Вікіпедія:Перейменування статей/Чеслав Немен → Чеслав Нємен

Чеслав_Немен → Чеслав Нємен

Польською його ім’я пишеться Czesław Niemen, не зрозуміло чому у статті Немен. УСЕ передає як Нємен, BBC Україна також. --Юрій Булка (обговорення)--Юрій Булка (обговорення) 17:32, 6 листопада 2014 (UTC)

• Проти. За правописом § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ:

Російський звук е, польські ie, болгарський і сербський е, чеські e, ě після приголосних передаються літерою е: Александров, Бестужев, Вельгорський, Венгеров, Веселовський, Державін, Кузнецов, Лермонтов, Озеров, Петров, Степанов, Тургенєв, Федін, Шмельова; Белич, Броневський, Веслав, Залеський, Мечислав, Міцкевич, Мічатек, Недич, Седлачек, Сенкевич, Сераковський, Ценкий, Чапек.

УСЕ використовує якийсь власний правопис, трохи схожий на Проект 1999. Щодо Бі-Бі-Сі точно не впевнений але там могла бути помилка. --yakudza 11:41, 9 листопада 2014 (UTC)

• Думаю, це якраз той випадок, коли треба віддати перевагу джерелам. Ось ще:

  1. Помер Чеслав Нємен. Радіо Свобода
  2. 10 роковини смерті Чеслава Нємена - УКРАЇНСЬКА СЛУЖБА
  3. Помер пророк польської популярної музики. Україна Молода. Регіональні новини
  4. Iсторія двох поетів.. День

  --Юрій Булка (обговорення) 11:55, 9 листопада 2014 (UTC)

  • Вікіпедія використовує авторитетні джерела. Варто відзначити, що авторитетність джерела відносна. Якщо якесь джерело є авторитетним у галузі музикознавства чи політології, то це не означає, що воно автоматично є авторитетним у галузі мовознавства. Для правопису слів найбільш авторитетними є власне текст Правопису та академічні словники, див. ВП:МОВА. --yakudza 00:22, 11 листопада 2014 (UTC)
    • Якудзо, (персональний випад приховано). Ми не обговорюємо музикознавчі тонкощі творчого доробку Нємена, ми обговорюємо традицію написання його прізвища українською мовою. Щодо цього, «Радіо свободу», BBC і «День», НМД, все-таки можна вважати доволі авторитетними. --Юрій Булка (обговорення) 09:39, 11 листопада 2014 (UTC)
      • Ці видання можуть бути авторитетними у своїй галузі (публіцистика, новини, культурологія тощо) але не у галузі мовознавства та правопису. Для більш детального пояснення наведу цитату, яка більш детально пояснює:

Авторитетність відносна, конкретна і контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел, авторитетних з будь-якого питання або не авторитетних з жодного. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання авторитетності найчастіше розглядається по відношенню до якогось конкретного твердження.

• • • • Питання того, які джерела є авторитетними для правопису розглядалось при обговоренні ВП:МОВА, в сучасних українських ЗМІ, на жаль, помилки зустрічають досить часто, крім того далеко не всі вони використовують чинний правопис, а деякі взагалі пишуть якимось власним. --yakudza 23:06, 23 листопада 2014 (UTC)
        • Які з наведених джерел, окрім УСЕ, використовують альтернативний правопис? --Юрій Булка (обговорення) 23:26, 23 листопада 2014 (UTC)

 За Підтримую. Якщо вже Тургенєву вдалося зберегти одну літерку з язичком (що досить дивно в цьому замеканому хорі), то чому жаліти одну і для Нємена? Не збагну, правда, до чого в цій купі Венгеров, Петров, Веселовський, Чапек, в яких і так ніякого "є" не вчувається... Mykola Swarnyk (обговорення) 04:14, 14 листопада 2014 (UTC)

• В російській мові рос. Петров та ін. вимовляються із "є". --yakudza 23:06, 23 листопада 2014 (UTC)

  На мою думку, Нємен — це трохи особливий випадок, який важко порівнювати з, наприклад, іменем Мечислав чи тим більше різними Петровими/Івановими. Наведені джерела свідчать про наявність певної традиції написання цього імени (бо це сценічний псевдонім) в українській мові саме через «є». --Юрій Булка (обговорення) 23:24, 23 листопада 2014 (UTC)

  Власне. І яка кому ..... різниця, як воно там вимовляється! Суттєво, як воно тут вимовляється, і скільки ще тих ..... років знадобиться щоб по-свойому почати писати! Слів нема! Mykola Swarnyk (обговорення) 08:22, 25 листопада 2014 (UTC)

• Та тут якесь лоббі «савєцкава правопіса» ніяк сє не вгомонит…--Бучач-Львів (обговорення) 11:17, 26 листопада 2014 (UTC)
•  Проти Відповідно до чинного правопису польське ie передається як е.--Анатолій (обг.) 20:56, 17 січня 2015 (UTC)

В такому разі, може, насправді, "За"? І одразу підсумок? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:18, 18 січня 2015 (UTC)

•  За Мені здається, що тут має бути виняток до правила. Наприклад, згідно з правописом в подібних іменах російського походження має бути «е», а не «є», але в УЛІФ є прізвище «Нємцов», як виняток. Думаю, тут має бути такий самий виняток і до правила щодо польських імен. Ми всі добре знаємо, що всі винятки в правописі не прописані. Бідним академікам не вистачає мізків щоб створити інтерактивний ресурс, до якого такі винятки можна було б час від часу додавати. -- Piramid ion  16:52, 15 лютого 2015 (UTC)

  Помилкове міркування. Нємцов це не виняток, а написання за правилом про передачу рос. е кореня, що на місці колишнього ятя. Maksym Ye. (обговорення) 17:18, 15 лютого 2015 (UTC)

•  Проти. Немен це абсолютно правильна передача польської власної назви Niemen (УП, § 104). Maksym Ye. (обговорення) 17:18, 15 лютого 2015 (UTC)
• Все-таки хотілось би почути думку Ahonc та Maksym Ye. щодо того, що в українськомовних джерелах (зокрема BBC, Радіо Свобода і День) переважає написання Нємен. Чи повинні ми ігнорувати наявну практику написання цього імени? Пошук у Google майже не видає результатів українською мовою з написанням через е, тим більше аналогічних за авторитетністю. --Юрій Булка (обговорення) 18:19, 15 лютого 2015 (UTC)

  Ваш аргумент сильний, це треба визнати. Якби у цьому випадку правопис допускав відсилання до усталеного вжитку, то я неодмінно пристав би саме на цей аргумент, як на визначальний для вибору написання у випадку подібних хитань. Проте нині написання з -є- це помилка, польські ie наша орфографія давно силоміць заганяє в -е-. Можливо, це прескриптивне правило зрештою і не матиме успіху, як те ж правописне Сант-Яго, що його завжди пишуть Сантьяго, або як справжня пошесть неможливого з погляду мовної норми «співпадати», що часто вживають замість збігатися. Справді, Нємен по мережі досить поширений, залежно від того, як шукати (напр., українською можна шукати так і буде інша перевага), але це на тлі того, що згадок цього прізвища загалом небагато для однозначної переваги того чи того варіанта. Обмежу пошук авторитетними базами. Скажімо, в «Книгах» Ґуґла я знайшов близько десятка видань з -є- і три з -е-, серед яких журнали, радянський (журнал «Київ», 1989) і новіший («Сучасність», 2002). Суто формально перевага 8-3, але вона не принципова в таких малих числах, коли можна спертися на однозначний припис правопису. Пробую швидко переглянути в інших базах у мережі, і бачу, що співвідношення може змінюватися, але все одно залишається в межах одного десятка. Пробігся по сайтах gov.ua (це база урядових сайтів і бібліотек), там знайшов тільки правописний варіант Немен (напр. таке посилання з сайту МОН). Maksym Ye. (обговорення) 19:15, 15 лютого 2015 (UTC)

• Якщо там етимологічний ять, то я  За. Правила доволі поверхово описують передачу польської.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 7 червня 2015 (UTC)

Підсумок

Залишити, оскільки саме поточний варіант відповідає правопису, і є багато джерел, що підтверджують саме таке написання. Натомість, зважаючи на значне поширення пропонованого варіанту в україномовних джерелах, зокрема, й деяких словниках, - як компромісний варіант варто подавати інше написання прізвища у вступі статті, а також створити відповідне перенаправлення.--Piramidion 18:34, 14 серпня 2015 (UTC)