Вікіпедія:Перейменування статей/Салигін Васілій Вікторовіч → Салигін Василь Вікторович

Салигін Васілій Вікторовіч → Салигін Василь Вікторович

Доброго дня, прошу спільноту висловитись і припинити знущання над українською вікіпедією, а саме не використовувати ПІБ написане російською мовою але українською абеткою... — Чаклун (обговорення) 08:58, 14 жовтня 2022 (UTC)

•  За Очевидність... — Чаклун (обговорення) 08:58, 14 жовтня 2022 (UTC)
•  Проти, офіційні джерела вказують на саме таке написання. Це дозволений у 1996 (здається) державою дурдом, коли з'явилися нікіти, альони, артьоми, кіріли тощо. Вікіпедія не впливає на це.--Юрко (обговорення) 09:08, 14 жовтня 2022 (UTC)

Дядько тоді грався в "русскій мір" тому й перейменував себе з Василя Вікторовича на Васілія Вікторовіча, зараз він живе в США, тож після того як бути "русскім" стало образою, він як і більшість українофобів очевидно перевзувся і тепер знову став Василем, спитати ми його не можем, джерела подають інформація хаотично: Василій Вікторовіч, Васілій Вікторовіч... тож як на мене то очевидно, що треба писати те, що написано в свідотстві про народження... — Чаклун (обговорення) 10:51, 14 жовтня 2022 (UTC)

Хай собі грається далі, нам яке діло? Свідоцтво про народження не АД, як і паспорт.--Юрко (обговорення) 13:24, 14 жовтня 2022 (UTC)

чому не АД, якщо вони видані авторитетними установами та перевіряються незалежними від особи органами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:54, 14 жовтня 2022 (UTC)

Ну бо ми не знаємо, чи то оригінал, чи воно не анульоване, чи то саме цієї людини тощо. Верифікованість нульова.--Юрко (обговорення) 19:02, 14 жовтня 2022 (UTC)

Верифікованість нульова це якщо вам хтось покаже паспорт і ви так напишете. А якщо десь публічно фото викладене, то можна верифікувати за цим фото. --塩基Base 19:17, 14 жовтня 2022 (UTC)

Якщо хтось викладе, це те саме, що хтось покаже. Якщо це буде у незалежних вторинних надійних джерелах, тоді так.--Юрко (обговорення) 17:05, 15 жовтня 2022 (UTC)

• я не впевнений, що ми знаємо його офіційне ім'я, тобто те, як його знають державні бази даних. Тому гадаю, можна орієнтуватися тільки на к-сть джерел, при тому віддавати перевагу новішим. --AS 12:13, 14 жовтня 2022 (UTC)
• український правопис не регулює іменування ПІБ. Це регулює Конституція України, і відповідно до неї кожен може змінити ПІБ на абсолютно будь-яке (крім вульгаризмів тощо). А тому особа цілком могла змінити ім'я на Васілій й іменуватися у новіших джерела так. Випадок складний лише тим, що записи хаотичні, тому як AS--『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:50, 14 жовтня 2022 (UTC)

• Громадян України пишемо не за правописом, а за паспортом.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 15 жовтня 2022 (UTC)
• Вітаю, вибачте, що міг оперативно додати аргументи (маю зараз дуже багато роботи). Річ у тім, що раніше Васілій Салигін і справді мав ім'я Василя Салигіна (у часи, коли він був нардепом у 1998-2002 роках - картка ВРУ, постанова ВРУ, офіційні друковані видання кінця 1990-х - початку 2000-х років). Але потім (це відома річ серед активістів та журналістів у Харкові) "щось змінилося" і він офіційно став іменуватися Васілієм Вікторовічем (так, саме українською мовою). Коли це сталося точно не відомо, але є вже у базі народних депутатів IV скликання (2002-2006) тут і тут - він ВАСІЛІЙ ВІКТОРОВІЧ. Так само є список довірених осіб Лігітімича-Януковича на президентських виборах 2004 року, рішення Харківської міськради 2004 року, ЦВК про кандидатів у народні депутати кінця 2005 року на вибори березня 2006 року, список обраних народних депутатів за даними ЦВК, офіційне видання ВРУ про вибори 2006 року - усюди зустрічається Васілій Вікторовіч. Так само Васілій Салигін є і в книжці про Масельського, де він написав передмову - датоване видання 2006 роком. Пізніші авторитетні джерела також вживають Васілій Вікторовіч - укази Президента України 2006 року, 2007 року (орден) та 2008 року, 2010 року (звільнили із заступника голови ДМС), розпорядження КМУ (заступник ДМС), протокол засідання Харківської облради 2006 року, коли Васілій Вікторовіч Салигін був вже головою Харківської облради! У виданні Хто є хто знову ж таки - Васілій Вікторовіч. Так само і пізніше - офіційні джерела 2012 року фіксують саме форму Васілій Вікторовіч - реєстрація кандидатом у народні депутати на виборах до ВРУ та інформація про нього як заступника голови Сумської ОДА, а також постанови ЦВК про реєстрацію кандидатом та довірених осіб кандидатів на виборах до ВРУ 2014 року. Ну плюс є інформація про вже закритий фонд Васілія Салигіна. Усюди в джерелах пізніше кінця 2004 року форма імені Васілій Вікторовіч, а не Василь Вікторович як було до цього. Водночас, адміністратор пан Yakudza проігнорував всі аргументи із використанням офіційних джерел (на жаль, сайт ЦВК зараз закритий, а сайт Харківської облради лежить, але дещо з кешу витягти можна) - а це інформація від ЦВК, укази президента України та сайт Сумської ОДА - ну куди вже офіційніше - і настояв на своєму варіанти, при цьому, рекомендуючи мені обговорити все через процедуру перейменування статей, хоча своє перейменування він робив, також посилаючись на офіційні джерела (але старі - 1998-2002 років), ще до того як Василь став Васілієм.
  Зараз, коли-не-коли виринає Салигін з небуття - він досі Васілій (згадка 2017 року, хоч не надто офіційне джерело, але про нього згадує тогочасний голова Харківської облради).
  Таким чином, якщо орієнтуватися на останні офіційні джерела та бази даних юросіб, то він - Васілій Вікторовіч. Пан Yakudza не навів жодних офіційних джерел пізніше 2006-2008, в яких ім'я сабжа було би Василь Вікторович. А отже, статтю треба залишити з нинішньою назвою, тому я  Проти перейменування. --Kharkivian (обг.) 20:38, 17 жовтня 2022 (UTC)
•  Проти. Не розумію причому тут знущання з української Вікіпедії, якщо особа взяла і змінила ім'я та по батькові? Вікіпедія лише відображає дійсність. У її завдання не входить подавати імена за правописом чи нормами української мови і виправляти імена громадян на український лад чи просто виправляти якість помилки. Її завдання подати інформацію так, як це відображено в АД відповідно до основоположного правила Вікіпедії (згадайте сина і батька, один у нас КалЄтнік, а інший КалЕтнік, хоча це одне прізвище, одне в батька, а інше у сина). А в новіших АД видно, що ім'я та по батькові було змінено (з яких причин - Вікіпедію не цікавить). Ну змінив дядько ІБ, ну то його справи. Крім тих, новіших джерел, що подав Kharkivian, є ще ось таке [1]. Тому українізовувати персону проти її волі не треба. Захоче знову стати Василем Вікторовичем, то приїде в Україну, і звернеться до РАЦСу. Почекає тиждень-два - і знову Василь. А поки стаття повинна іменуватися за останніми авторитетними офіційними джерелами. --Flavius (обговорення) 06:49, 18 жовтня 2022 (UTC)
•  За. 1. У офіційній біографії на сайті Верховної Ради [2] він Василь Вікторович. Плюс ще офіційні друковані видання [3]. 2) Жодних даних, що він офіційно змінив ім'я та по батькові у паспорті ми не маємо. Є лише здогадка на підставі того, що десь на межі 2002-2006 року він змінив у паспорті ім'я та ім'я по батькові. Але навіть у деяких джерелах 1998 року він "Васілій Вікторовіч", а у деяких після 2006 - "Василь Вікторович". Зверніть увагу, що змінилось не лише ім'я але й по батькові. Був Вікторович - став Вікторовіч. 3) А тепер увага! Відповідно до законів України в Україні до 2021 було неможливо у законний спосіб змінити ім'я по батькові. Лише 1 січня 2021 року набрав чинності Закон, згідно з яким українці отримали право за власним бажанням змінювати своє по батькові. Тому є сумніви, що ця заміна взагалі відбулась офіційно, можливо він почав наполягати або якось переконав клерків у Раді, щоб писали так як він хоче. Навіть якщо він зробив якимось чином паспорта на "вікторовіч", то така зміна незаконна. 4) Ми вже обговорювали подібний випадок Вікіпедія:Перейменування статей/Карась Сєргєй Ігорєвіч → Карась Сергій Ігорович. Там носій імені також наполягав, щоб його ім'я писалось у документах як Сєргєй, навіть описав свої правдошукання у блозі, отримавши відповідь від директора інституту мовознавства НАНУ Б. М. Ажнюка, що "Принципи транскрипції або транслітерації (іноді їх поєднання) використовуються переважно для передачі власних назв із мов, що мають відмінні від української графічні системи". Зрештою, і в новому правописі § 144. записано "Білоруські та російські імена за традицією не транслітеруємо, а передаємо українськими відповідниками". Таким чином ніяких мовознавчих підстав для зміни написання у паспорті імені та по батькові не існує. Також така зміна як мінімум щодо імені по батькові до 2021 року була неможливою з точки зору закону. Тому я вважаю, що статтю потрібно називати відповідно до даних Верховної Ради від 1998 року, які там в такому вигляді зафіксовані і досі. --yakudza 11:47, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Як він змінив - законно чи ні - нас насправді не повинно цікавити. Може він і не змінювв взагалі, а завжди був Салигіним Васілієм Вікторовічем, але потім захотів бути Василем і просив всюди змінювати, або на власний розсуд клерки змінювали, бо вважали це відвертою помилкою і в по батькові, і в імені. Хто зна. Але точно відомо наступне: відповідно до нормативно-правових актів, як тодішніх, так і чинних, якщо кандидат балотується в порядку самовисування, то до ЦВК мають бути подані ним особисто документи (не буду подавати повністю перелік), в т.ч. ксерокопії першої та другої сторінок паспорта громадянина України кандидата. ЦВК зареєструвала Салигіна Васілія Вікторовіча [4], повідомила результати [5] як голосували люди за Васілія Вікторовіча. Відповідно до тодішніх, так і чинних нормативно-правових актів до клопотання про відзначення особи державною нагородою [6], додається нагородний лист і копія першої сторінки паспорта. Аналогічно. Ну про заяву до суду я думаю теж розумієте, що без паспорта ніяк [7]. А ось ще такий документ, яким вирішено Передати громадянину України Салигіну Васілію Вікторовічу у приватну власність земельну ділянку [8]. П.С. Ну і врешті, можна припустити, що з клерками ВРУ можна домовитися, але виходить, що домовився зі всіма на світі: і з ЦВК, і з президентом, і з КМУ [9], і з Сумською ОДА, [10], [11] і навіть сам із собою [12]. --Flavius (обговорення) 12:36, 18 жовтня 2022 (UTC)

  У нас є достовірні дані, що на момент обрання народним депутатом він був Василь Вікторович, потім у деяких офіційних документах він став фігурувати як "Васілій Вікторовіч". Причини чому так сталось ми не знаємо. Інші беззаперечні дані, що громадянин України ніяким законним чином до 2021 року не міг змінити своє "по батькові". Чи мав "Васілій Вікторовіч" кілька паспортів, чи зробив фальшивий паспорт ми не знаємо. Бо за законом він не міг ніяк змінити по батькові. Можна навести приклад Олі Полякової, яка стверджувала, що вона 1983 року народження і навіть показувала десь паспорт але у Вікіпедії була дата 1979 рік, на підставі АД. Потім вона визнала, що фальсифікувала ці дані. --yakudza 13:27, 18 жовтня 2022 (UTC)

  У нас є достовірні дані, що у 1998 році Салигіна Васілія Вікторовіча обрано вперше народним депутатом [13]. 1998 рік! У нас є достовірні дані і того, що в 2002 році [14] було обрано народного депутата Салигіна Васілія Вікторовіча. Ну і врешті ми знаємо про невдалі спроби обратися знову у 2006 [15] та 2014 [16]. Дивіться яка гарна послідовність і жодного відхилення. Всі дані повністю збігаються. І це достовірні дані. І ви не до того ведете, коли кажете "потім у деяких офіційних документах він став фігурувати як "Васілій Вікторовіч"", треба не так, а потім у деяких документах він став фігурувати як Василь Вікторович. Але у більшості всюди Васілій Вікторовіч. І воно так і залишилося. П.С. і до речі змінити по батькові міг і до 2021, але тільки через суд, який міг зобов'язати орган РАЦС зробити відповідні зміни в актовому записі. Після 2021 року - суд вже непотрібнен. І якщо ви так наполягаєте на офіційній картці з ВРУ, то давайте. Ось офіційна картка і що там написано? Flavius (обговорення) 13:47, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Я геть не можу збагнути, який стосунок правопис має до даних, які, як ви самі ствердили, регулює законодавство. Можливо, це тема для ширшого обговорення. --AS 12:53, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Навряд чи потрібне більш загальне обговорення, таких винятків дуже мало. Можу пригадати ще Жванію, який так і помер з помилкою у паспорті. Але у нього не було розбіжностей між офіційними документами. --yakudza 13:28, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Ось ще кілька джерел. Архівована сторінка депутата Харківської обласної ради V скликання (2006-2010), документи Харківської обласної ради за 2006 рік склад Президії один і другий зі змінами, за 2008 рік та за 2010 рік (та і взагалі пошук по "Васілій"]) - усюди Васілій Вікторовіч. А він, наголошу, у 2006-2008 роках був головою облради! Те, що Ви вважаєте "помилкою" є свідомим вибором людини. І кожна людина може змінити написання свого прізвища, імені та по батькові, або взагалі їх змінити і стати, наприклад Дартом Вейдером ібн Абдул Рахманом. --Kharkivian (обг.) 22:28, 18 жовтня 2022 (UTC)

•  Проти. Достеменно відомо, що діяч сам домігся російського написання імені й по батькові. Це не те щоб перекрутили неграмотні чиновники, він так назвав благодійний фонд свого ж власного імені, і є джерело, що в якийсь момент Салигін почав наполягати на російському написанні — NickK (обг.) 14:05, 18 жовтня 2022 (UTC)

  З тим, що він сам почав наполягати на власному написанні імені і по батькові (бо це аж ніяк не російське) якраз ніхто й не сперечається. Але ж чи є це АД? --yakudza 15:09, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Вище наведеного численні АД на те, що написання Васілій Вікторовіч є офіційним та вживається в авторитетних джерелах, які очевидно мали доступ до оригіналів документів діяча. Ці два джерела доводять, що це написання було ще й бажаним, тобто відбулося з волі самого діяча. Якщо людина має офіційне ім'я в документах Васілій Вікторовіч, фігурує в більшості джерел як Васілій Вікторовіч та наполягає, щоб її називали Васілій Вікторовіч, про що взагалі може бути дискусія? — NickK (обг.) 15:40, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Дискусія може бути щодо законності такої зміни. Якщо вона незаконна, тоді й нечинна. Очевидно, цей Васілій Алібабаєвіч посилався на право на "транскрибований запис свого імені та прізвища відповідно до своєї національної традиції". Знайшов статтю де проведено аналіз юридичних норм такої зміни. Фактично воно й не врегульовано. --yakudza 21:06, 18 жовтня 2022 (UTC)

  Незаконність встановлює суд, а не спільнота вікіпедистів. Буде опубліковане відповідне рішення суду (як первинне джерело чи описане у вторинних) — можна буде вважати, що зміна імені людини незаконна. Наразі ж те, що ви пропонуєте це навіть за межами оригінального дослідження. Щиро кажучи, виглядає як доведення до абсурду. --塩基Base 00:15, 19 жовтня 2022 (UTC)

  Base, обговорюйте не авторів, а зміст статей. Мені, загалом, трохи дивно, що навіть сама можливість обговорення сприймається в штики. Але питання зовсім не таке однозначне, бо як я писав вище у нас вже були прецеденти подібних перейменувань. Хоча, там трохи інакша ситуація, бо той діяч ще не набув громадянства України. Були думки, що людина може сам вибрати будь-яке ім'я та по батькові, але як я вказав вище - це не так, принаймні, що стосується по батькові. Можливість зміни по-батькові з'явилась у законодавстві лише 2021 року і вона регулюється певними правилами. Тобто, якщо ви захочете змінити ім'я на якесь Фиваолдж, то вам мабуть дозволять, але навряд чи дозволять це для по-батькові. Щодо зміни по батькові, то очевидно персонаж послався на можливість транскрибованого запису свого імені по батькові але був подібний прецедент і раніше, коли якийсь Дмитро Булгаков звертався до судів усіх інстанцій, включаючи Європейський суд з прав людини, і всюди йому відмовили. Якщо цікаво, гляньте справу Булгаков проти України. Як видно, що у ті часи рашисти різних країн масово атакували пострадянські країни щодо зміни національних норм, зокрема були позови з Латвії та ін. але ЄСПЛ відмовляв у таких позовах. Мабуть таки Салигіну вдалось якимось чином провернути таку зміну написання у паспорті. Крім того, питання чим повинні вікіпедисти керуватись у подібних випадках Правописом чи офіційними документами теж до кінця не з'ясоване. Зазвичай, надавалась перевага офіційним документам але теж не завжди. --yakudza 14:43, 19 жовтня 2022 (UTC)

  Я виходжу з того, що в нас традиційно українці записуються за паспортом. Не українська Вікіпедія визначає, правильно Калетник, Калетнік чи Калєтнік: з точки зору правопису очевидно, який варіант природніший, але з точки зору ВП:ОД — Вікіпедія відображає те, як вони записані в документах та АД. Тут же ситуація аналогічна до Вікіпедія:Перейменування статей/Сєвєродонецьк → Сєверодонецьк: всім відомо, як має бути за правописом, добре задокументовано, що від правопису умисно відхилилися, але ми подаємо варіант з відхиленням як основний і пояснюємо, що ж сталося. У паралельній реальності, де ми примусово уніфікували б Калетників та привели б Сєвєродонецьк у відповідність до правопису (а там хтозна, може й Южноукраїнськ перейменували б на Південноукраїнськ раніше за всіх), ми б виправили на власний розсуд правопис і в ПІБ цього діяча. Але ми не в ній — NickK (обг.) 01:24, 25 жовтня 2022 (UTC)

  Ситуація з іменами, а особливо по батькові трохи інша, ніж з прізвищами. Зараз пригадав ще один випадок, практично ідентичний обговорюваному тут - Вікіпедія:Перейменування статей/Чорновіл Вячеслав Максимович → Чорновіл В'ячеслав Максимович. Його ім'я за паспортом Вячеслав і він його не міняв до самої смерті у 1999 році, хоча зміни у правописі відбулись ще у 1990-93. Цьому є багато свідчень, це підтверджує і сайт ВР, плюс безліч офіційних джерел. --yakudza 13:50, 25 жовтня 2022 (UTC)

  @Yakudza: Ситуація очевидно не ідентична, бо тут мова не про написання імені, а про форму імені. Вячеслав / В'ячеслав — питання правопису, джерела не є послідовними (джерел на варіант з апострофом не менше), в усній мові і сам Чорновіл вимовляв йот в своєму імені. Василь / Васілій же є питанням вибору форми (десь так само як і Євген / Євгеній, наприклад), це не є суто правописним питанням, це питання того, яку форму людина обрала. Звісно, форма Васілій не є притаманною українській мові, але саме в тому й проблема, що діяч очевидно добровільно обрав собі русифіковану форму імені — і я не бачу підстав ігнорувати це враховуючи офіційність такого написання — NickK (обг.) 00:51, 1 листопада 2022 (UTC)

  Вимова Чорноволом взагалі не аргумент, а в іншому я бачу повні паралелі у цих випадках: є розбіжності написання у АД у обох, хіба що у Чорновола ніколи не було у паспорті двох варіантів написання, а у Васілія - було. Єдина відмінність, що Чорновіл вже помер. Якщо це аргумент, тоді потрібно нарешті перейменувати і Жванія Давид Важаєвич на Важайович, як він ЕСУ та інших джерелах. --yakudza 23:34, 3 листопада 2022 (UTC)

Підсумок

Енциклопедія це не про правильність написання з точки зору мовознавства, а передусім проєкція авторитетних джерел, які в даному випадку говорять про безпідставність такого перейменування. Не перейменовано за аргументами в обговоренні.--Кучер Олексій (обговорення) 09:48, 13 листопада 2022 (UTC)