Обговорення:Окрема президентська бригада

Статтю «Окрема президентська бригада» створено або суттєво доповнено в рамках конкурсу «Військова справа у Вікіпедії». Від розміру та якості цієї статті станом на 10 грудня 2014 року залежатиме остаточний бал конкурсанта, який її створив чи доповнив. Стаття оцінюватиметься в номінації «Найкращий внесок із написання статей про військову справу у Вікіпедії».

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 2, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «розвинута стаття».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Окрема президентська бригада»

Значення

@VoidWanderer: є якісь думки як краще додати сторінку значень полк імені Богдана Хмельницького? Бо виходить що тепер варто її створити. Саме її назва:

• полк імені Богдана Хмельницького
• полк імені Богдана Хмельницького (значення)

--PsichoPuzo (обговорення) 16:43, 15 грудня 2017 (UTC)

Перший варіант виглядає добре. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 15 грудня 2017 (UTC)

Тут виходячи з того що це використано в першу чергу для історичного формування (вже є перенаправлення), а не для поточного. Ну і загальна настанова, яка в нас не прописана і далеко не завжди використовується, що сторінки значень саме з уточненням йдуть. Тож може таки 2-й варіант?--PsichoPuzo (обговорення) 17:39, 15 грудня 2017 (UTC)

Власне ще постає також питання з перенаправленнями: Богданівці, тут --PsichoPuzo (обговорення) 18:00, 15 грудня 2017 (UTC)

Не перевірив, що перший варіант є перенаправленням. В такому випадку хай перенаправленням і залишається — воно є точним. Для багатозначності тоді використаємо другий варіант. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 15 грудня 2017 (UTC)

Так Зроблено --PsichoPuzo (обговорення) 21:40, 15 грудня 2017 (UTC)

--VoidWanderer (обговорення) 22:26, 15 грудня 2017 (UTC)

Назва

 Проти - офіційна назва полку Окремий президентський полк імені гетьмана Богдана Хмельницького. Натомість перейменувати на офіційну назву, тому що просліжуїться історичка зв'язка з 1-им українським полком імені Богдана Хмельницького.--Taromsky (обговорення) 16:35, 15 грудня 2017 (UTC)

Не бачу достатніх підстав для такого спеціального наголошення, акцентування. 1-й український полк імені Богдана Хмельницького з 1917 року — це історична назва. Там були свої особливості під час найменування, і немає підстав для уніфікації чи спрощення, тому стаття так і називається. Окремий президентський полк — сучасне формування, воно не створювалося з самого початку з іменем Хмельницького. Ми можемо, і, певне, вкажемо одразу в преамбулі про те, у честь чого він названий, проте приносити у назву імені Богдана Хмельницького не бачу необхідності. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 15 грудня 2017 (UTC)

Президент на церемонії надання почесного найменування наголосив саме на такій історичній паралелі/спадкоємності.--Taromsky (обговорення) 19:12, 15 грудня 2017 (UTC)

Це і так очевидно.--PsichoPuzo (обговорення) 21:24, 15 грудня 2017 (UTC)

"Баба Яга проти": ви ознайомтеся, будь ласка, з відповідними настановами проекту та, зокрема Вікіпедія:Стиль/Нарощення порядкових числівників. Також зауваження: для цього використовуються сторінки значень: Вікіпедія:Неоднозначність, стосовно чого започатковано тему вище.--PsichoPuzo (обговорення) 17:37, 15 грудня 2017 (UTC)

Репліка адресувалася панові Taromsky? --VoidWanderer (обговорення) 19:03, 15 грудня 2017 (UTC)

Так.--PsichoPuzo (обговорення) 21:23, 15 грудня 2017 (UTC)

Тоді виправив оформлення.--VoidWanderer (обговорення) 22:28, 15 грудня 2017 (UTC)

Сухопутні війська України

Чому ви категорично редагуєте проти вказування в тексті й категорії відношення Президентського полку до Сухопутних військ України? --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 12:48, 17 грудня 2017 (UTC)

Тому що це окреме специфічне формування? Окрім того для формувань категоризація давно вже глибша за категорію 'сухопутні війська'.--PsichoPuzo (обговорення) 13:02, 17 грудня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, ні. Йдеться про підпорядкування. Хоча б передивіться відео останнього відвідування Президентом даного полку 15.12.2017 р. - поруч командувач Сухопутних військ Попко Сергій Миколайович (хоча був міністр оборони з начальником Генерального штабу, без представників ВМС, ВПС і т.п.). --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 13:34, 17 грудня 2017 (UTC)

Почесне найменування

Почесне найменування, не оборонець (юридично) й в джерелах - 15.12.2017 з уст Президента, на плацу Президентського полку було зачитано Указ про почесне найменування... --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 14:23, 17 грудня 2017 (UTC)

Ви навчитеся використовувати відповідні сторінки обговорення? Документацію {{Картка військового формування}} прочитайте, будь ласка. Чи ви хочете писати районні\обласні адміністраії на які покладено шефство?--PsichoPuzo (обговорення) 14:27, 17 грудня 2017 (UTC)

@Krupski Oleg: Ви розумієте чи ні, що в українських збройних силах від 2015 року немає радянських орденів? Тим паче в варіанті оформлення для картки персоналії.--PsichoPuzo (обговорення) 15:23, 17 грудня 2017 (UTC)

Агрегатор

Останнє додавання новини від Подробностєй взагалі викликає сумніви.--PsichoPuzo (обговорення) 20:53, 17 грудня 2017 (UTC)

Агрегатор і Подробності тут ні до чого. Ну, хіба що до того, що вони рознесли те, що Семенченко написав у ФБ. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 17 грудня 2017 (UTC)

Структура у вступі

Krupski Oleg, перепрошую за відкидання, трохи промазав, бо мав намір скасувати правку з поясненням. Напишу тоді тут пояснення — немає сенсу посилатися на Структуру. Тут мова йде про те, що полк є частиною Сухопутних військ. Тому вікіфікація, де користувачу пропонується поглянути на структуру Сухопутних військ є значно менш логічною, ніж посилання на вид військ, частиною яких є полк. --VoidWanderer (обговорення) 16:50, 27 грудня 2017 (UTC)

VoidWanderer, до тексту «в структурі Сухопутних військ» ЛОГІЧНИМ є посилання Структура Сухопутних військ України, в розділі "2 Структура" в тексті "до складу Сухопутних військ" посилання на Сухопутні війська Збройних сил України. Прошу відмінити ваше втручання. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 17:03, 27 грудня 2017 (UTC)

Простіше змінити формулювання. Я вважаю глибоко помилковою практикою наводити у вступі посилання на Структуру. У вступі зазвичай мають бути згадані найбільш прості, базові речі. --VoidWanderer (обговорення) 17:07, 27 грудня 2017 (UTC)

Так, долучуся, краще змінити формулювання.--PsichoPuzo (обговорення) 19:51, 27 грудня 2017 (UTC)

Вже змінив. Проте якщо є можливості краще переформулювати — я завжди тільки за. --VoidWanderer (обговорення) 19:54, 27 грудня 2017 (UTC)

Джерела до девізів

Krupski Oleg, ви додасте джерел до розділу Девізів? --VoidWanderer (обговорення) 19:52, 28 грудня 2017 (UTC)

Так. Сьогодні отримав дозвіл переписати девізи полку... Просто почекайте Я знаю - треба джерела. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 19:56, 28 грудня 2017 (UTC)

Krupski Oleg, я вкотре виставив шаблон запиту джерела, і ці запити, як ви маєте здогадатися, стосуються винятково вас як автора правок. Цього разу ваша правка про 2016 рік і Сердюцьку зорю ще й не відповідала дійсності — на нарукавних знаках вони мали цю зорю мінімум з 2014 року, глибше не досліджував. Можливо, час дотримуватися ВП:В? --VoidWanderer (обговорення) 16:04, 31 грудня 2017 (UTC)

VoidWanderer, по-друге щодо знаку на береті "Відтак 9 серпня 2016 р. до військ довели Тимчасовий порядок розміщення беретного знака, емблем родів військ, носіння орденів, медалей та інших відзнак на військовій формі одягу військовослужбовців ЗС України, затверджений Міністром оборони. Крім всього іншого"+до того часу Наказ від 1995 р. існував. Ви краще допомагайте наповнювати статтю - не заважайте, бо якщо я стану вслід за вашою поведінкою витрачати час на псування всіх ваших редагувань без співпраці - ви мене зрозумієте --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 11:19, 1 січня 2018 (UTC)

Ви певно неправильно зрозуміли. Беретний знак не тотожній символіці полку, а лише один з її можливих елементів. На нарукавному знаку сердюцька зоря, хоча й видозмінена використовувалася значно раніше. Здається ще за Кучми ввели. Той рядок не стосувався беретного знаку як такого. Тож ви написали плутанини, яка спотворює інформацію в цьому випадку. Підтверджуючи це нерелевантними джерелами.--PsichoPuzo (обговорення) 12:46, 1 січня 2018 (UTC)

@Krupski Oleg: Ви можете принаймні прочитати статтю: шеврон, щоб не писати подібного більше? Там два перших посилання.--PsichoPuzo (обговорення) 09:23, 3 січня 2018 (UTC)

@PsichoPuzo:, для конструктивності що ви конкретно пропонуєте? Нарукавний шеврон (що вже є у статті) або Нашивка (військова справа), хоча фактично є наліпка в місці де називалося "нашити шеврон на рукаві"... --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 14:43, 3 січня 2018 (UTC)

Нарукавний знак, оскільки він не обов'язково нашивається. А шевроном не є, адже шеврон це смужка, про що написано в тих статтях. Шеврон (геральдика) --PsichoPuzo (обговорення) 15:12, 3 січня 2018 (UTC)

Підозрюю, що видалення попереднього коментаря варто сприймати як повернення до конструктиву, тому повертаємося. Krupski Oleg, вам писали вже прямо, але бачу, ви не захотіли прочитати. Розділ статті Традиція називається Символіка — я звертаю на це вашу увагу. Не Кокарда, а Символіка. Сердюцька зоря використовувалася як символіка щонайменше з 2014 року — вам наводили приклад нарукавного знаку того періоду. Наведені вами вище джерела жодним чином це не спростовують. Тому прошу прокоментувати цей момент і ваші правки у статті щодо нього. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 7 січня 2018 (UTC)

• Ви спотворюєте видалення мною мого коментаря. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 19:01, 7 січня 2018 (UTC)

Чим саме? Я запитував про пояснення, питаю й зараз. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 7 січня 2018 (UTC)

Krupski Oleg, на прикладі вже іншої статті — Батальйон почесної варти, — я бачу, що непорозуміння продовжуються. Не думаю, що доцільно буде це обговорення переносити вже туди, тому продовжу тут.

Для початку я викладу своє бачення проблем всього розділу, присвяченого військовій історії, в Українській Вікі. Якщо дуже коротко — розділ має дуже серйозні, хронічні проблеми із викладенням інформації. Викладення у різних статтях часто є неструктуроване, хаотичне, непов'язане, неформалізоване, несистематизоване. Це стосується усього — починаючи від банального графічного оформлення чи термінології, почасти невдалого стилю та способу викладу матеріалів, закінчуючи відсутністю глобальної стратегії та бачення, яке відповідало б на питання: «навіщо існує цей розділ, які задачі він виконує і як нам його розвивати для досягнення цілей та вирішення поставлених задач?»

Я описую очевидні, як мені здавалося, проблеми — проте бачу що помилявся, раз це треба пояснювати. Не зважаючи на недоліки, у циклі статей розділу все ж наявна якась інформація, хоч може і неповна. Проте ця інформація потребує зміни структури, перерозподілу по іншим статтям, а також банального переформулювання — Вікіпедія має читатися, бути читабельною, тобто написаною такою мовою і стилем, які легко сприйматимуться читачем. Я перепрошую за частовживаний штамп, але цей процес нагадує шліфовку необробленого дорогоцінного каменю.

І ось ми наблизилися до суті. Krupski Oleg, чи ви знаєте чому статті прийшли до такого, почасти занедбаного стану? Все дуже просто — дописувачі додавали кожен якусь нову порцію інформації, яка їм здавалася очевидною та добре доданою і йшли собі. Можливо, вони наводили джерела, а іноді й не заморочувалися, колись додавали добре написаний текст, а іноді для того щоб його зрозуміти, треба перечитати його тричі чи й більше разів, добряче помізкувати над тим що хотів сказати автор.

Саме це відбувається і зараз. Я дуже ціную те, що ви, напевне, маєте змогу спілкуватися із людьми з полку. Це чудово. Проте коли ви додаєте інформацію, що на ваш погляд є абсолютно ясно і прозоро викладеною, я задаю питання на сторінках обговорення і виставляю шаблони у текст не тому, що маю бажання стежити за вашим внеском. Я роблю це зараз, бо якщо ми залишимо все як є і ви, скажімо, в майбутньому відволічетесь від цієї теми, то спитати що саме тут малося наувазі буде натурально ні в кого.

Ви звернули увагу на цей повністю беззмістовний конфлікт із Сердюцькою зорею? Така дрібниця, як те що я бачу Символіку загалом, а ви говорили лише про беретний знак (кокарду), говорить про те, що стаття все ще була погано написана, і для читача може бути незрозумілою. І якщо ви вважаєте, що мої правки і запити є неконструктивними, а конструктив обмежується лише доданням матеріалів у статтю, я вас маю запевнити — не обмежується.

На майбутнє — коли я задаю питання, це не означає що мені нема чим зайнятися і хочеться поговорити. Це означає, що існує якесь непорозуміння, і його треба вирішити. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 12:17, 8 січня 2018 (UTC)

• VoidWanderer, підсісти на мою безкорисну працю маючи створену й недороблену статтю «Генеральний штаб Збройних сил РФ» це краща характеристика ваших коментарів на мою адресу з метою привернути увагу до себе. Вітаю зі святом --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 12:22, 8 січня 2018 (UTC)

Це дуже цікавий коментар. Можете якось більш детально розписати як саме ви бачите ці дві речі пов'язаними? Що ви маєте на увазі, говорячи про підсісти? будь-ласка, не говоріть натяками — я кілька разів просив прямих роз'яснень. --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 8 січня 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• VoidWanderer, джерела я вже шукаю на реально існуючі гасла в зазначеному підрозділі ЗСУ (знаю звідки отримаю) - потребує часу. Але 25 жовтня 2017‎ р. створена вами стаття "Генеральний штаб Збройних сил РФ" (редагована до 18 листопада 2017‎ р.) і не наповнена досі відповідно правил енциклопедії "Вікіпедія" (нині 23.01.2018 р.), і не витримає критики любого редактора Вікіпедії. Конструктивніше допомагати наповнювати іншу статтю слідкуючи за створеними своїми статтями на відповідність правил Вікіпедії перед тим як критикувати інших редакторів. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 08:00, 23 січня 2018 (UTC)

  Дякую за відповідь. Пояснюю:

  • Генеральний штаб Збройних сил РФ — це стаття-стаб. Вона створена для того, щоб зібрати докупи різні варіанти червоних посилань, що щедро розкидані в українських статтях, і всі були призначені для позначення Генштабу ЗСРФ. Багато з тих перенаправлень мало якусь свою окрему абревіатуру на позначення Генштабу РФ, тому важливо було з усіх них створити перенаправлення на єдино створену статтю, і уникнути ситуації коли користувачу нема куди посилатися.
  • Якщо ви справді маєте якусь критику до статті, окрім тієї, що вона не наповнена — будь-ласка, не почувайтеся незручно і критикуйте. Це в кінцевому результаті покращить Вікіпедію як проект загалом.
  • У Вікіпедії немає моїх чи твоїх статей у прямому розумінні цього слова. Думаю, ви про це обізнані, тому мене справді дивує це чути. А вже створені кимось статті бувають створені з різним завданням та різними покладеними на них задачами — Див. пункт 1.
  • Я маю величезний сумнів, що ви, викладаючи свій матеріал, знали про ті зауваження та необхідні корективи у оформлені, які ми колективно виправили. І ви можете бути певні в тому що про неповноту статті Генштабу я в курсі — там стояло 4 шаблони на самій сторінці, які це сигналізували (постійна версія № 21464299), та ще й оцінка Стаб на її сторінці обговорення на додачу. Я сподіваюся, ви відчуваєте в чому різниця між цими двома ситуаціями?

  З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 09:20, 23 січня 2018 (UTC)

Загальновійськові емблеми

Нащо додавати загальновійськові емблеми? Для цього є окремі статті про емблеми, наприклад Емблема роду військ. Це не є окремим випадком для саме цього полку. Та й врешті там НЕ шеврони, а нарукавні знаки.--PsichoPuzo (обговорення) 09:29, 29 грудня 2017 (UTC)

Підтримаю. Одна справа якби було написано добрий розділ про уніформу, відзнаки і емблеми полку на основі якихось джерел. А по всій статті розставити абсолютно загальні патчі, нашивки і петлиці — це ні до чого. --VoidWanderer (обговорення) 10:58, 29 грудня 2017 (UTC)

@Krupski Oleg: Може таки поясните нащо додавати загальновійськову символіку, якщо в конкретній статті передбачалося описувати лише особливості цього формування? Те саме стосується розміщення зображень загальновійськових відзнак у категорії полку на Вікісховищі. --PsichoPuzo (обговорення) 15:17, 3 січня 2018 (UTC)

@PsichoPuzo: це також історія цього полку, які знаки розрізнення були. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 13:16, 5 січня 2018 (UTC)

Тобто ви хочете дублювати це в кожній статті?--PsichoPuzo (обговорення) 14:01, 5 січня 2018 (UTC)

Це ваша ідея? PsichoPuzo, що було до введення "своєї" символіки в даному полку - теж може цікавити читачів. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 16:04, 5 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: У вас які думки? --PsichoPuzo (обговорення) 17:19, 5 січня 2018 (UTC)

Президентський полк — не звичнайне формування, у ньому істотну увагу приділено саме символізму та традиції. Тому у розділі, який призначено для його символіки, можна викласти і подібну інформацію, що може на перший погляд здатися тривіальною. Головне щоб було нормально оформлено — тут я не стільки про підкріплення джерелами, як про якісний виклад. --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 5 січня 2018 (UTC)

Беретний знак vs кокарда

Чи є це неточністю називати беретний знак кокардою? --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 8 січня 2018 (UTC)

en:Cockade, en:Cap badge - Кокарда, Кашкетний знак, Беретний знак. Ба більше, навіть в офіційних документах йде знак на кашкет. --PsichoPuzo (обговорення) 20:35, 9 січня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, із зазначених вами англ.варіантів лише український є Кокарда (формений знак). Грубою помилкою не буде вказати «кокарда». --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 20:45, 9 січня 2018 (UTC)

Буде, так само як писати шеврон на нарукавні знаки, а також з огляду на те що там написано докупи всього й утворено якусь незрозумілу суміш.--PsichoPuzo (обговорення) 20:49, 9 січня 2018 (UTC)

Категорії зображень

@Krupski Oleg: - commons:Category:Shoulder sleeve insignia of Ukraine звертаю вашу увагу, що ви почали дублювати іншу, розвинену гілку категоризації commons:Category:Military patches of Ukraine.--PsichoPuzo (обговорення) 20:31, 9 січня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, які ви пропонуєте вказувати категорії? --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 20:47, 9 січня 2018 (UTC)

Відповідні, за структурою та формуванням (розміром) у основній гілці категорій. За приклад можете глянути попередні зображення.--PsichoPuzo (обговорення) 20:51, 9 січня 2018 (UTC)

Тут особливої проблеми немає, насправді. commons:Category:Shoulder sleeve insignia of Ukraine — це підмножина commons:Category:Military patches of Ukraine. Треба лише пов'язати таким чином ці категорії і виправити декілька зображень. --VoidWanderer (обговорення) 20:55, 9 січня 2018 (UTC)

Там загальна категоризація не настільки розвинена, й була уніфікована за назвою SSI, як така що точніше відображає суть більшості тих зображень. Ну і щоб зайвої плутанини не було з дублюванням, Оскільки базис будувався на категоризації Символи\Інсигнії.--PsichoPuzo (обговорення) 20:59, 9 січня 2018 (UTC)

Чорна пантера

@Krupski Oleg: в цю відсилку до 2-го батальйону написали на підставі чого? нарукавних знаків, чи що? за наявними джерелами він був переведений до внутрішніх військ, а не до збройних сил. тобто до другого батальйону відношення не має. Можете навести інші джерела?--PsichoPuzo (обговорення) 17:46, 27 жовтня 2018 (UTC)

• Зконтактуйте з Президенським полком. Є відомість-формуляр військової частини про її історію формування й бойовий шлях, офіцерів тощо. А також є старожили Президентського полку, музей, МПЗ. Бо була ліквідація підрозділу НКВС, МВС, внутрішніх військ, Нац.гвардії і т. ін. І реально формування нинішнього Президентського полку в ЗСУ. Саме тому повстали шеврони в реальних буднях Президентського полку… --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 12:29, 28 жовтня 2018 (UTC)

Рота спеціального призначення

Внести посилання на повний опис, історію, призначення, ємблему і т.д. роти спеціального призначення (РСП). Тимофій Четверіков (обговорення) 19:27, 15 травня 2019 (UTC)