Вікіпедія:Перейменування статей/Ґроцій Гуґо → Гуго Гроцій

Ґроцій Гуґо → Гуго Гроцій

Перенесено з Обговорення:Гуго Гроцій

Правопис вимагає передачі через Г, та і G у нідерландській зовсім не Ґ, а Г білоруське.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 17 лютого 2016 (UTC)

Тільки не білоруське г, а хрипке, харчливе «х».--Словолюб (обговорення) 08:14, 24 листопада 2020 (UTC)

Див. Білоруська фонетика.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 24 листопада 2020 (UTC)

@Mykola Swarnyk: У мене для вас лише одне питання: чи Ґ-фікація аж настільки важлива, що дає підстави порушувати ВП:ІС? Новий правопис дозволяє і так, і так, але тут вживання Ґ сумнівне, бо навіть УСЕ (яке Ґ вживає рясно, наприклад, король Капет там Гуґо) тут пише через Г. Навіть якщо ви виправите назву в джерелі, від того в джерелі не з'явиться Ґ — NickK (обг.) 12:59, 23 листопада 2020 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Ви не в курсі, що в нідерландські мові зовсім немає Ґ?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:59, 24 листопада 2020 (UTC)

Hugo de Groot - [ˈɦyɣoː də ɣroːt].--ЮеАртеміс (обговорення) 08:04, 24 листопада 2020 (UTC)

 Коментар я звертаю увагу, що Hugo Grotius то латинська мова, а не нідерландська. Користувач:UeArtemis, будь ласка, не потрібно робити закиди до інших, якщо ви самі таку грубу помилку робите. Ви ж не пропонуєте перейменування на Гуго де Гроот.--217.239.165.186 08:21, 24 листопада 2020 (UTC)

У енциклопедіях він поданий комбіновано: "ГРОЦІЙ, Гуго де Гроот" - ім'я латина чи нідерландська? Правильно Нік зазначив: Сварник переписує опис джерел. Див. за посиланнями: [1], [2], [3] - без Ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:34, 24 листопада 2020 (UTC)

В УСЕ не комбінований, якщо ви не помітили, як і в Українській дипломатичний енциклопедії (ви не надали це джерело, електронна версія на сайті Національної бібліотеки України імені В. І. Вернадського глючить, текст пошкоджений, як і нумерація сторінок, Гроцій на 269 сторінці в мене). На cyclop.com.ua картинка, де просто Г. Гроцій. І поданий комбіновано у такому сенсі -- "Гроцій" або "Гуго де Гроот", бо він ніколи не звався Гуго де Гроот Гроцій (і це не тема перейменування також). Також у тому ж Філософському словнику відсутній єдиний стиль найменувань, десь повне ім'я виділено великими літерами, десь тільки прізвище. Тож Гроцій -- прізвище Гроот латинською мовою. Звичка така була тоді, ім'я латинізувати: Kaspar -- Gasparus, Althaus -- Althusius, Berlich -- Berlichius, Clüten - Cludius, Wirn -- Limnaeus (тут переклад) і так далі. І це нашвидкоруч переглянуті юристи 17 сторіччя. У будь-якому разі, посилання на нідерландську тут демонструє повне незнання теми та історії загалом. А джерела всі за "Г", це так, обґрунтування, хоча ви навіть такого не спромоглись надати, посилаючись на правопис, який зараз Ґ у Ґроцій дозволяє.--217.239.165.186 10:08, 24 листопада 2020 (UTC)

•  За, як я написав на Обговорення:Гуго Гроцій. Назва Гуго Гроцій цілком відповідає правилам, у той час як поточна назва Ґроцій Гуґо явно суперечить ВП:ІС (уже 12 років як нідерландець має іменуватися ІП, а не ПІ). Не розумію, як Ґ-фікація може виправдати таке порушення. Новий правопис та правила дозволяють два варіанти: Гуго Гроцій або Гуґо Ґроцій. Однак у нідерландській мові літера G не позначає звуку, який українською позначається літерою Ґ, а ближче до Г. І якщо навіть УСЕ (яке систематично вживає Ґ там, де фонетично Ґ, наприклад, король Капет там Гуґо) тут пише через Г, це означає, що тут Ґ не є усталеним, а усталеним є Г. Аналіз джерел годі й робити: 1500 Гроцій проти 54 Ґроцій, у тому числі й з 2019: 144 Гроцій проти 5 Ґроцій, з 2020: 50 Гроцій проти 3 Ґроцій — NickK (обг.) 10:02, 24 листопада 2020 (UTC)

  "Однак у нідерландській мові літера G не позначає звуку, який українською позначається літерою Ґ" -- де ви там всі нідерландську бачите у прізвищі? --217.239.165.186 10:08, 24 листопада 2020 (UTC)

•  Проти, як уже зазначили: [ˈɦyɣoː də ɣroːt], тож тут одразу дві вимови української /г/: книжна і поліська (тут ще згадували білоруську, можна також навести грецьку). Запис поліського /г/ через /ґ/ дозволяє розрізняти нідерландзькі /h/ та /g/. Правопис 2019, як і, очевидно, всі інші, цього правила не унормували, бо нічого про [ɣ] не мають, тож /g/ можна ві власних назвах записувати як /ґ/. — 🌳 ^💬 12:46, 24 листопада 2020 (UTC)

  Потреба розрізнення надумана. Наприклад, при передачі з англійської ми не розрізняємо W і V.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:54, 24 листопада 2020 (UTC)

 Коментар Інформація-ОД -- коли Гуго Гроцій писав листи латиною, то він підписувався, як "Г. Гроцій", а от коли нідерландською -- то як "Г. де Гроот" або "брат де Гроот" (джерело, лист нідерландською до Йогана де Гаена, лист латиною батькові).--217.239.165.186 08:10, 25 листопада 2020 (UTC)

•  За Гуґо Ґроцій згідно з ВП:ІС. Зміна транскрипції необґурнтована, позаяк передається з латинської. Бажаєте передавати з нідерландської — передавайте з нідерладської повністю, а не окремі букви. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:45, 27 листопада 2020 (UTC)
• Щодо мови автора і його імені. Немає сумніву, що в сучасній нідерландській мові вимова літери «h» і навіть «g» у деяких словах близька до «х». АЛЕ задаймо собі питання: якою мовою не лише ПИСАВ, але й виголошував свої лекції цей автор: «місцевою» нідерландською чи загальноприйнятою науковою латиною? Та без сумніву, латиною. Тому вимова нідерландською відпадає. Взагалі, якби когось спитати хто такий Гуйх де Хрот, навряд чи відповідь буде адекватна. Лишається латинська мова. Переконаний, що сам Гуйх де Хрот свідомо вибрав собі милозвучне латинізоване Гуґо Ґроціус (Hugo Grotius) і мабуть пишався ним. Це ім'я вказане на обкладинках його видань у Німеччині, Польщі і Англії. Отже, з вимовою вирішено? Добре. Тепер давайте глянемо на традицію. Ось у Чижевського, у 1931 році він, звичайно ж, Гуґо Ґроцій. Це вам традиція. Є й сучасні джерела. Ось сучасний академічний журнал «Філософська думка». Там закономірно Гуґо Ґроцій. Разом з Політичною Енциклопедією Левенця і Шаповала це свідчить, що є дві традиції іменування. І одна з них відповідає духові сучасного Правопису, який ліквідував заборону вжитку літери «Ґ» у прізвищах. Щодо порядку, то правильніше мабуть Ім'я Прізвище, але у правилі ВП:ІС там повний хаос. Підтримую перейменування на Гуґо Ґроцій. І прохання не давити гуглопошуками, наповненими "науковими роботами" студенток 2 курсу. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:23, 28 листопада 2020 (UTC)

  @Стефанко1982: Рекомендую не копіювати навмисну маніпуляцію пана Миколи, а подивитися, наприклад, ось це його пояснення. Чотири роки тому ВП:ІС було зрозумілим, зараз там став повний хаос настільки, що (Г|Ґ)роцій з Західного світу став малороССом з московського паспортного столу... Я не повірю, що Mykola Swarnyk має бодай найменші сумніви в тому, що особа з Нідерландів має йменуватися в порядку ІП і ні в якому іншому. Очевидно, реальна причина в тому, що перенаправлення Гуґо Ґроцій уже існувало (тож перейменувати поверх міг лише адміністратор), а Ґроцій Гуґо — ні.

  Якщо ж по суті, то там на Гроція не студентки 2-го курсу, а цілком авторитетні вчені. Академік Національної академії правових наук України та доктор юридичних наук, член-кореспондент Національної академії правових наук України, доктор юридичних наук і заслужений юрист України, доктор юридичних наук і заслужений юрист України,доктор юридичних наук, доктор юридичних наук, доктор політичних наук, доктор юридичних наук і два кандидати, докторська дисертація тощо (я проаналізував лише кілька перших сторінок видачі та лише з часу виходу нового правопису). Я не знав, що на другому курсі вже беруть до Національної академії правових наук України чи дають Заслуженого юриста України.

  Якщо ж шукати праці, повністю присвячені Гроцію (за останній рік таких немає, але є старіші), там теж домінує Г: Заєць Анатолій Павлович (2017), кандидат юридичних наук (2013), доктор юридичних наук ТА доктор філософських наук (2008), доктор юридичних наук Скрипнюк В.М. Проблема визначення поняття державної влади та її ознак у концепції Г. Гроція (2000), і слідом ще кілька менш вагомих праць (аспіранти, студенти...), яких я умисно не наводжу. З Ґ один доктор юридичних наук (2014).

  Тож якщо дивитися сучасний вжиток, то домінує Гроцій. Особисто для мене маркером є УСЕ, яке зовсім аж ніяк не є противником Ґ, але вживає Г в цьому імені. Також було б дивно писати, що діяча звали Гуґо з латини та Гуго з нідерландської, хоча його ім'я цілком однакове — Hugo.

  Щодо старого вжитку, то він теж змішаний: у Драгоманова в 1915 Г, хоча в старих джерелах співвідношення виглядає більше на користь Ґ.

  NickK (обг.) 13:30, 29 листопада 2020 (UTC)

  було б дивно писати, що діяча звали Гуґо з латини та Гуго з нідерландської, хоча його ім'я цілком однакове — Hugo - З якої мови передаємо, так і має звучати. Інакше матимемо Віктора Гуго, відомого французького письменника, чи Гуго Чавеса, колишнього президента Венесуели. Головне тут як у джерелах--217.239.165.186 12:29, 30 листопада 2020 (UTC)

  Їхні імена передаються лише з однієї мови, тому там усе прямолінійно. Проблема в нас же з діячами на кшталт діаспор, на кшталт Палагнюка/Поланіка — NickK (обг.) 13:26, 30 листопада 2020 (UTC)

  Так і тут є дві окремі мови -- латина та нідерландська. Якби була різниця у джерелах, то мали б Гуго по різному передавати.--217.239.165.186 09:08, 7 грудня 2020 (UTC)

  Ось, до речі, де є розділення в АД на нідерландську та латину: Історія держави і права, Навчальний посібник І. І. Дахно (сторінки 94 та 182-183)--217.239.165.186 06:56, 14 грудня 2020 (UTC)

•  Проти згідно з переконливими аргументами пана Миколи. Дуже чітко розтлумачено, навіть і додати нема чого. —NachtReisender (обговорення) 15:32, 28 листопада 2020 (UTC)

Підсумок

Відповідно до нового правопису в іменах і прізвищах дозволяється написання і Г, і Ґ. Українські АД, в тому числі академічні, стосовно цієї персони усталено використовували та використовують написання з Г, про що свідчать різні енциклопедії та довідники: УРЕ [4], ЕІУ [5], ЮЕ [6], УСЕ [7], ВУЕ [8], ФЕС [9], та ін. АД [10] [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]. Щоправда є АД, які також або гібридно подають (ім'я через Г, а прізвище через Ґ, як тут [18]), або лише згадка прізвища через Ґ, наприклад, ЕСУ [19], або інші джерела повністю з Ґ в імені та прізвищі [20], [21] і таких джерел багато. Звісно не можна цього ігнорувати. Але у загальному вони поступаються, бо у вжитку все одно переважає Г.

Враховуючи те, що стаття довгий час була іменована саме Гуго Гроцій, і вагомих підстав для її перейменування не було, а також вищевикладене стосовно ужитку в АД написанням через Г та правопису, який дозволяє обидва варіанти, з урахування ВП:ІС (правила іменування персоналій Західного світу та рекомендацій ВП:НАЗВА СТАТТІ пункт 2) - за результатами обговорення статтю перейменовано і фактично повернено попередню назву. У преамбулі доцільно зазначити варіант, який допускає правопис і який підтверджують деякі джерела. --Flavius (обговорення) 10:45, 22 грудня 2020 (UTC)