Обговорення:118-й батальйон шуцманшафту

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Залишено Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена.

Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 листопада 2018.

Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

@Brandner: Своєю правкою Ви внесли у статтю наступне речення: "Українські вчені спростовують ці звинувачення" з посиланнями на Дерейко та Косика. Наукова спільнота ставиться з великим сумнівом до тверджень даних авторів. Так, Косик взагалі заперечує причетність до злочину в Хатині. Дерейко про причетність 118 батальйону нічого не згадує. Пер Андерс Рудлінг, дослідник з українського націоналізму та професор історії, характеризує подібні твердження як прояв історичного ревізіонізму. Той факт, що саме 118 батальйон спалив Хатинь, не викликає сумнівів у західних дослідників. Заперечення з боку окремих українських авторів, можна вважати маргінальними.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:18, 28 липня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Ви — не наукова спільнота, не Вища атестаційна комісія і не авторитетний спеціаліст у цій царині. Очевидно, було б правильно Вам уживати фразу "на мою скромну думку", "мені здається" і т.ін. і уникати категоричних і упереджених суджень. Ось якраз у Вашому редагуванні проблему показано не лише однобоко, заангажовано а й упереджено: так присуд радянського суду, результати допиту свідків нквс-івцями і т.ін., наприклад, не є авторитетним джерелом, вартим посилання а може фігурувати лише одним із незначимих додаткових фактів. А от згадані вчені — є реальними вченими, зокрема кандидат історичних наук Іван Дерейко. Тому, аби не було упередженості у статті, я вважаю за потрібне залишити ці правки, тим більше, що я дав посилання на їхні праці, включаючи посилання на конкретні сторінки їхніх праць. У разі, якщо Ви вважаєте, що волюнтаризм і упередженість — норма для Вікіпедії, а посилання на наукову працю не є аргументом, прошу винести на розсуд спільноти доречність Ваших правок. З повагою, --Brandner (обговорення) 13:06, 28 липня 2018 (UTC)

@Brandner: Не здійснюйте підміну понять, я хіба десь писав, що я — наукова спільнота? Я лише чітко зазначив те, що пише Рудлінг, провідний спеціаліст у сфері українського та білоруського націоналізму. Я думаю ставити його авторитетність під сумнів просто безґлуздо. Що стосується Дорейко, наведіть чітку цитату, де він заперечує причетність 118 батальйону до злочину в Хатині. Що стосується Косика, то він взагалі вважає у своїй книзі, що 118 батальйон прибув в Білорусь тільки в влітку 1943. Чому ми маємо на догоду 2 істориків перекреслювати дослідження провідних західних дослідників? Вони апелюють не тільки радянськими документами, але й німецькими. Не розумію, чому ви з такою наполегливістю хочете заперечити злочини якоїсь крихти колабораціоністів, зводячи авторитет української вікіпедії до рівня хорватської.--KHMELNYTSKYIA ( обговорення) 14:11, 28 липня 2018 (UTC)
@KHMELNYTSKYIA: Ви сказали буквально: "Наукова спільнота ставиться з великим сумнівом до тверджень даних авторів". Перепрошую, це Ви висловили свою власну думку. Адже Дерейко — кандидат наук, вчений, ставити під сумнів його компетенцію могла би лише ВАК. Усі інші вчені (саме вчені, а не журналісти, публіцисти і т.ін.) мали висловлюватися з альтернативною думкою, приблизно так: "Ось Дерейко каже так і так. Я вважаю, що було так і так. Підставою для цього є таке і таке джерело". А для заперечення його слів треба робити окреме наукове дослідження. Я ж чітко вказав сторінку його монографії (дисертації): він каже, що айнзацгруппе зробила те чи інше діяння після штурму і без участі 118-го. Ви ж безапеляційно говорите про "участь у злочині". Більше того, Дерейко прямо у цьому місці посилається на архів КГБ, зазначає том, сторінку архіва т.ін. Цього недостатньо? Чи Ви просто хочете за будь-яку ціну очорнити українців подібно до Рівліна у його виступі у В.Раді. Перепрошую, це ненауковий підхід: мають бути висловлені усі точки зору.--Brandner (обговорення) 14:39, 28 липня 2018 (UTC)
@Brandner: Щоб не було непорозумінь, пояснюю. Коли я мовив "Наукова спільнота ставиться ...", це було сказано у контексті мого наступного речення "Пер Андерс Рудлінг ... характеризує подібні твердження як прояв історичного ревізіонізму". Безсумнівно, Дерейко — науковець, але його думка, правильна вона чи ні, не може розцінюватися як точка зору всіх українських науковців, а тільки як його власна. У своїй праці Дерейко справді не згадує того факту, що 118 батальйон брав участь в злочині. А західні дослідники згадують. Тому вважаю, що для внесення змін до статті, необхіжно публікацій не одного Дерейко. Хто з українських вчених ще дотримується даної версії? Наостанок зазначу, що я в жодному випадку не намагаюсь очорнити українців, а тільки бажаю зробити статтю об'єктивною та нейтральною.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:08, 28 липня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA [1] Пусте місце - це деякі ваші дії. Тут просто частково порнопєдія (бо тут значима всяка порногидота), тому все вам сходить з рук. Все так не буде. --Vujko Mytró (обговорення) 10:06, 6 серпня 2018 (UTC)

@Бучач-Львів: Ви прийшли обговорювати статтю, чи влаштувати чергову провокацію, як тут.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:21, 6 серпня 2018 (UTC)

Шаблони[ред. код]

@Viiictorrr: Будь-ласка, наведіть конкретні зауваження до статті чи її розділів, оскільки в інакшому випадку вставлення шаблонів є необґрунтованим. В чому полягає ненейтральність і неенциклопедичність.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 19:42, 23 листопада 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA:Шаблони повністю обгрунтовані. Не представлені інші, окрім радянської, версії спалення села Хатинь. Яка нейтральність погляду на ситуацію людини, яка перебувала під арештом у в'язниці КГБ СРСР, а в статті цитата з протоколу, отриманого під тортурами, подається як "нейтральна" точка зору ?! Давайте доопрацюємо статтю, а тоді вже можна буде зняти ці шаблони. --Долинський (обговорення) 09:33, 26 листопада 2018 (UTC)
@Долинський: Питання полягає в тому, чи існують які-небудь альтернативні версії спалення Хатині, що підтверджені авторитетними джерелами. Єдине, що існує, то це точка зору Володимира Косика, який вважає, що батальйон перекинули в Білорусь тільки влітку 1943 року. Але він не наводить жодних документів на її підтвердження. Разом з тим є збірник німецьких і партизанських документів "Хатынь: трагедия и память", який засвідчує наявність батальйону ще з зими 1943. Не менш важливим є Рішення по процесу Володимира Катрюка — Canada, Ottvava: Minister of Citizenship and Immigration, 1999., підготовлене канадськими відомствами. Моя позиція полягає в тому, що аби критикувати загальноприйняту версію спалення Хатині, слід надати вельми авторитетні джерела.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:32, 26 листопада 2018 (UTC)
@KHMELNYTSKYIA: дякую за канадське джерело. Там є 4 згадки про Хатинь, фактично переклад німецьких звітів.
[55] With respect to "Operation Wandsbeck", Dr. Messerschmidt pays particular attention to the destruction of the village of Khatyn on March 22, 1943. Dr. Messerschmidt explains the destruction of the village as follows:

There was a special reason why the village of Khatyn was destroyed on 22 March 1943. In the correspondence between German agencies, the events were dealt with under the heading "Ambush near Guba" ["Überfall bei Guba"]. First in the documents is a radio message from the SS Special Battalion Dirlewanger, dated 23.3.1943. In this message to the Plenipotentiary of the Reichsführer SS for Anti-Partisan Warfare (von dem Bach-Zelewski) it says that Battalion 118 had urgently requested support to be sent to Guba. Together with Battalion 118, the SS Company requested support to be sent to Guba. Together with Battalion 118, the SS Company [SS-Komp.] had pursued the retreating enemy to Chatyn. The village had been destroyed after fighting, and there had been 30 enemy dead. A completely different report went to the General Commissar in Minsk. According to this - letter of 1.4.43 to District Commissar [Gebietskommissar] Borossow - a security patrol from Battalion 118 had been ambushed near Guba, a captain and three Ukrainians were killed. In the pursuit, the gang [Bande] had been pinned down. 30 enemy dead. The partisan village ["Bandendorf"] of Chatyn with 90 inhabitants had been destroyed. On 10 April, the SS and Police Regional Leader [SS- und Pol.- Gebietsführer] requested a report from Battalion 118. On 12 April, the German commander of Battalion 118, Major Körner, reported to the SS and Police Regional Leader that the telephone line between Pleshchenice and Lahoysk had been interrupted on 22 March. To cover the repair team [Bautrupp], two platoons of Company 1, Battalion 118 had been dispatched. Behind Guba some woodcutters had been encountered who did not provide any information about partisans. Shortly after, the troops were ambushed. In the fighting, Captain Woellke and 3 auxiliary policemen [Schutzmänner] were killed. The enemy retreated to Chatyn. The woodcutters were apprehended. During an attempt to flee, 23 were killed, the rest were handed over to the Gendarmerie and finally released. The enemy was pinned down in the village of Chatyn, which was known to be in sympathy with the partisans ["partisanenfreundlich"]. In heavy fighting, 34 "bandits" and numerous villagers were killed: some died in the flames. Some of the inhabitants had probably left the village earlier so they would not be forced to side with the "bandits".

--Долинський (обговорення) 13:57, 26 листопада 2018 (UTC)
Ще є кілька версій, окрім авторитетного Косика, в т.ч. самого командира батальйону Кернера, відомого письменника Самоухіна, ну і Міністрество Закордонних Справ - це джерело не гірше ніж Канадська еміграційна служба. Додам усі версії для можливості користувачам скласти неупереджене враження. --Долинський (обговорення) 13:57, 26 листопада 2018 (UTC)
@Долинський: Але тут з'являється проблема, про яку я зазначав. Це повинні бути наукові дослідження, а не первинні джерела, оскільки виходить ОД.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:06, 26 листопада 2018 (UTC)
@KHMELNYTSKYIA: Рівень дискусії мені все більше подобається. Можливо, навіть класифікуєте протокол допиту в КГБ як первинне джерело ? Якщо так, то лист-звіт Кернера з перекладом у якомусь дослідженні також не є первинним джерелом. Чи не так ?--Долинський (обговорення) 15:23, 26 листопада 2018 (UTC)
@Долинський: Як Ви могли помітити я не ніде у статті не використовував протоколи допиту у КДБ, відповідно прошу при наведенні альтернативних версій використовувати винятково наукові публікації визнаних спеціалістів. Рудлінг, хоч його погляди є доволі радикальними для української історіографії, зрештою є спеціалістом у питанні українського націоналізму й автором низки праць по даній тематиці. Точка зору Косика, якого Ви назвали авторитетним, розвалюється під тиском архівних свідчень.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 16:49, 26 листопада 2018 (UTC)
Пане @KHMELNYTSKYIA:, завдяки Вам я все краще вивчаю історію 118 батальйону. До речі, рекомендую уважно прочитати Вашого улюбленого Рудлінга. Він, на основі протоколу допиту Васюри вважає Смовського subsitute. Як не старався, інакшого перекладу як ЗАСТУПНИК не існує. Може, даремно Ви прибрали раніше мою правку про це ? --Долинський (обговорення) 08:50, 27 листопада 2018 (UTC)
А загалом Рудлінг тільки тим займається, що висвітлює результати "судів" над окремими вояками батальйону, передруковані у сотнях російських і проросійських ресурсів. Складається враження, що "історик" оперує великою кількістю джерел, а насправді - це тільки протоколи допитів радянськими каральними органами та рішення "найсправедливіших" судів часів СРСР. --Долинський (обговорення) 09:24, 27 листопада 2018 (UTC)
Пане @KHMELNYTSKYIA:, сподіваюсь Вам вистачить розуму не займатись вандалізмом, а грунтовно доповнювати статтю, посилаючись на авторитетні джерела. Потрібно подати інформацію, а не робити висновки. --Долинський (обговорення) 10:41, 4 грудня 2018 (UTC)
@KHMELNYTSKYIA: Редагуючи статтю, я був вражений частою невідповідністю наведеної Вами інформації із джерелами, на які посилається. Вважаєте, що ніхто не буде перечитувати джерело англійською ?!--Долинський (обговорення) 15:20, 4 грудня 2018 (UTC)
@Долинський: Ваші останні редагування на межі з вандалізмом і пов-пушінгом. По-перше, дане ваше редагування недоречне, оскільки це рішення суду й висновок самого Рудлінга, він не пише, що це нібито "думка" Зданюка й Глазкова. По-друге, якщо вам не подобається дане свідчення Васюри, можете взяти цитату із книги Боляновського (ст. 140), де солдати 115 і 118 куреня описуються як "українські патріоти", як "між вояками панувала братня згода і допомога". Дане редагування теж на межі з вандалізмом, навіщо вилучати посилання на джерела під надуманим приводом, хоч гляньте на ту сторінку у книзі і відповідній статті Рудлінга. Тут знову ви вставляєте фразу про версію, хоча це висновок Рудлінга як дослідника. Щодо розділу Хатині, то поділ на версії є штучним. Версія Косика маргінальна, вона суперечить всім іншим джерелам, навіть Боляновський (ст. 147) її не підтримує. Те, що ви називаєте радянською версією, є в такою ж мірою і західною, і не викликає сумнівів у дослідників, за винятком деяких афілійованих з ОУН. Що стосується книги "Андрій Дуда, Володимир Старик, Буковинський Курінь в боях за Українську Державність:", то Рудлінг (ст 199) характеризує її як published by an OUN(m)-affiliated nationalist organization is openly apologeticand presents the members of the unit as heroes. Книга Боляновського contains some information on the Schutzmannschaft Battalion 118, but doesnot utilize the legal documents on the unit, most of which were not available at that time. While well-researched, it is a problematic work, not least because of theauthor’s uncritical use of material by American Holocaust deniers.
@KHMELNYTSKYIA:, зрозуміло, що без вандалізму Ви не можете. На щастя, ця стаття не приватна власність, тому я буду діяти адекватно. І хто Ви такий, щоб давати оцінку історикам і їх думкам ? :-) --Долинський (обговорення) 09:27, 6 грудня 2018 (UTC)
@Долинський: Це не вікіпедія ОУН, тому апологетичні книги на кшталт Косика розглядаються у відповідності з вікіправилами.
  • Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Володимир Косик був членом ОУН, цитую також вікіпедійну статтю про самого Косика: Окремі українські історики, зокрема Андрій Портнов, звинувачували Володимира Косика в обробці архівних джерел при публікації та усуванні з них інформації, що свідчила про антисемітизм серед діячів ОУН — зокрема в монографії «Україна і Німеччина у Другій світовій війні»[3][4].
  • Як дане джерело узгоджується з іншими фактами? Твердження Косика прямо суперечить всій сукупності інших наукових праць: Рудлінга, Боляновського, Нахмановича, Старика, Дерейка, Petrouchkevitch.
  • А чи використовувалося кілька первинних джерел? Автор не посилається ні на очевидців, ні на свідчення солдат, ні на архівні документи.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 16:26, 11 грудня 2018 (UTC)