Обговорення:Магучіх Ярослава Олексіївна

Ця стаття є частиною Проєкту:Легка атлетика (рівень: 3, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з легкою атлетикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Легка атлетика має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Легка атлетика: «висока»
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Український спорт (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Спортом в Україні. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Український спорт.
	Чим допомогти:

Про гідність та особисте життя

AlexKozur, в чому саме є порушення гідности та втручання в особисте життя?--Юрко (обговорення) 04:43, 15 вересня 2021 (UTC)

Напрацювання консенсусу

AlexKozur та Юрко Градовський чому б вам не припустити ВП:ПДН один одного. Та й перейти на цю СО статті для напрацювання консенсусу, а не на ВП:ЗА займатися протилежним. Це буде найращий крок для вирішення конфлікту. --GPV (обговорення) 08:08, 15 вересня 2021 (UTC)

А де там я можу припустити ПДН? Видалення тексту, підтвердженого незалежними авторитетними вторинними джерелами, бо не подобається. --Юрко (обговорення) 08:11, 15 вересня 2021 (UTC)

БО ПОРУШУЄ БЖЛ. елементарно зрозуміло, що не варто тягнути будь-яке сміття до Вікі, в англвікі це чудово розуміють, а у нас давайте витратимо 600к тексту на обговорення. Тут немаэ чого обговорювати без третьої сторони. Тим паче Ви навіть не пінгонули адміна, який виконав адмін дію щодо цієї статті. --『Gouseru』 ^Обг. 08:15, 15 вересня 2021 (UTC)

В чому порушення ВП:БЖЛ? Чому Вас не турбувала нейтральність у статтях Сокира Перуна та Середа Андрій Вікторович? Своїм скасуванням Ви навчили мене як треба діяти в подібних випадках - скасував, бо порушення і крапка. --Юрко (обговорення) 08:39, 15 вересня 2021 (UTC)

а нічого що у мене конфлікт з Piznajko, я гумовий? Тим паче що тоді я висловлював думку щодо іншої статті і тратив час більше на неї. Коли ви скасовували в статті Тимошенко ви повертали до доконфліктної версії, тут же ви вирішили навпаки діяти. --『Gouseru』 ^Обг. 08:45, 15 вересня 2021 (UTC)

В статті Тимошенко я діяв відповідно до джерел і тут відповідно до наявних джерел. Piznajko тут ні до чого, просто там творив чуда один адмін, називаючи все навколо нацистами і Ви не заперечували. Тож наскільки в статті про музику доречні чиїсь суб'єктивні погляди на світогляд персонажа? Тепер давайте випрацьовувати однаковий підхід, бо тут не бачу, а тут неправильно не підійде.--Юрко (обговорення) 09:20, 15 вересня 2021 (UTC)

а я дію відповідно до наявних правил. Доконфліктну версію встановив адміністратор виконавши адміністративну дію, відповідно до цього Ви повинні були оскаржити його дію на СО, а не скасування з поверненням інформацію відповідно до ВП:Вирішення конфліктів. Щодо Сокири давай ще за це мене позвинувачуємо. Яке відношення моє не бажання брати активну участь і тій темі стосується цієї? Моє моральне почуття не повинно існувати? Якщо я буду брати участь в різних суперечках, то я швидше звалю з Вікіпедії. Це так необхідно у волонтерському проєкті? Таке веселе моральне задоволення? --『Gouseru』 ^Обг. 09:31, 15 вересня 2021 (UTC)

Я про однаковий підхід, якщо Ви не помітили, бо чудасія виходить. --Юрко (обговорення) 10:11, 15 вересня 2021 (UTC)

Вашу суперечку могло б вирішити ось це Вікіпедія:Критерії значущості/Події. Але проєкт і нині там. Тож лише спільний консенсус. Як вірно зазначили інші адміни в кнайпі є дві різні проблеми НТЗ та значущість факту. І інколи вони разом. Тому згода на базі аргументів це нормальний шлях. --GPV (обговорення) 10:19, 15 вересня 2021 (UTC)

Давайте так. На ВП:ЗА двох речень достатньо. Ви просите перевірити AlexKozur. А він просить Вас. Цього достатньо для того щоб інші адміни звернули увагу і опираючись на власні досліження внеску зробили відповідні висновки. А користувачі тим часом можуть спробувати дійти згоди тут і це нормально буде.

Тепер по пунктам:

• AlexKozur ПДН через пропущення про порушення БЖЛ;
• Юрко Градовський ПНД через пропущення про порушення НТЗ;
• Ви обоє не просто так скасували чи відкотили редагування, а аргументували. Коли аргументи не сприйняті, далі СО статті і тут довести до консенсусу.
• Істина як завжди десь посередині. Бо немає про травлю з боку російських змі. Та й ініші джерела можна добавити. Можна виважено це подати. --GPV (обговорення) 08:18, 15 вересня 2021 (UTC)

• проти, незначима подія для біографії особи. Краще написати статтю Цькування в Україні, чим тратити купу часу на таке сміття від ЗМІ. --『Gouseru』 ^Обг. 08:21, 15 вересня 2021 (UTC)

  З якого дива це незначима подія? Про це написали багато авторитетних видань. Наскільки значимою подією є" брала участь в турнірі у Бидґощі"? --Юрко (обговорення) 08:31, 15 вересня 2021 (UTC)

  Спортивний турнір який є важливим для спортивної карєри, і скандал за фоточки в інстаграмі. Прям важливість однакова. Про пікантні селфі деяких музиканток теж пишуть багато авторитетних видань. Добре, що цього сміття у нас немає. --『Gouseru』 ^Обг. 08:51, 15 вересня 2021 (UTC)

  Ну Відзначився секс-скандалом за участі практикантки Моніки Левінскі. якось теж не дуже, хоча за це і був імпічмент. Доречі Білл Клінтон жодної цитати в вступі. Тобто питання широкого чи ні розголосу дають лише джерела. Про Клінтона тоді всі ЗМІ говорили, зараз ніхто. Так і тут поговорили і забули. Просто рівень розголосу і освітлення різний. І тут питання де та межа? Звичайно мабуть фото з салом для України буде норм, а от в арабскому світі за це буде розголос. Ну і таких порівнянь може бути багато. --GPV (обговорення) 08:59, 15 вересня 2021 (UTC)

  бо наявний метод снігової кулі. Тому і є різниця між цими подіями. З Левінскі подія неодноразово з'являлась в ЗМІ, накопичуючись як снігова кулька. Про фотки завтра і не згадають. Так це залежить також і від культури, якщо говорити про сало, але нині ми розглядаємо конкретний випадок, обговорення якого вже складає половину написаної статті, що в свою чергу є дуже сумним, бо ми не стараємоя розвивати енциклопедію, а більше дискутуємо. І на мою думку розвивати скандалопедію на основі якихось короткотривалих новин - погана практика. Щодо подібне я відстоював на СО Порошенка.--『Gouseru』 ^Обг. 09:07, 15 вересня 2021 (UTC)

  Як і про турнір в Бидґощі. --Юрко (обговорення) 09:10, 15 вересня 2021 (UTC)

  Тобто, в статтях про спортсменів пишемо лише те, що дотичне до спорту? А в статтях про музик? --Юрко (обговорення) 09:09, 15 вересня 2021 (UTC)

  це все описано в рекомендаціях щодо написання статей у вузах. --『Gouseru』 ^Обг. 09:15, 15 вересня 2021 (UTC)

  То чому ми пишемо про нациста Андрія Середу, а не про музику Андрія Середу? Арсен Білодід те саме. --Юрко (обговорення) 09:22, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Galkinletter я все, до побачення. Рибомясне обговорення мене дістало. Зауважую Вам як посередника. --『Gouseru』 ^Обг. 09:32, 15 вересня 2021 (UTC)

  AlexKozur я не лише хотів попередити ВП:ВР та обговорення на ВП:ЗА. А насправді щоб зявився яксийсь консенсус, хоч по цій статті. Поки бачу що більшість дотримується з цього питання вашої позиції. Але обговорення триває. Може ще кому стане цікаво. Підсумок же має підбити хтось нейтральний, хто не приймав участі. Тому прошу вас та Юрко Градовський від цього утриматись. Тай ще зарано, бо не було широкого обговорення. --GPV (обговорення) 09:47, 15 вересня 2021 (UTC)

Ще додам з ВП:КОНС:

• Консенсус находиться тільки в результаті спільної роботи розсудливих користувачів, які щиро прагнуть до точного й адекватного викладу різних поглядів на певне питання, а наполегливі спроби внести до статті незначний факт усупереч думці багатьох інших редакторів визнаються порушенням консенсусу.
• Навіть у ситуаціях, коли внесок користувача видається упередженим, редагування можуть бути продиктовані добрими намірами, пов'язаними зі щирим бажанням поліпшити статтю: слід практично завжди припускати в інших добрі наміри та завжди залишатися в рамках етичної поведінки.
• Опираючись на правила та схему пошуку консенсусу. Саме це ж рекомендують новачкам, то чому цим же не скоритсуватись досвідченим користувачам? --GPV (обговорення) 08:24, 15 вересня 2021 (UTC)

от тільки не варто упускати те, що у нас також часто ігнорують ВП:НОВИНИ Достовірність чи навіть перевірність інформації не є достатньою підставою для включення її до Вікіпедії. У цьому випадку припустимий п.4. --『Gouseru』 ^Обг. 08:29, 15 вересня 2021 (UTC)

Так, потрібне висвітлення в незалежних вторинних авторитетних джерелах, що присутнє в цьому випадку. --Юрко (обговорення) 08:33, 15 вересня 2021 (UTC)

Міністерство освіти спорту пояснює чому необхідно фотографуватися на п'єдесталі. Дожилися. --『Gouseru』 ^Обг. 06:20, 16 вересня 2021 (UTC)

Коментарів міністерства освіти я не бачив, але коли вже заступник міністра оборони коментує ситуацію (Спортсмени, які представляють Україну на міжнародних змаганнях, повинні розуміти, що в Україні триває російсько-українська війна і це накладає певні обмеження та відповідальність), і його коментар (поряд із іншими) публікує BBC, прямо називає події скандалом, то мені здається, що така ситуація має висвітлюватися у Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 07:38, 16 вересня 2021 (UTC)

Не будучи адміном, теж дивився на додану інформацію і не був у захваті від неї. На мою думку, вона нерелевантна. Спортивні досягнення, навіть виграні змагання районного рівня, - це релевантно для спортсменки. А чи носить вона білизну від Victoria's Secret, - ця інформація може бути цікавою широкій аудиторії, але їй не місце в цій статті. Якщо висвітлення у вторинних джерелах насправді було широким, перший-ліпший пошук цю інформацію дасть.

Інший аргумент, розуміння якого важко дається тим, хто не застав Радянського союзу: крайня заполітизованість викликає відразу до тексту.

Отже, тут я цілком на боці AlexKozur. --Olion17 (обговорення) 09:08, 15 вересня 2021 (UTC)

Яким чином Ваш захват впливає на правила вікіпедії? Де це можна почитати? --Юрко (обговорення) 09:11, 15 вересня 2021 (UTC)

Я думав, що тут мова не про власне правила, а про ВП:КОНС. Наслідком якого є ті самі правила. Якби я скасував Вашу правку, з правилами ситуація була б інакшою? І далі, по суті моїх заперечень є аргументи? --Olion17 (обговорення) 09:26, 15 вересня 2021 (UTC)

Про яке правило мова, коли Ви тлумачите власним незахватом? Порушення БЖЛ - модна ще написати порушення правил вікіпедії і видаляти все, що не подобається. --Юрко (обговорення) 10:15, 15 вересня 2021 (UTC)

• Так, прошу всіх заспокоїтися й припинити війну редагувань. Інформація у версії Юрка Градовського справді була подана максимально нейтрально, але я теж вважаю, що вона порушує ВП:БЖЛ — попри дійсну наявність суперечок навколо тих фото, я розцінюю їх інтерпретації з боку різних змі (незалежно від їх авторитетності) як цькування спорстменки й намагання зловити хайп. Та інформація справді не викликає довіри, і насправді ні про що не свідчить. Вважаю, що її не має бути в енциклопедичній статті, навіть у такому нейтральному викладі.--Piramidion 09:36, 15 вересня 2021 (UTC)

• Piramidion Цього разу дійсно згоден з додавачем, інформацію вважаю важливою і виважено поданою. Тож я за повернення інформації у такому вигляді до статті з доданням коментарів Гутцайта та Сафіуліна, хоча цькування не підтримую. Хоча є чимало інших статей, де повністю ігноруються засади нейтральності та використовується жовта преса як база для статті.--Yasnodark (обговорення) 13:33, 15 вересня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Адміністратор AlexKozur грубо порушив ВП:НТЗ та ВП:Зваженість вилучивши ([1]) значущу інформацію яка була описана нейтрально та підкріплена джерелами. Адміністратор AlexKozur неодноразово демонструє незмогу редагувати статті з позиції нейтральності та дотримання ВП:НТЗ (приклад: у цьому випадку статті Магучіх Ярослава Олексіївна редактор AlexKozur своїм скасуванням фактично діє у прямій суперечності до того що він відстоював наприклад у статтях Сокира Перуна та Середа Андрій Вікторович).--piznajko 19:20, 15 вересня 2021 (UTC)

Статтю захищено від редагувань на підставі порушення ВП:БЖЛ. Дискусійна інформація має вилучатися без обговорення. Якщо ви вважаєте, що порушення БЖЛ тут нема — будь ласка, потрудіться це довести. І вести війну редагувань, коли вже є, фактично, три адміністратори, думка яких збігається — не просто непродуктивно, а й відверто деструктивно. За таке вас, Piznajko, слід було б заблокувати відразу. І щодо двох згаданих вами статей — мені здалося, чи це ви таки перепрутали AlexKozur з Amakuha?--Piramidion 21:08, 15 вересня 2021 (UTC)

А що дискусійного в цій інформації? Наклепу немає, підтверджується численними незалежними вторинними АД. --Юрко (обговорення) 21:12, 15 вересня 2021 (UTC)

Дискусійне те, що це — кампанія цькування, роздута з, по суті, одного фото. Незалежно від нейтральності викладу, є певна категорія людей, яка все одно відреагує на цю інформацію як бик на червону шмату й продовжить якщо не цькувати спортсменку, то вважати її... ну там, недостойною, негідною, українофобкою тощо. Що, фактично, зробить і Вікіпедію майданчиком для цькування. Зрештою, якби та інформація не була дискусійною, не було б цього обговорення.--Piramidion 21:18, 15 вересня 2021 (UTC)

@Piramidion Це якесь власне (й хибне) трактування того що є "порушенням БЖЛ"; де факто якщо користуватися вашою логікою (та логікою AlexKozur) та вашим інтерпретуванням ВП:БЖЛ то у будь-якій статті про живу людину НЕ МОЖНА було б додавати жодну контроверсійну інформацію - що є нонсенсом та чітко ілюструє що ваше/AlexKour'івське інтерпертування ВП:БЖЛ є хибним та маніпулятивним. Насправді ВП:НТЗ (й зокрема його розширене пояснення ВП:Зваженість) чітко нам говорить що «не слід замовчувати й применшувати висвітлення важливих фактів і точок зору, навіть якщо вони вам не подобаються чи є суперечливими, дискусійними». --piznajko 21:29, 15 вересня 2021 (UTC)

Це не «важливий факт». Не плутайте БЖЛ та НТЗ.--Piramidion 22:41, 15 вересня 2021 (UTC)

@Piramidion Хто визначив що це "неважливий факт"? Ви та AlexKozur? А як же величезний суспільний резонанс в Україні (та й за її межами) й сотні статей про це в авторитетних джерелах? --piznajko 23:08, 15 вересня 2021 (UTC)

@Piramidion а щодо вашого коментаря «Не плутайте БЖЛ та НТЗ» то я вже вгорі говорив що з вашого з AlexKozur інтерпретування ВП:БЖЛ випливає що у статті про живих людей взагалі НЕ МОЖНА додавати ніяких контроверсійних даних. Насправді ж БЖЛ нічого такого й блисько не говорить, оскільки там лише вказується що дані які додаються до статей про живих людей мають дотримуватися 3-ьох принципів: ВП:Перевіреність, ВП:Нейтральність та ВП:уникати оригінальних досліджень. Й усі ці 3 принципи були дотримані Юрком коли він додав інформацію у статтю про фоткання Магучіх з Ласіцкене. Тож як можна ВП:ПОКОЛУ стверджувати що тут "мало місце порушення БЖЛ, коли його тут і близько не було?--piznajko 23:08, 15 вересня 2021 (UTC)

Прошу вибачення, що використовую англомовне правило, але «When writing about a person noteworthy only for one or two events, including every detail can lead to problems—even when the material is well sourced. When in doubt, biographies should be pared back to a version that is completely sourced, neutral, and on-topic. This is of particular importance when dealing with living individuals whose notability stems largely or entirely from being victims of another's actions. Wikipedia editors must not act, intentionally or otherwise, in a way that amounts to participating in or prolonging the victimization.» --『Gouseru』 ^Обг. 23:29, 15 вересня 2021 (UTC)

Бачу, що останнє блокування ви теж мали за порушення ВП:БЖЛ. Не дивно, що ви так яро захищаєте чергове порушення. Оце відкрив посилання на BBC - купа скриншотів із соцмереж із явними образами. Воно треба в статті про спортсменку? Може ще оті скриншоти до вікіпедії завантажите?--Piramidion 06:14, 16 вересня 2021 (UTC)

За таким принципом дискусійною можна визнати всю нетривіальну інформацію в статтях БЖЛ. --Юрко (обговорення) 05:50, 16 вересня 2021 (UTC)

@Piznajko ред. № 33411283 ще раз нагадую причину мого скасування. Для Вас важливий той факт, що вона фоткалась з росіянкою. Все. Це упереджена думка. Для біографії статті це мізерний факт. --『Gouseru』 ^Обг. 23:02, 15 вересня 2021 (UTC)

Це подія, котра набула широкого суспільного резонансу і розглядалася органами державної влади. --Юрко (обговорення) 05:51, 16 вересня 2021 (UTC)

• Piramidion захистіть до рівня адміністраторів, щоб уникнути ВП:ВР і тут тоді можна буде дійти до консенсусу. Кожна сторона предствить свої аргументи, може залучать ще додаткові аргументи. Дякую --GPV (обговорення) 05:52, 16 вересня 2021 (UTC)

  Ще вчора. --Юрко (обговорення) 05:55, 16 вересня 2021 (UTC)

  Ага, побачив. --GPV (обговорення) 05:59, 16 вересня 2021 (UTC)

• Просив би коментаря від @Olvin та Submajstro:: як гадаєте, порушує та інформація БЖЛ чи ні? Чи має вона бути в статті? І якщо так, то в якому формулюванні?--Piramidion 06:17, 16 вересня 2021 (UTC)

  Фото на олімпійських іграх набуло суспільного резонансу, викликало подальші публічні дії, якоїсь упередженості в публікації BBC я не бачу. Має бути.

  Щодо викладу. Замість речення:

  Внаслідок інциденту Ярославу викликали до Міноборони України для пояснень.

  я б написав про саму зустріч (за тим же джерелом):

  На зустрічі в Міністерстві оборони з Ярославою Магучіх обговорили ситуацію щодо фото з російською спортсменкою.

  Фото з етапу Діамантової ліги таких наслідків не має (скажімо так: поки що не має). Та й подавати групове фото учасників фіналу як "знову сфотографувалася з російською спортсменкою Марією Ласіцкене" — це такий собі зсув акцентів. Другий абзац я б вилучив. --Olvin (обговорення) 08:31, 16 вересня 2021 (UTC)

Дякую. Я б теж другий вилучив, якщо лишати згадку цього інциденту взагалі.--Piramidion 14:27, 16 вересня 2021 (UTC)

Аргументація

З метою впорядкування ваших аргументів, пропоную вказати в відповідних розділах аргументи за та проти відповідні аргументи з посиланнями на правила. Коментарі та окремі думки в окремому розділі. Пропоную провести обговрення аргументів окремо в розділах обговорення. Ну і там нижче буде підсумок. Дякую. --GPV (обговорення) 06:09, 16 вересня 2021 (UTC)

• Пінгую всіх хто приймав участь @AlexKozur:, @Юрко Градовський:, @Yasnodark:, @Olion17:, @Piramidion:, @Piznajko: --GPV (обговорення) 06:13, 16 вересня 2021 (UTC)

Аргументи  За

• Нейтральности дотримано, факт має значний суспільний інтерес та продовження, розглядався на рівні заступника міністра оборони; формулювання можна змінювати, додавати иньші позиції, в т.ч. і спортсменки-військовослужбовиці.--Юрко (обговорення) 06:35, 16 вересня 2021 (UTC)
• Інформація про фотографування Магучіх з російською спортсменкою Ласіцкене на двох спортивних подіях було описана Юрком нейтрально та підкріплена джерелами (повністю відповідало ВП:БЖЛ, а саме вимогами аби інформація про живих людей подавалася згідно з ВП:Перевіреність, ВП:Нейтральність та ВП:уникати оригінальних досліджень). Таокж зазначу що включення цієї інформації у статтю є обов'язковим згдіно з ВП:НТЗ та ВП:Зваженість оскільки там чітко говориться що «не слід замовчувати й применшувати висвітлення важливих фактів і точок зору, навіть якщо вони вам не подобаються чи є суперечливими, дискусійними».--piznajko 14:18, 16 вересня 2021 (UTC)
• БЖЛ тут не порушено. Один абзац треба лишити, бо якби не ця подія, ніхто б не знав, що така спортсменка є. --AS 10:14, 17 вересня 2021 (UTC)
• БЖЛ і НТЗ не буде порушено при дотриманні ВП:ВАГА. Як на мене, окрім резонансу події, вона викликала багато обговорень на цю тему, тому не можна її не згадати. Сам розмір згадки мав би вміститись у 1 невеликий абзац, оскільки ця подія все ж не мала (поки?) дуже великого впливу на її життя чи кар'єру. --Kanzat (обговорення) 21:06, 18 вересня 2021 (UTC)

Аргументи  Проти

• ВП:БЖЛ слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу ВП:НОВИНИ Достовірність чи навіть перевірність інформації не є достатньою підставою для включення її до Вікіпедії. Зазначу, що загальний баланс статті (одні факти деталізовані, а інші викладені дуже коротко, два розділи на пояснення фотографування і пару речень про виступ на Олімліаді), тон на стиль викладу більше розвинений в англвікі ВП:БЖЛ і я не вважаю доречним перетворювати вікіпедію на скандалопедію через те, що ФЛАУ необхідно пояснювати громадянам країни, що фотографування на п'єдесталі є звичайною в спорті, і нікого це не турбувало хто з ким обіймається до 2014 року --『Gouseru』 ^Обг. 06:28, 16 вересня 2021 (UTC)

До 2014 року не було війни з Росією і, звісно, коли військовослужбовець ЗСУ обіймається з ворогом, військовослужбовцем РФ, це не залишить байдужим українське суспільство та органи влади. --Юрко (обговорення) 06:32, 16 вересня 2021 (UTC)

на олімпійському п'єдесталі, Ленін одобряє. --『Gouseru』 ^Обг. 08:55, 16 вересня 2021 (UTC)

• 1) ВП:НОВИНИ, інформація нерелевантна: не має стосунку ані до професійної діяльності, ані до політичних переконань особи. До історичної значимості можемо повернутися за рік-другий, подивимось, хто взагалі згадає про подію. Так, запропонована інформація може бути суспільно важливою (я особисто не бачу для цього причин, та нехай), але тут у нас енциклопедія, а не ТАСС.

2) Пряме порушення ВП:НТЗ: жодної згадки про патріотичні переконання особи, натомість лише негативний контекст. Що я міг би легко виправити, але див. п.1. 3) ВП:БЖЛ щодо людської гідності. Взагалі, суто з економічної та побутової точки зору, будь-який спортсмен такого рівня багато втрачає, виступаючи за Україну. Не можу розглядати запропоновану інформацію як подяку від нашого суспільства за подібні втрати. --Olion17 (обговорення) 19:05, 16 вересня 2021 (UTC)

@Olion17: «інформація нерелевантна: не має стосунку ані до професійної діяльності, ані до політичних переконань особи»

Гм… BBC так подає слова Ярослави:

• «Хочу всіх запевнити: я маю честь належати до лав військовослужбовців Збройних Сил України, які захищають країну в російсько-українській війні».

Чи то вони написали від себе? Або якось вирвали з контексту?

--Olvin (обговорення) 23:27, 16 вересня 2021 (UTC)

@Olvin: Ви вважаєте, що її професійною діяльністю є військова служба чи політична боротьба? Якби цей текст був прямо наведений у статті на місці інформативного «як це було», це трохи пом'якшило б мій п.2 (хоча там залишиться питання АД про засудження в соцмережах: я ж можу Вам не пояснювати, чому журналісти, які формують суспільну думку, можуть так писати без аналізу первинних джерел, а ми - ні?), але поясніть будь ласка щодо релевантності. --Olion17 (обговорення) 08:23, 17 вересня 2021 (UTC)

Я вважаю, що політичні переконання та військова служба мають стосунок до Ярослави. Вона сама так каже, і її слова подають вторинні джерела. Тобто, це релевантна інформація.

І мушу нагадати, що скандал набрав обертів саме після того, як Станіслав Горуна висунув тезу "спорт поза політикою" на захист Ярослави. До того ще можна було б назвати просто цькуванням. --Olvin (обговорення) 09:26, 17 вересня 2021 (UTC)

А ще вона сама каже, що в неї є кішечка. Не все, що вона сама каже на камеру, обов'язково має потрапити до статті. З іншого боку, політичні переконання будь-якої публічної особи є у нас сьогодні суспільно важливою інформацією. Але я вказую саме на ту проблему, що доданий текст створює хибне (фактично, протилежне) уявлення про ці переконання.

Розглянемо цитоване визначення релевантності: ступінь відповідності знайденого документа або набору документів інформаційним потребам користувача. Який висновок має зробити читач щодо спортсменки з поданого тексту? Я бачу такі варіанти: ворог, зрадниця, дура. Який із них Ви підтримуєте? Чи я варіант якийсь пропустив? --Olion17 (обговорення) 08:12, 18 вересня 2021 (UTC)

• Статті у Вікіпедії слід писати за вторинними джерелами. А не за первинними ("Душевне інтерв’ю з...").
• Я вважаю, що висновки мають робити самі читачі, а не дописувачі. Справа вікіпедистів — всебічне висвітлення, аби хибність якихось там висновків була зрозумілою. Якщо для цього слід подати політичні переконання, запропонуйте доповнення (чи альтернативний варіант). --Olvin (обговорення) 09:58, 20 вересня 2021 (UTC)

 Коментар та окремі думки

• Чи є цькування у соцмережах підставою для згадки в статті? Наприклад, Еліна Світоліна після фото зі своїм майбутнім чоловіком також піддалась цькуванню у соцмережах з боку значної кількості користувачів, і Жан Беленюк за фотографію з якимось росіянином теж. Тут, звісно, подія набула ширшого розмаху але, якщо вже буде вирішено її згадувати, що я не підтримую, то з точки зору НТЗ це все таки треба назвати не критикою, а цькуванням. --yakudza 00:37, 17 вересня 2021 (UTC)
• Також можна подивитись на інші джерела. Де цей випадок розцінюватимуть як елемент інформаційної війни. Так лише рос. ЗМІ підхопили цю новину, перекрутили і почали теражувати великими обсягами. Можливо це також можна висвітлити? Що особа була жертвою інформаційної війни. --GPV (обговорення) 06:29, 17 вересня 2021 (UTC)

  А котре джерело пише про цькування та інформаційну війну? --Юрко (обговорення) 06:38, 17 вересня 2021 (UTC)

  Про цькування пише купа джерел. Навіть та ж заступниця міністра, яка з нею мала розмову на цю тему, попередньо заклика́ла припинити цькування спортсменки.--Piramidion 06:48, 17 вересня 2021 (UTC)

  Про цькування [2], про інформаційний бруд та інформційну війну [3]. І вишня на торті про що писали два попередні [4], [5], ну і там ще багато [6] --GPV (обговорення) 06:50, 17 вересня 2021 (UTC)

  Фаріон — це той же Жириновський, тільки по-українськи. Я б її взагалі не згадував, навіть у цьому обговоренні, не те що в статті.--Piramidion 06:56, 17 вересня 2021 (UTC)

  Я тому і привів пошук. Там і МК і "Известия". Ну самі бачите скільки всього пішло --GPV (обговорення) 07:08, 17 вересня 2021 (UTC)

  В цій ситуації взагалі не можемо брати під увагу російських джерел, позаяк є українські відповідного рівня. --Юрко (обговорення) 07:58, 17 вересня 2021 (UTC)

  Ну це особиста думка заступниці міністра. --Юрко (обговорення) 06:57, 17 вересня 2021 (UTC)

  Ви якось визначтеся щодо заступниці міністра оборони: чи то "має значний суспільний інтерес", чи то "її особиста думка". --Olvin (обговорення) 07:31, 17 вересня 2021 (UTC)

  То особиста думка щодо того суспільного інтересу. Там так і написано. --Юрко (обговорення) 07:57, 17 вересня 2021 (UTC)

  Ну, скажімо, про цькування та інформаційні спецоперації BBC писало. Втім, то був лише початок. Справжній скандал розгорівся, коли за Ярославу почали заступатися. --Olvin (обговорення) 07:01, 17 вересня 2021 (UTC)

• Спершу трохи вагався, але загалом я згоден з думкою Olvin, що подія набула достатнього резонансу, щоб її згадати в статті. Але не варто згадувати друге фото (оте групове) — це було просто продовження цькування, не більше. Водночас, я згоден з думкою Yakudza, що цькування слід назвати цькуванням. Тобто якщо подати оте цькування саме як цькування, то це відповідатиме НТЗ, а також не перетворить вікіпедію на майданчик для подальшого цькування спортсменки (що, у свою чергу, забезпечить дотримання БЖЛ)--Piramidion 12:17, 18 вересня 2021 (UTC)

  Цькування не є загальновизнаним фактом, а лише чиясь приватна думка - Філатова, Горуни, заступниці міністра оборони, тощо. --Юрко (обговорення) 12:27, 18 вересня 2021 (UTC)

  Цькування є фактом. Байдуже, загальновизнаним, чи ні. --Piramidion 14:31, 18 вересня 2021 (UTC)

  Фактом є думка окремих осіб, що це цькування. Тому це має бути уточнене. --Юрко (обговорення) 14:34, 18 вересня 2021 (UTC)

  Користуйтеся здоровим глуздом, а не упередженнями. Це дозволить вам краще визначати, що є фактом, а що ні.--Piramidion 14:41, 18 вересня 2021 (UTC)

  Цього ж і Вам пораджу, бо на початку обговорення Ви заявляли, що про це взагалі не має бути в статті. Тепер змінили думку через коментарі иньших користувачів. Далі. Ні Ви, ні я, не можемо визначати, що є фактом, а що - ні. Ось навіть тут Якщо точки зору дотримується більшість, тоді повинно бути достатньо поважних джерел для її підтвердження; Якщо точки зору дотримується значна меншість, тоді повинно бути можливим вказати її видатних прихильників. Цим ми й користувалися у статтях-БЖЛ щодо суперечливих моментів. До того ж, відповідно до ВП:В, головною є перевірність, а не істинність. --Юрко (обговорення) 14:55, 18 вересня 2021 (UTC)

  Ви плутаєте поняття. Очевидні речі не потребують формального підтвердження. Цькування є очевидним. Те, що ви не хочете цього визнати, є ознакою вашої упередженості. --Piramidion 14:58, 18 вересня 2021 (UTC)

  ...У рамках енциклопедії фактом вважається твердження, із приводу якого існує консенсус учених та експертів у цій сфері. Довіряйте фактам, у тому числі фактам про думки, але не самим думкам. Для нас є фактом, що Земля обертається навколо Сонця. Те, що Сонце обертається навколо Землі, — не факт. Те, що, на думку Птолемея, Сонце обертається навколо Землі — знову факт... [] ...Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту: якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). --Юрко (обговорення) 15:17, 18 вересня 2021 (UTC)

  Здається, ви не дуже розумієте слово «очевидний». Але нехай. За вашою ж логікою у вашій версії «в соцмережах засудили спортсменку». «Засудили» — не факт. Чим воно краще від «зацькували»? Знову ж таки — «а деякі політики та спортсмени стали на захист». Я бачив політиків та спортсменів (зокрема — Беленюка та міністра спорту), які не ставали прямо-таки на захист Ярослави, але явно засуджували її цькування. «Викликали до Міноборони для пояснен» — а чи таки викликали (не факт)? Чи це була просто розмова із заступницею міністра, яка відбулася (факт)? «знову сфотографувалася з російською спортсменкою...» — маніпуляція. Це було групове фото. Але в тому абзаці немає ані слова про те, що фото було групове. «Спортсменка пояснила» — вона не мусила пояснювати. Це — факт, який не потребує цитування коментаря Ярослави в енциклопедії.--Piramidion 15:49, 18 вересня 2021 (UTC)

  Для того ж і обговорюємо, аби усталити версію. "Засудили" та " стали на захист" - з джерела. Якщо пишуть, що в Міноборони поговорили, то варто писати, що поговорили. "Зацькували" - неенциклопедичне. Щодо другого абзацу - згоден, про нього можна не згадувати взагалі. Про "деякі стали на захист" - тому й "деякі", бо не всі. --Юрко (обговорення) 16:45, 18 вересня 2021 (UTC)

  Ну так і «цькування» — з джерела. Ба більше — «засудили» в цьому контексті не має такого масового вжитку, як «цькування» (навіть навпаки — частіше вживається у фразах типу «засудили цькування»). Нейтральність у тому й полягає, щоби зважувати наявну інформацію й подавати її відповідно, а БЖЛ у таких випадках вимагає максимальної точності (інакше - видалити до біса), і «засудили» тут має негативну конотацію для спортсменки саме з точки зору БЖЛ. Подивіться словникові визначення «засуджувати» (ставитися до кого-, чого-небудь негативно, висловлювати незадоволення кимсь, чимсь, вважати щось поганим, хибним) і «цькувати» (перен., розм. Переслідувати кого-небудь різними нападками, наклепами і т. ін., знущатися з когось). Те, що описує стаття BBC, та й усі інші — не що інше, як цькування. І якщо це так називають окремі особи — то вони озвучують очевидне саме тим словом, визначення якого й відповідає ситуації. Називаймо речі своїми іменами, або не називаймо взагалі.--Piramidion 19:35, 18 вересня 2021 (UTC)

  А, "очевидний". Очевидний - це земля кругла. Так, принаймні, пояснюють правила вікіпедії. Але й це не було очевидним для деяких вчених, тому - на їх думку. --Юрко (обговорення) 16:46, 18 вересня 2021 (UTC)

  Гадаю, тут вам треба усвідомити, що в ситуації з Магучіх «це було не цькування» — це теж на вашу думку.--Piramidion 19:35, 18 вересня 2021 (UTC)

  Звичайно усвідомлюю. Робіть, як знаєте - не буду ж я тратити кілька тижнів на невідомо що. --Юрко (обговорення) 19:49, 18 вересня 2021 (UTC)

  [Офтоп] Чесно кажучи, мене трохи «напрягає» оця ваша початкова емоційна (чит. «упереджена») реакція. І я не про поточну ситуацію, а взагалі. Особисто я б довірив вам приведення практично будь-якої конфліктної статті до НТЗ, але винятково після завершення початкових баталій, у яких ви нерідко чомусь займаєте ледь не протилежну (до фінальної) позицію. У будь-якому разі, хочу сказати, що я високо ціную ваш внесок у вирішення конфліктних ситуацій, навіть якщо незгоден з вашою думкою.--Piramidion 22:40, 18 вересня 2021 (UTC)

  Дякую. Позиція, позиція... Чи Ви вважаєте, що я змінив її? Так, в певних моментах я згоджуюся з опонентами (не лише про цю статтю), бо безглуздо було б не дослухатися до правильних речей. Нп, я згоден, що другого абзацу бути не повинно (в ньому я й сам мав сумніви, але залишив від попередника). От чи потрібен я вже зараз тут? Мабуть, ні, тут вже майже все добре. --Юрко (обговорення) 22:58, 18 вересня 2021 (UTC)

Обговорення аргументів  За

• Тут можна обговорити аргументи  За --GPV (обговорення) 06:25, 17 вересня 2021 (UTC)

Обговорення аргументів  Проти

• Тут можна обговорити аргументи  Проти --GPV (обговорення) 06:25, 17 вересня 2021 (UTC)

•  Коментар останнє повідомлення 20 вересня 2021 року від Olvin; очевидно що всі хто хотів озвучити свою точку зору у цьому питанні вже озвучили її. Прохання незалученого/нейтрального адміна підвести підсумок у цьому обговоренні. Дякую.--piznajko 16:22, 24 вересня 2021 (UTC)
• Olvin, тут, ніби, досягнуто консенсусу, обговорення зупинилося.--Юрко (обговорення) 10:31, 30 вересня 2021 (UTC)
• Piramidion?--Юрко (обговорення) 13:31, 30 вересня 2021 (UTC)

Продовження обговорення щодо обнімашок із московитами

Обговорення "заговорили", але інформація має бути внесена, вона не забулась. Це радше призив повернутись до обговорення тих, хто дійсно слідкує за статтею. Мої аргументи наступні: тут немає ніяких порушень БЖЛ бо стаття не про особисте життя і пляжний відпочинок а про офіційну спортивну кар'єру. Є відверте фотографування із ворогом. Припускаю, що у неї не було сформовано відповідного світогляду на той час, але то лише її проблеми по досягнутому повноліттю — якщо б вона представляла сама себе — без питань, нехай хоч із сторожем стадіону обнімається, але вона представляла Україну, а це накладає певні як і права так і обовязки. Можна потім щось вимагати від держави, але і моральні обов'язки є: поважати символіку, країну, герб, гімн, прапор, культуру, мову. Вона учудила нашій країні фантастичну шкоду зробивши це, адже саме так росія нас представляє у пропаганді у Європі: внутрішній громадянський конфлікт, вона підіграла, це факт, який стався. Рік потому, себто, наразі, скандал пройшов всі фази (Заперечення-Оскарження-Прийняття-Примирення-Визнання), вона власне недавно визнала це, тому, ратую за те, що ред. № 34127516 із більш доповненими фактами має бути відновлено у секції "Скандали". Прохання зацікавлених висловитись. — Alex Khimich 15:15, 24 липня 2022 (UTC)

заперечення такі ж як і минулого разу, не перетворюйте енциклопедію на скандалопедію. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:56, 24 липня 2022 (UTC)

Ну нехай не скандали, назвати можна інакше. Суть у тому, що тут цього не вказано, а галас був, були розбирання, були спекуляції. Такі вчинки перекреслюють купу дипломатичних зусиль і це не є не важливим, інформація у статті має подаватись збалансованою, разом із досягненнями має бути і критика, інакше це не нейтральне висвітлення. Багато хто тепер знає її не по досягненням у спорті, а по цьому скандалу, отже згадка має бути, а поняття "скандалопедія", то лише питання сприйняття. — Alex Khimich 07:29, 25 липня 2022 (UTC)

ок. Згоден з формулюванням @Olvin. Подія має якийсь аналіз та значущість, бо її згадали через декілька років, і викладено це в нейтральному стилі, набагато краще чим більшість політиків та статей про українські організації. П.С. через те, що бо Магучіх на той час тоді... і найкраще використовувати ІП відповідно до ІП іншої особи, тому ліпше, на мою думку, медалі Ярослава Магучих --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:06, 30 липня 2022 (UTC)

і досить стисло, а не на багато слів як раніше, бо для читача є кращим викладом інформації та без води. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:07, 30 липня 2022 (UTC)

Розділ "Скандали"!? Ну такого точно не треба.

А щодо "вона власне недавно визнала це" — можна трохи докладніше? Що саме вона недавно визнала? --Olvin (обговорення) 07:09, 25 липня 2022 (UTC)

Ну ось наприклад[7], вважаєте це незначимо? Чому вона тоді виправдовувалась якщо вважає себе 100% невинуватою[8]? — Alex Khimich 07:56, 25 липня 2022 (UTC)

Моя позиція викладена вище. І загалом, вона не змінилася.

Олімпійське фото має висвітлюватися в статті (у відповідному розділі), бо подія мала значний суспільний резонанс (який і досі відгукується; на те є вторинні джерела), фото з Діамантової ліги — ні.

Може варто додати щось зі свіжої публікації в УП ("...пошкодувала про спільне фото..."). --Olvin (обговорення) 08:48, 25 липня 2022 (UTC)

Звісно, про "пошкодувала про спільне фото" слід вписати, адже це не менш важливо і є продовженням подій. — Alex Khimich 23:47, 26 липня 2022 (UTC)

Пропоную заново розглянути такий варіант:

Після здобуття бронзової медалі на Олімпійських іграх у Токіо, Ярослава обійнялася із золотою медалісткою, російською легкоатлеткою Марією Ласіцкене, яка виступала під нейтральним прапором. Фотографію обіймів опублікувало агентство Рейтер і вона привернула велику увагу, оскільки Магучіх на той час була молодшим сержантом Збройних сил України, а Ласіцкене — капітаном збройних сил РФ. В українських соцмережах фото викликало шквал осуду та образ на адресу спортсменки, втім, деякі політики та спортсмени стали на її захист. Сама Магучіх фото з Ласіцкене деякий час не коментувала, а на прес-конференції після повернення в Україну зазначила, що її поведінка не є висловлюванням політичної позиції. У Міністерстві оборони України обговорювали з Ярославою Магучіх ситуацію щодо фото. Заступниця міністра оборони Ганна Маляр зазначила, що спільне фото використали в інформаційних спецопераціях.
Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну Магучіх пожалкувала про спільне фото з росіянкою.

@Galkinletter, Piramidion, Olion17, Юрко Градовський та Yakudza: --Olvin (обговорення) 13:39, 27 липня 2022 (UTC)

Як Ви, можливо, помітили, моя позиція щодо подібного змінилася, я зрозумів, що припускався помилок раніше щодо таких моментів. Зараз я би вже не писав нічого на цю тему. Але не заперечуватиму проти Вашої версії, якщо Ви вважаєте її потрібною. --Юрко (обговорення) 14:06, 27 липня 2022 (UTC)

Olvin, хороше зважене формулювання, я підтримую. Цей момент пережовували-перечавкували рос-ТВ проти нас як тільки могли. — Alex Khimich 15:31, 27 липня 2022 (UTC)

Не маю зауважень. Мені теж формулювання подобається, здається цілком нейтральним.--Piramidion 20:57, 27 липня 2022 (UTC)

Прийнятний варіант, хоч фраза "В українських соцмережах фото викликало шквал осуду та образ на адресу спортсменки" й виглядає непідтвердженою і тому не дуже подобається. Чи був він взагалі, чи це справжній шквал народного обурення, чи хтось ретельно здіймав цю хвилю, ще питання. Можливо, це тому, що я не читаю соцмережі. --Olion17 (обговорення) 07:39, 28 липня 2022 (UTC)

Цитата з Радіо Свобода: "фото Магучіх із представницею РОК викликало обурення в українському суспільстві."

Цитата з BBC: "Фотографії Магучіх з Ласіцкене викликали осуд та образи на адресу української спортсменки у соцмережах." У скороченому вигляді ця фраза винесена в назву публікації.

Що значить "виглядає непідтвердженою" ?? --Olvin (обговорення) 09:10, 28 липня 2022 (UTC)

Я остаточно не сформулював свою позицію. Чи описана ця історія у вторинних АД? yakudza 09:21, 28 липня 2022 (UTC)

Які джерела можна вважати вторинними в такій ситуації (як приклад)? --Olvin (обговорення) 09:58, 28 липня 2022 (UTC)

Скажімо:

• Катя Юськів (13 серпня 2021). Обійми з росіянкою. Підсумки скандалу на Олімпіаді. Korrespondent.net.

Це вторинне джерело, чи ні? --Olvin (обговорення) 10:16, 28 липня 2022 (UTC)

Скоріше 1,5ринне. Воно присвячене повністю цій темі але там відсутній аналіз, лише подані різні точки зору. Якщо виходити з того, чи потрапила б така інформація у традиційну енциклопедію, то я переконаний, що ні. Але Вікіпедія вже давно нетрадиційна енциклопедія. У якійсь біографічній книзі - так, могла б бути надрукована як курйоз. Щодо вашого тексту, то я не думаю, що була велика різниця між соцмережами і позицією спортсменів чи політиків. І там, і там як було засудження спортсменки, так і засудження її цькування і засудження позиції окремих блогерів за поширення російських ІПСО. --yakudza 11:19, 28 липня 2022 (UTC)

Можливо, більш прийнятним був би скорочений виклад, як тут:

• Валерій Моісєєв (19 березня 2022). Ярослава Магучих стала чемпіонкою світу. The Page. {{cite web}}: Cite має пустий невідомий параметр: |1= (довідка)

Після здобуття бронзової медалі Магучих зробила спільне фото з переможницею Марією Ласіцкене, яке викликало обурення в українському суспільстві через те, що Магучіх на той час була молодшим сержантом Збройних сил України, а Ласіцкене — капітаном збройних сил РФ. Пізніше, після повномасштабного вторгнення Росії в Україну Магучіх жалкувала про спільне фото з росіянкою.

? --Olvin (обговорення) 12:14, 28 липня 2022 (UTC)

Думаю, так краще, лаконічніше і енциклопедичніше. Я б лише замінив одну літеру "обурення" на "збурення", зважаючи на різнопланову реакцію. --yakudza 20:03, 29 липня 2022 (UTC)

Olvin, якщо вторинні джерела ок, то формулювання цілком ок. Per Yakudza. --GPV (обговорення) 11:27, 30 липня 2022 (UTC)

Так Зроблено--Olvin (обговорення) 01:08, 31 липня 2022 (UTC)

---