйони людей, так і для людини, яка втратила батьківщину і змушена жити на чужині. --YarikUkraine (обговорення) 15:55, 18 липня 2017 (UTC)

Гаразд, давайте тоді до милого вам громадянства: гляньмо, що писало в паспортах УНР - так на пробу через Ґуґл: 1)Дубовий Петро; 2)п. Михайло Филипченко; 3)Макаренко Варвара з сином Василем; 4)Дмитро Когутинський; 5)Пан Др. Микола Галущинський; 6)Русова Софія (паспорт ЗУНР). А отут президента названо Проф.Др.Михайло Грушевський, хоча на попередніх, російських бланках - чітко Михайло Сергійович, і всі попередні документи рос. імперії - всі з по-батькові, всі наступні радянські - з по-батькові. Питається - яку саме традицію нам, сучасникам і правонаступникам, відстоювати за фактом, а не на словах? Mykola Swarnyk (обговорення) 20:28, 18 липня 2017 (UTC)

Знову ж таки Ви самі говорили про те, що міжнародні документі і досі не використовують по-батькові. Дійсно, і тоді і зараз було просто ім'я і прізвище у міжнародних документах, в тому числі і загальних чи дипломатичних паспортах. Ну не вміють вони розбиратись в купі цих слів, от і підлаштовуємося ми. А то знали б в усьому світі голову Центральної Ради як Михайла Сергійовича. Як відомий усьому світу Кріштіану Авейру, у якого через багатослівне «найменування» невігласи європейці випадково взяли два імені і жодного прізвища, створивши Кріштіану Роналду. І спробуй тепер поясни, що ти не верблюд і що в тебе є прізвище. Ось і вся причина. А в загальнонаціональних документах ніхто нічого не скасовував: ось Вам пропагандистська листівка Директорії 1918 року, де чітко сказано, що Петлюра «Васильович», а ось посвідка Поліської Січі, де також все чітко. Навряд ці дві організації настільки великі московські агенти, що хочуть прославити їх культуру . Тож не варто поєднувати існування українського патроніма з якимось ефемерним дивним «руськім міром», який і виник набагато пізніше, і впливу ніякого не міг мати.--YarikUkraine (обговорення) 22:30, 18 липня 2017 (UTC)

Ну це ви самі апелювали до "громадянства УНР або ЗУНР". Я вам показав, що УНР і ЗУНР іменували своїх громадян без по-батькові. На це ви відповідаєте, що Ярослав Рудницький міг іще гіпотетично служити в Бульби-Боровця чи бути португальським футболістом, або якби про нього писали пропагандивну листівку - то могло б бути ще якось??? Давайте дотримуватись послідовності тез. Був там-то й там-то, іменувався так-то й так-то. Вікіпедія старається дотримуватись такого іменування, яке є в джерелах. У джерелах переважає Ярослав, іноді з другим іменем Ярослав-Богдан. По-мойому, питання вирішене. І припиніть шпиняти європейців невігласами. Ми і є європейці, хіба що хтось хоче в Малоросію - але, будь ласка, без Ярослава Рудницького. Він лишається тут. І без батюшок. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:11, 20 липня 2017 (UTC)

"Та й взагалі в ВП:ІС нічого про громадянство не сказано, там написано Особи з України" - якщо вже так, то народився він на території сучасної Польщі, тож моя аналогія досить доречна. --Divega (обговорення) 04:22, 18 липня 2017 (UTC)

Ага, а севастопольці в нас тоді з території сучасної Росії. Це українське місто, тимчасово окуповане поляками за допомоги Сталіна. Те, що нас сучасний український кордон є недолугим і не відповідає реальним межам України не означає, що наші землі поза його межами треба викидати. Тому це цілком об'єктивно особа з України, не ефемерної географічної, а цілком реальної соціокультурної та історичної. --YarikUkraine (обговорення) 15:55, 18 липня 2017 (UTC)

Тоді треба змінити правило, детальніше прописати (воно загалом не дуже коректне). Поки у правилі ідеться про громадянство. Севастополь більшістю країн світу вважається частиною України, тут немає варіантів. Інші часи, інші закони.--Divega (обговорення) 08:43, 19 липня 2017 (UTC)

Тільки прошу без маячні про російські по батькові. Гетьмани, наприклад, іменували себе по батькові починаючи з Хмельницького ще. По батькові це просто історично ознака вільної людини. У росіян-кріпаків теж не було їх, як і в українців-кріпаків. Нічого суто російського в них немає. Це загальноруське.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 18 липня 2017 (UTC)

Я взагалі не розумію який геній вигадав таке правило, що одні імена пишуться так, а інші інакше. Нема ніякої традиції ні в Україні, ні в Росії, щоб прізвища були перед іменами. Це характерно хіба що для Китаю і сусідніх країн, бо Дзедун Мао чи Чен Ин Кім ніколи не вживаються. Та й прізвища, як на мене варто було б використовувати лише у випадку неоднозначностей. Але вже стільки статей написано, що змінити цю систему майже нереально. Тому просто користуємось здоровим глуздом. --YarikUkraine (обговорення) 14:38, 19 липня 2017 (UTC)

Вже тепло. То що, Ярослав Рудницький і діло з кінцем? Домовились? В кінці статті шаблон ДЕФОЛТСОРТ — і все на своїх місцях, так як вам і подобається! А про Росію взагалі не треба згадувати - у них своя сватьба, у нас своя. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:25, 20 липня 2017 (UTC)

Що значить домовились? у нас же не міжусобойчик, що удвох сіли і за всіх визначились. Я навів свою позицію, Ви свою. А вирішує спільнота і, як написано, бажано щоб підсумок підводили ті, хто не брали участь у обговоренні. Ми зацікавлені особи. Тепер від нас нічого не залежить. Дякую за дискусію. --YarikUkraine (обговорення) 23:15, 22 липня 2017 (UTC)

Ви не так зрозуміли. Я очікую, що ви зміните своє "Проти" принаймні на "утримуюсь". Я б так зробив за підсумком наведених аргументів. Може зробіть собі табличку аргументів/контраргументів. Ми ж не бички якісь, спільно волонтеримо на користь української культури, історії. Здатні вислуховувати і аналізувати думки, джерела. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:55, 22 липня 2017 (UTC)

Закреслив «Проти». Особисто я нічого не мав проти жодної з цих назв. Я більше Вам намагався пояснити, що не варто по-батькові ототожнювати з «руським міром» чи ще чимось, бо це нормальна українська практика, а не тим що його настільки варто сюди писати. Якщо це для Вас єдиний значимий аргумент для перейменування, тоді я таки був «проти». А так я й сам не розумію чого на зорі створення української Вікіпедії вирішили ділити назви статей в іменах на два порядки. Вони вносять лише складнощі. На додачу з'являються і якісь стереотипи, як-то розуміння лише по одній назві про кого буде у статті. Бачиш статтю Рогач Іван Андрійович і розумієш, шо буде щось про українця, а бачиш Іван Рогач — то точно якийсь балканець . Тож просто чисто утилітарно в наших умовах по-батькові додає розуміння, що це наша людина, а його відсутність її відштовхує. Принаймні особисто в мене цей інстинкт за майже десятку років у Вікіпедії виробився. --YarikUkraine (обговорення) 00:35, 23 липня 2017 (UTC)

От тепер також вам дякую і очікую на підсумок. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:52, 23 липня 2017 (UTC)

Вживання імені по-батькові в українських мовознавців діаспори має як прихильників, так і противників. Противники вживання форми по батькові, з-поміж яких був і А. Вовк, аргументували свою позицію тим, що такої форми не знає українська традиція (точніше – західноукраїнська, бо саме на неї вони спиралися). Інші мовознавці доводили, що вживання імені по-батькові є давнім українським звичаєм. Зокрема, відомий лінгвіст П. Одарченко присвятив цьому питанню цілу низку статей: «Називання по батькові», «Назви по батькові в українській мові», «Ще про називання по батькові», де навів багато прикладів на користь своєї думки. Так, форми по батькові трапляються в грамотах часів Київської Русі, в документах Б. Хмельницького, цю форму вживали в листах сучасники Т.Шевченка, ім’ям по-батькові користувалися при звертанні видатні українські письменники, політичні діячі, вчені-мовознавці минулих років і сучасності (П. Одарченко наводить імена Олени Пчілки, М. Грушевського, В. Винниченка, І. Огієнка, Г. Костюка, Ю. Шевельова та ін.)

— Наталія Мартинишин, Галина Шміло, УКРАЇНСЬКЕ МОВОЗНАВСТВО У ДІАСПОРІ

Про "маячню" цим разом пропущу повз вуха. Гляньмо на цитату. Як названі всі ті, про кого йде мова — М.Грушевський, В.Винниченко, І.Огієнко, Г.Костюк, Ю.Шевельов та, само собою, Олена Пчілка??? Чому не М.С.Грушевський, не В.В.Винниченко і т.д.? І як назвали себе самі автори? Це смішно, говорити як хто кого кликав у листах, коли всі ці люди, включно з авторами, фактично дотримуються простої «західної» форми іменування, щось там розумуючи про якусь там форму «східну». Про гетьманів теж відомо, навіть не варто сперечатись.Mykola Swarnyk (обговорення) 20:28, 18 липня 2017 (UTC)

• Додатковий аргумент Ярослав Рудницький (Jaroslav Rudnyckyj), так сталося, був ключовою особою в Королівській Комісії з питань білінгвізму і бікультуралізму, покликаній розв'язати кризу національної ідентичності та сепаратизму в Канаді. І він якраз запропонував і обґрунтував документально зміну політики Канади на мультикультуралізм, що пізніше було зафіксовано в Конституції Канади та низці законів. Він, фактично, причинився до сформування одного зі стовпів канадської державності. Опублікував на заході >2000 праць. А для України він просто "якийсь там діаспорник", який, вийшовши на пенсію, очолював на папері якусь-то там квазідержавницьку структуру, яку успішно розпустив, передавши віжки Кравчуку з Кучмою. Він практично весь на Заході. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:13, 17 серпня 2017 (UTC)
•  Проти Ярослав-Богдан Рудницький, бо це ні українське, ні канадське ім'я. Як українець він мав ім'я Рудницький Ярослав-Богдан Антонович, як канадець він Ярослав Рудницький (якщо його ще й не перекрутили на якогось Жарослава чи подібне). Між цими двома іменами можна вибирати, але не суміш — NickK (обг.) 22:27, 28 серпня 2017 (UTC)

За вжитком обидва варіанти - Ярослав Рудницький та Ярослав-Богдан Рудницький - доволі поширені, Ярослав-Богдан є в багатьох його публікаціях, в енциклопедіях, зокрема тут. Але заради справедливості треба сказати, що Ярослав-Богдан Антонович Рудницький - це аж ніяк не по-українськи, і він цього імені не мав. Навіть якщо припустити "громадянство ЗУНР", що не зовсім достовірно - все одно жодних по-батькові в ЗУНР не було, а підданцем Рос. імперії Рудницький не був. Ярослав-Богдан Антонович — це суто вікіпедійний новотвір - можна сказати "викидень" вікіпедійного правила ІС-П, в чому легко переконатись за цим пошуком. Не заперечую проти перейменування на Ярослав Рудницький, що відповідає ІС-П (Зс). Mykola Swarnyk (обговорення) 02:11, 29 серпня 2017 (UTC)

Справді, він майже не вживається з по батькові. Втім, тут, здається, Богдан є саме другим ім'ям, а не частиною подвійного імені, бо Рудницький навіть українською часто підписував праці просто як Ярослав (чеська, німецька, канадська — особливо цікава остання, де англійською він J. B. Rudnyckyj, а українською він Яр. Рудницький). Наприклад, я не уявляю собі публікацію Богдана (без Ігоря) Антонича, а тут є багато просто Ярославів Рудницьких. Він іноді навіть згадується як "Ярослав Антонович Рудницький" (приклад). Тому найбільш уживаним, мабуть, є варіант Ярослав Рудницький — NickK (обг.) 11:29, 29 серпня 2017 (UTC)

 За або на Ярослав Рудницький. У нас же є Брикович Роман. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 03:10, 29 серпня 2017 (UTC)

 За Ярослав Рудницький або Ярослав Богдан Рудницький (до речі, у нього було два імені, а не одне подвійне :). --Dytyna (обговорення) 09:23, 9 вересня 2017 (UTC)

 За Погоджуюсь з номінатором. Людина, яка прожила все своє життя на "Заході" і ймовірно ніколи не бачила своє ім'я записане по-батькові — має іменуватися як усі інші "Західняки".--Andriy.v (обговорення) 13:13, 19 грудня 2017 (UTC)

Підсумок

Оскільки вже пройшло майже 7 місяців і ніхто не збирається підбивати підсумок — спробую зробити це я (хоть і брав участь в обговоренні). У ході обговорення було висловлено тільки один аргумент проти перейменування на Ярослав Рудницький, посилаючись на те що він українець за національністю. Втім ВП:ІС вказує іменувати за енциклопедичним порядком якщо особа з України. Наразі дуще важко сказати що "особа з України", бо народився він в Перемишлях (тоді Австо-Угорщина, зараз Польща), на території сучасної України він прожив менше 20 років із своїх 84-х років життя, прожив 46 років у Канаді, де здобув громадянство і прославився. Отже аргумент "Проти" справді слабкий. Перейменовано на Ярослав Рудницький відповідно до аргументів в обговоренні.--Andriy.v (обговорення) 16:56, 11 березня 2018 (UTC)