Обговорення:Каплиця Сенют (Тихомель)

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 18 грудня 2015 року.

Статтю «Каплиця Сенют (Тихомель)» створено в рамках тижня культурної спадщини (1 грудня 2015 року — 31 грудня 2015 року)

Література

Статтю Сергій Єсюнін. Тихомельська вежа-каплиця: питання історії та збереження пам'ятки // «Хмельниччина: Дивокрай», №1 2007 — №1 2008. — С. 16—21. з огляду на статус «провідного краєзнавця» замість відповідного розділу залишимо в обговоренні. З огляду на її жалюгідний науковий потенціал нікому не радимо витрачати на неї час. Ліпше зверніться до Andrzej Betlej. Sibi, Deo, Posteritati. Jabłonowscy a sztuka w XVIII wieku. — Kraków, 2010. там знайдете стежку. Або до Володимира Собчука, що значно раніше ту стежку протоптав. --Pohorynsky (обговорення) 19:51, 2 грудня 2015 (UTC)

Різниця у версіях

@Ahonc та Pohorynsky: поясніть мені різницю в редагуваннях, бо я скільки не вчитувався, наче одне й те ж саме ред. № 17382914. Дякую. --Atoly^(обг) 10:42, 9 січня 2016 (UTC)

У постанові 1761 не було охоронних номерів. І в мене також доповнено реченням, «Водночас городище було виключене зі Списку пам'ятників архітектури Української РСР, що перебувають під охороною держави.». А ще я виправив століття відповідно до постанови 2009 року (IX–XIII), а не 1979 (Х-XVI). А, ну і від внесення до реєстру каплиця не перестала бути частиною городища.--Анатолій (обг.) 10:56, 9 січня 2016 (UTC)

@Atoly: обговорення можливе після повернення статті до доконфліктної версії. Що як адміністратор ви власне й повинні були зробити. Крім того користувач який щойно вийшов із бану за конфлікт редагувань у цій статті повинен був одразу отримати новий бан оскільки з попереднього він не зробив найменших висновків. Інформація в підрозділі Облік пам'ятки має посилання на АД. Це щодо охоронних номерів. Щодо виключення зі Списку пам'ятників то на даний час даний список не має юридичної сили. Знову ж таки усі датування підкріплені АД на що в статті проставлені посилання. --Pohorynsky (обговорення) 10:03, 13 січня 2016 (UTC)

@Pohorynsky: перепрошую за те, що не відповідав. Я відкинув ваші зміни до версії Ahonc, бо він свої дії при редагуванні прокоментував. @Ahonc: Чи задовольняє вас пояснення Pohorynsky? Дякую --Atoly^(обг) 08:44, 14 січня 2016 (UTC)

Про блокування користувача? Чи про те, що список не має юридичної сили? Так користувача ж і заблокували. Щодо другого — не згоден. Постанова РМ УРСР хоч і видана понад 50 років тому, проте досі чинна. Принаймні кожна з ОДА, яка надсилали нам список, вважала їх пам'ятками. Якщо ж припустити, що вона дійсно не має юридичної сили, тоді Софійський собор, частина споруд КПЛ, Кам'янецька фортеця, Хотинська фортеця, Меджибізький замок і багато-багато інших об'єктів взагалі не є пам'ятками? Так, Погоринський не визнає того, що було прийнято під час радянської влади, але ж якщо він не визнає, то це не значить, що це не має юридичної сили. А у інформації, яку додав я, теж є АД. Причому в мене АД новіші і вищого органу. Те, що у 1979 і 2009 роках відрізняються століття, може пояснюватися тим, що за 30 років пам'ятку краще дослідили, тому і змінили датування. До того ж не вся інформація, наведена Погоринським підкріплена АД. Він вказує охоронний номер 220002-Н, посилаючись на постанову 2001 року, але в тій постанові охоронних номерів не було (першоджерело: [1]). Цей номер пам'ятка здобула лише в 2008 році. P.S. Ну і якщо подумати логічно: якби постанова РМ УРСР не мала юридичної сили, то чого б тоді зі списку, затвердженого нею, вилучали пам'ятки?--Анатолій (обг.) 19:38, 14 січня 2016 (UTC)

І до речі, так зване «АД» Погоринського в мене не відривається.--Анатолій (обг.) 19:49, 14 січня 2016 (UTC)

@Ahonc: ось наче завантажив те джерело, якщо нічого не наплутав, кинув на гуглдиск. @Pohorynsky: чи є у вас якісь заперечення щодо фактів наведених користувачем Ahonc? --Atoly^(обг) 10:39, 15 січня 2016 (UTC)

@Atoly: наведення датування за різними списками важливе оскільки відбиває ставлення і кодифікацію пам'ятки. Щодо нумерації то скоротив обсяг заплутаного тексту (якщо вірно зрозумів @Ahonc: наполягає на присвоєнні нумерації з 2009 року, хоча раніше він проставляв нумерацію довільно, «блохи» це так в його стилі). Щодо вилучення зі акту часів УРСР то щодо пам'ятки він втратив силу, крапка. Асоціації та власні умовиводи Ahonc'а тут нічого вже не змінять. Пам'ятка сприймається згідно з крайнім правочином. --Pohorynsky (обговорення) 11:52, 15 січня 2016 (UTC)

Ну так правильно, щодо пам'ятки він втратив силу, але про це наразі не написано. З тексту абзацу виходить, що він її не втратив. А постанова 2001 року втратила силу повністю. Тож треба або писати, або і про включення, і про виключення, або не писати ні про те, ні про те. Зараз же в тексті написано про взяття на облік у 1979 і 2001 роках, але нічого не сказано про виключення. Загалом же, якщо вчитатися, то з 1979 по 2012 рік це була пам'ятка архітектури нац. значення, з 2001 по 2009 пам'яткою археології, у 2009 році городище включили до реєстру як пам'ятку археології, а в 2012 включили і вежу як пам'ятку історії та архітектури.--Анатолій (обг.) 18:47, 15 січня 2016 (UTC)

Внесок Бучач-Львів

@Бучач-Львів: прошу тут викласти пропозиції власних змін для подальшого обговорення. --Pohorynsky (обговорення) 12:59, 13 січня 2016 (UTC)

Pohorynsky Розмовляйте, як кажут, по-людськи - може, й буде діалог.--Бучач-Львів (обговорення) 13:37, 15 січня 2016 (UTC)

Пояснення

На мою думку посилання на ключ (територія) потрібне для розуміння терміну, потрібно залишити Катерина Немирич, бо як Сенюта вона не зустрічається. Про Павло Криштоф Сенюта є стаття з таким іменем, тому зміна на Христофор має бути узгоджена в ній. Про Polski Słownik Biograficzny у нас є стаття. --Basio (обговорення) 10:57, 27 січня 2016 (UTC)

1628

Користувач:Pohorynsky. Вітаю! Є така дата (також підпис «Аріянський гріб Сенют») на малюнку Орди (певне, акварель), який є в тілі статті. --Д-D (обговорення) 07:27, 26 вересня 2017 (UTC)

Джерело

Користувач:Ahonc. Вітаю. То де то джерело? Воно - одне, так зрозумів. На відміну від тих, де вказано інші варіанти назви. Чому ж ні ти, ні Бруней його не подали ні в розділі Джерела (його тоді треба створити), ні безпосередньо після варіанту назви в преамбулі? Великих начальників бавитеся? Але насправді ваші дії виглядають як такі, що фальсифікують суть речей. Однак - це цілком в дусі постнаркомвікі. Цікаво, чи автори цієї назви в тому цілому «державному» списку (Аріанська вежа-каплиця чи як її там назвали) - читали бодай якісь джерела. На вежу ця будівля ніяк не тягне. --Д-D (обговорення) 06:22, 4 жовтня 2017 (UTC)

Нащо засмічувати вступ? Джерело вказане далі за текстом статті.--Анатолій (обг.) 20:40, 4 жовтня 2017 (UTC)

Джерело неавторитне, раз засмічує вступ. Так виходить. --Д-D (обговорення) 06:15, 5 жовтня 2017 (UTC)

Аріанський гробівець Сенют

Щодо цієї назви відсутні джерела. Надпис на малюнку не є АД. Тут і тут називається каплицею аріанською, в якій можливе поховання Сенютів. --Basio (обговорення) 08:49, 3 грудня 2017 (UTC)

Basio. Вандалізм то твоє редагування. Чи тобі вже видніше, як Наполеонові Орді та Янушові Тазбірові? Як так - то докази - в студію. напис на малюнку відомого художника - однозначно АД. Де спростування, що напис Н. Орди - не АД? --Д-D (обговорення) 09:08, 3 грудня 2017 (UTC)

Basio. І де тут? Який абзац, який пункт?
Цитую працю Януша Тазбіра (кінець С. 229 - початок С. 230): ale przecież takie grobowce ariańskie naprawdę istniały, żeby wymienić tylko Beresteczko Prońskich, Ponebyl Szpanowskich czy Tychoml Sieniutów. Rysunek ich m urowanego grobowca pod Jam polem nad Horyniem (w powiecie krzemienieckim) podawał (ця фраза - підтвердження вандалізму к-ча Basio, який вирішив, що «Щодо цієї назви відсутні джерела»)

Basio. Проше пана всказаць єґо позьом вєдзи єнзика польскєґо понєваж на єґо стронє ужитковніка ніц о тим нє зазначоно.

Basio. І тут сказано так: Називають її каплицею аріанською, а за переказами мав то бути гробівець Сенют, хоча для цього вона замала. Фраза «хоча для цього вона замала» - це припущення автора статті, не більше. --Д-D (обговорення) 09:13, 3 грудня 2017 (UTC)

Називають більше АД, ніж за переказами, які потрібно підтвердити. --Basio (обговорення) 09:27, 3 грудня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Спочатку прочитайте що таке вандалізм і не вандалізм, а потім висувайте звинувачення. Якщо наведете конкретні джерела такої назви, то проблем немає. АД це тоді коли про це пише спеціаліст, художник не історик. Сторінка 18, другий абзац. У цитаті йдеться про загальні гробниці, не про ця як її власна назва.--Basio (обговорення) 09:25, 3 грудня 2017 (UTC) P.S. Пишіть все зразу без емоцій, бо постійні конфлікти редагувань.

Басіо мови польської не знає - за його ж сторінкою. ТОму й кажу - вандалізм. Нехай Басіо не гуж, як не дуж - а тоді пише про чиїсь «емоції».

От власне хай колишій член АК та адмін Басіо й почитає, що таке вандалізм і не вандалізм, на додачу до відповіді на запитання: який його рівень знань польської.

Не довіряє Басіо мені- хай звернеться до іншого к-ча, який йому перекладе з польської наведену вище мною фразу, особливо виділене жирним словосполучення. --Д-D (обговорення) 09:28, 3 грудня 2017 (UTC)

Польську не знаю, щоб писати статті, але є розуміння та й перекладач на допомогу. Наведенні джерела стверджують, що ісують аріанські гробниці (заперечень немає), а немає того, що в Сенюті вона називається Аріанський гробівець Сенют. Дискусію потрібно вести по суті, наводити факти, не припущення, не переходити на особистості. --Basio (обговорення) 09:48, 3 грудня 2017 (UTC)

Перекладач - штука несерйозна для серйозної вікі. Хіба - для постнаркомівської.

Не робив би Басіо дурниць - по перше. А після цього ще про якісь переходи на особистості вигадує - замість сказати: «Винен, поліз у воду, не знаючи броду». Тому й кажу - вандалізм (чи Басіо думає, що ті пошуки джерел у мене 1 секунду забрали). --Д-D (обговорення) 10:37, 3 грудня 2017 (UTC)

У нас Вікіпедія українською мовою. Іншомовні джерела можуть бути джерелами фактів для статті, але не джерелами для української назви об'єкта.--Анатолій (обг.) 11:35, 3 грудня 2017 (UTC)

Користувач:Ahonc Не знаєш польської - вчи, а не вандаль мій внесок. хамити ти можеш [2]. То ще верни назад мою версію - а свій вандалізм усунь. Ти що, хочеш сказати, що всі джерела іноземною - не АД? Ти писав цю статтю? Ні. Її писав Погоринський [3] [4]. ТО хай тобі так здасться, що то - українською мовою. Це - постнаркомівка, а не українська мова. --Д-D (обговорення) 11:43, 3 грудня 2017 (UTC)

@Amakuha:, @Antanana:, @Goo3:, @Mr.Rosewater:, @Nina Shenturk:, @Sergento: Тут сьогодні Агонк та Басіо повандалити вирішили. прохання розтлумачити цим двом к-чам, які не знають польської мови, що авторитетними є й іншомовні джерела, а стосовно часів Речі Посполитої - куди авторитетніші (за винятком певних ідеологічних тем), як україномовні, як-от у цій статті, наприклад. дякую. PS Заодно те, що джерельна база польських науковців, які працюють з цією темою, більша, ніж в українських. І вони не зазнали такого руйнівного впливу совітів. --Д-D (обговорення) 11:49, 3 грудня 2017 (UTC)

@Amakuha, Antanana, Goo3, Mr.Rosewater, Nina Shenturk та Sergento: то розтлумачите чи ні? Ми чекаємо.--Анатолій (обг.) 20:28, 5 грудня 2017 (UTC)

Ahonc авторитетними є й іншомовні джерела, а стосовно часів Речі Посполитої - куди авторитетніші... джерельна база польських науковців, які працюють з цією темою, більша, ніж в українських. І вони не зазнали такого руйнівного впливу совітів — сказане тут Дмитром має сенс. Проте, я не дуже розумію, яких дій на разі вимагається від мене? --Goo3 (обговорення) 23:20, 5 грудня 2017 (UTC)

Іншомовні джерела теж авторитетні — нема заперечень, проте ідеться про назву об'єкта українською мовою. Польські джерела просто не можуть подавати назву українською мовою, бо в них такої не існує.--Анатолій (обг.) 23:38, 5 грудня 2017 (UTC)

Goo3, «джерельна база» і в польських і в українських науковців одна й та сама.--Aeou 07:07, 6 грудня 2017 (UTC)

От і знову виходить, Ahonc, що мав рацію Погоринський, коли у назві споруди не вжив слів на означення релігійної конфесії. Бо поляки в тому, що поки прочитав, вживають ще й термін антитринітарії щодо представників роду Сенют. Щодо Авраама Сенюти, якого вважають за фундатора - він кальвініст за Тазбіром. Тому таки варто прибрати назву з Постанови (знов щось не те, як і костьол в Яблунівці та іже с німі). --Д-D (обговорення) 12:47, 6 грудня 2017 (UTC)

Ahonc У проханні Бучача-Львова є логічна хиба: вище він дорікає Basio тим, що той не знає польської і тому не має права робити висновки щодо назви. Я теж не знаю польської, але мене Бучач-Львів чомусь запросив як експерта у цьому доволі складному історико-культурологічному питанні. Інтуїтивно я відчуваю, що правда на стороні Бучача (підписуюсь під цитатою, яку вище навів Goo3), але довести це через брак розуміння оригінальних текстів не можу. Тому, на жаль, нейтралітет. --Nina Shenturk (обговорення) 19:21, 6 грудня 2017 (UTC)

Nina Shenturk Даруйте, логічна хиба є у вашому твердженні, нібито я стверджую, що Басіо не має права робити висновки щодо назви. Він має це право - але не має права вандалити без відповідних наслідків (а власне це він зробив), вилучаючи твердження з АД. Також просив я вас пояснити цим к-чам, що джерела іноземною - теж АД, а не бути експертом (якщо вважаєте, що можете ним бути - будьте). Шкода - але ви ще один адм-р, який «вчудив». Nina Shenturk Ви трохи забулися, перекрутивши мій нік - він пишеться Бучач-Львів, також можна писати Дмитро, чи Д-D. --Д-D (обговорення) 07:08, 7 грудня 2017 (UTC)

Бучач-Львів Перепрошую, Дмитре, провідміняла ваш нік як псевдо, але жодним чином не хотіла вас образити. --Nina Shenturk (обговорення) 18:49, 7 грудня 2017 (UTC)

Nina Shenturk. Мова не про образи - а про порушення вами кількох правил.

Goo3. До вас та інших адм-рів звертався головно з тим, щоб як адміністратори припинили вандалізм Агонка та Басіо та пояснили їм, що іноземні джерела часом більше АД, ніж україномовні (особливо, якщо к-чі не можуть тією мовою їх читати, однак все-одно видаляють твердження, підкріплені АД). --Д-D (обговорення) 14:36, 11 грудня 2017 (UTC)

Basio, Ahonc, поясніть вашу точку зору на ситуацію будь ласка. --Goo3 (обговорення) 09:57, 12 грудня 2017 (UTC)

На назву гробівець Сенют відсутні АД, за винятком однієї книги, за винятком підпису до малюнку в книзі. Всі інші як польські, так і українській висловлюють сумнів, що каплиця могла бути місцем поховання Сенютів (про це є у вступі статті). Щодо аріанства, то я це не коментую. --Basio (обговорення) 15:52, 12 грудня 2017 (UTC)

Я вже пояснив вище. Іншомовні джерела можуть бути джерелами щодо фактів, викладених у статті, але не щодо української назви об'єкта. В україномовних джерелах не вживається гробівець Сенют, тож її вживання у вступі є нічим іншим як ОД. Якщо написати

Вежа-каплиця аріанська (соцініанська) (пол. Grob Aryański Sieniutow) — будівля релігійної архітектури …

— це не буде помилкою. Але подавати власний український переклад, на який нема україномовних джерел, — це ОД. Це ще могло б бути допустимим, якби україномовних джерел взагалі не було, але вони є, і там така назва не вживається. --Анатолій (обг.) 19:16, 12 грудня 2017 (UTC)

Соцініанська?

Звідки таке? Автор статті - к-ч Погоринський - не вказував такого факту [5]. Не читав поки у поляків жодного натяку про соцініан. --Д-D (обговорення) 07:34, 4 грудня 2017 (UTC)

Це дві близькі гілки протестантизму, з різницею в тому, що социніанство пішло трохи далі аріанства. На Волині було більш поширене социніанство, а більш відоме аріанство — NickK (обг.) 10:47, 7 грудня 2017 (UTC)

Наскільки я розумію, в Польщі ніколи не було справжніх аріан, а під цим іменем ховалися якраз «соцініани». [6] Вони самі називали себе «Bracia polscy», а по суті були відгалудженням польських кальвіністів. Тобто нема ніякого протиріччя, щоб будівничого та власника каплиці називали «аріанином», був він по суті «соцініанином», а в певний період життя (чи за народженням) - кальвіністом.--Brunei (обговорення) 11:42, 7 грудня 2017 (UTC)

Brunei. 1) Певне, так, власне аріян у тодішній Польщі та Україні не було. 2) Що то за такі викрутаси? Оскільки є різні статті (аріянство, соцініянство, антитринітаризм), то чому повинні «змішуватися в купу коні та люди»? Якщо хтось там когось якось колись назвав - це вже АД? 3) Наразі ті АД, які прочитав, говорять, що Авраам Сенюта - кальвініст. Він вважається фундатором. То чому він мав фундувати каплицю, де, очевидно, мав бути похований, не свого обряду? Шкода, що дії деяких к-чів та адм-ів спонукали автора статті де-факто покинути. --Д-D (обговорення) 07:57, 10 грудня 2017 (UTC)

Дятел - то благородний та корисний птах

Pohorynsky. Вітаю! Будь ласка, не зачіпайте таких корисних птахів. Та діяльність, про яку йдеться, то якийсь «антидятлизм». --Д-D (обговорення) 09:12, 3 травня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Слово "дятел" на жаргоні має інше значення. --Pohorynsky (обговорення) 13:25, 4 травня 2018 (UTC)

Pohorynsky. Краєм вуха чув… --Д-D (обговорення) 13:26, 4 травня 2018 (UTC)