Вікіпедія:Перейменування статей/Хірошіма → Хіросіма

Хірошіма → Хіросіма

Аналогічно й похідні Префектура Хірошіма та Хірошімська затока

Згідно з ВП:ІГО: в переважній більшості україномовних авторитетних джерел використовється написання Хіросіма.

• Словники: орфографічний словник, тлумачний словник (окремо немає, є в прикладах)
• Енциклопедії: УРЕ, УРЕС; в УСЕ паралельні варіанти Хіросіма та Гіросіма
• Офіційні українські джерела: Посольство України в Японії
• Фахові джерела: Східний світ, сотні статей історичної, мистецтвознавчої та екологічної тематики (scholar:"Хіросіма", scholar:"Хіросіми" та подібні).

Єдині два приклади вжитку цих слів у фахових україномовних джерелах — навчальний посібник «Журналістський фах» (де стверджується про те, що правильно Хіросіма) та Українсько-японські взаємини 1903—1945 (де стверджується про те, що правильно Гірошіма) — NickK (обг.) 09:41, 27 жовтня 2012 (UTC)

Осьо табличка: http://ua-etymology.livejournal.com/270660.html — як цікаво виходить, 5 видань друкованого орфографічного словника (5—9, видані в 2006—2009 роках), який видає той самий УМІФ, та який (згідно з твердженнями розробників) покладено в основу генерального реєстру ІЛС «Словники України», містять форму Хіросима. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:01, 27 жовтня 2012 (UTC)

•  Проти Бо номінація — тролінг. Продовження цієї розмови. Номінант просто заважає працювати мені й розвивати у проекті японську тему. Показово, що у проекті він займається виключно теревенями, а не написанням статей. Я йому вже неодноразово казав: зверніться до журналів «Східного світу», а не Гугл-букс. До друкованих джерел, а не інтернет-пошувиків. А він нічого окрім Гугл-букс не знає. Певно «технар»... --虎 (обговорення) 10:16, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Я вже вас просив надати конкретні джерела. То де вони? В Ґуґл-букс «Східний світ» неправильний, чи кляті імперіалісти при скануванні замінювали Хірошіму на Хіросіму? Будь ласка, наведіть конкретні джерела — NickK (обг.) 10:36, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Я вже вказував вам джерела на сторінці обговорення і просив не заважати працювати. Скільки можна перетворювати енциклопедію на соціальну мережу? Скільки можна корчити з себе «універсального спеціаліста», користуючись лише інтернетом (Гугл-Буксом), і повчати тих, хто знає набагато більше вас? Ще раз кажу: звертайтеся до останніх друкованих номерів Східного світу, Збірників наукових праць КНУ та НДІУ, транслітераційних систем Накадзави (2010), Рубеля (2010), Коваленка (2012), розробок КНУ. Не все є в інтернеті, тому треба піднімати одне місце й іти до бібліотек.--虎 (обговорення) 10:55, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Якби йшлося про назву, якої ніхто й ніколи не чув, то було б зрозуміло. Такі ж назви як Хіросіма та Сікоку відомі ще зі шкільної програми. Дякую хоча б на тому, що ви нарешті дали назви транслітераційних систем, якими користуєтеся, я вже з два тижні чекав на відповідь на це просте питання. От тільки я не впевнений, що за останні два роки все настільки змінилися, наприклад, українське посольство в Японії щось не відчуло цих змін і досі пише про Хіросіму. Не маючи зазначених вами друкованих джерел і так само не маючи змоги підняти те саме місце і йти до бібліотек (бо наразі перебуваю за межами Києва), я не можу оцінити, чи справді в українських фахових джерелах за останні два місяці відбулися такі різкі зміни. Саме тому я й відкрив обговорення, щоб почути думку інших користувачів, які, можливо, краще знайомі з україномовними фаховими джерелами двох останніх років — NickK (обг.) 11:08, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Я відповіді давно дав. Але вас цікавлять не вони, а процес травлі та «театральні розминики» — гра в роль захисника «фаховості» (з Гугл-Букс)... --虎 (обговорення) 11:12, 27 жовтня 2012 (UTC)

•  За Сам хотів номінувати, але НікК мене випередив. Це всесвітньо відоме місто, і назва вже усталена в такому вигляді (так само як Токіо, а не Токьо). До того ж за правописом після шиплячих (якою є ш) пишеться и. Тому назва Хірошіма неможлива за українським правописом. Або Хіросіма, або Хірошима.--Анатолій (обг.) 12:09, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Ви погано читали правопис. За правилом дев'ятки запис «Хіросіма» також не можливий. Скоріше «Хіросима». Проте той же правопис зазначає, що іноземні назви передаються за правилами практичної транскрипції, яка дозволяє порушувати орфографію при збереженні орфоепії. Тому запис через Хірошіма можливий. --虎 (обговорення) 13:46, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Для довідки: правило дев'ятки не поширюється на власні назви — NickK (обг.) 13:49, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Для довідки: практична транскрипція і орфоепія...--虎 (обговорення) 13:54, 27 жовтня 2012 (UTC)

•  За На жєль, у сім трафунку Алексу ніц не вигорит. Може він і правий, тільки до чужої мови зі своїм статутом не пхаються. Яскравий приклад — Париж. Ну агресивні слов'янські мови, дуже агресивні: «шо не дочули - то прибрехали». І нема на то ради --Helgi (обговорення) 12:41, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Париж (і, до речі, Лондон) витримали кількасотрічні тести, чого про Хіросіму не скажеш. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:54, 27 жовтня 2012 (UTC)

• Ну ось підтягнулися ще тролі. Саме на це той (образа вилучена) (з Гугл-Букс) і розраховував. Можете, хоч десять-двадцять «за» поставити, але я все одно виправлятиму на правильну транскрипцію...--虎 (обговорення) 13:07, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Я ні на кого не розраховував і нікого не запрошував. Якщо ви хочете запросити до участі в обговоренні фахівців з японської тематики, будь ласка, буду лише радий почути їх думку — NickK (обг.) 13:23, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Вони не розмовлятимуть з вами. Бо «моська» і «слон» — різні вагові категорії...--虎 (обговорення) 13:30, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Добре, поставимо питання інакше. Чи знаєте Ви інших користувачів Вікіпедії, які можуть бути фахівцями з цієї тематики? Якщо так, будь ласка, запросіть їх Ви в це обговорення. Або, можливо, ви знаєте користувачів Вікіпедії, які готові взяти участь у обговоренні питань транслітерації японської мови українською? Запросіть їх провести обговорення щодо внесення змін до ВП:Я та узаконення системи Накадзави, Рубеля, Коваленка чи всіх трьох разом узятих. І це дозволить конструктивно вирішити проблему. Інакше продовжуватимуть виникати питання, адже всі вчать на уроках географії острів Сікоку, знають з історії про бомбардування Хіросіми та читають в газетах про Фукусіму — NickK (обг.) 13:47, 27 жовтня 2012 (UTC)

  З місцевих фахівців я знаю лише ОлегаБ — журналіста-краєзнавця, В.Білецького — гірника, А1 — музикознавця, Дядька Ігора — фізика, Зага, Шао і Звірі — біологів, Павла, Камелота і Олега — військовиків і ще пару толкових чоловік, які шось пишуть. Ну ось і всі активні дописувачі-фахівці. Решта — граються у «шаблончики» та «обговорення». Звідки тут взятися фахівцям, та ще й японознавцям, якщо тут за одну букву людину готові по всіх обговореннях розмазувати і врешті-решт заблокувати (за виразом Якудзи «вжити останні аргументи»)? З такими підходами до проекту, яким ви керуєте, ніхто з фахівців не хоче йти. P.S. На уроках географії в Україні давно нічого не вчать, свідченням чого є праця одного місцевого вчителя географії, який навіть адміністративну одиницю від поселення відрізнити не може. Тому не треба мені заливати про «Сікоку». В школах зараз опановують «збагачуваний Іран». P.P.S. Ваш гугл вам у поміч — Про «Фукушіму» також багато читають...--虎 (обговорення) 14:12, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Тут йдеться не про одну букву, а про зміну системи транслітерації та зміну написання усталеної назви (якщо перейменувати Лондон на Ландон, то це теж одна буква, але я впевнений, що за таке перейменування одразу розмажуть і заблокують). І враховуючи природну консервативність, виглядає дуже дивним і непереконливим, що за останні три роки назва Хіросіма пішла з ужитку та усталилася назва Хірошіма. Спробував пошукати лише у наведених вами джерелах за останні три роки, окремих статей з цього питання не знайшов, але є окремі згадки: НДІУ (2011), Сходознавство (2010), видання КНУ (2010). Хірошіму як не намагався знайти, так і не знайшов. А щодо збагачуваного Ірану, то неуків ніколи не бракувало, от тільки Вікіпедія, сподіваюсь, усе ж спирається на фахові джерела, і якщо Хіросіма є в шкільному підручнику (Стадник О.Г. Соціально-економічна географія світу. 10 клас — Х.: Ранок — С. 233), то ми повинні розраховувати все ж на відмінників, які шукатимуть інформацію, а не на двійочників, які того підручника й не відкривали. P.S. Зараз мова про Хіросіму, яка вже понад півстоліття вживається в україномовних джерелах, а не про Фукусіму, про яку три роки тому практично ніхто не писав, і яка потрапила в українську мову з зарубіжних ЗМІ — NickK (обг.) 15:29, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Лондон чи Токіо справді усталені назви, чого про Хірошіму не скажеш. Мені не відомі випадки, коли науковці використовували б «Ландон» замість «Лондона» чи «Тоокьо» замість «Токіо». Натомість слово «Хірошіма» вживають японознавці (їх імена я вже навів), що свідчить про не-усталеність «Хіросіми». Тому ваші порівняння недоречні... Фукушіма і Хірошіма — «одного поля ягоди»; якщо кажемо «А», то слід казати і «Б». Неможливо використовувати «Хіросіму» й «Фукушіму» поперебійно, бо там одна і та сама морфема — шіма (острів) . Саме тому я й проводжу узгодження назв — «Хірошіма», «Фукушіма»... На відміну від вас я орієнтуюся на сучасні японознавчі праці, а не шкільні підручники. Не знаю серйозних енциклопедій, які б орієнтувалися на підручники (!?; Вже мовчу про те, які фахівці їх пишуть... Чого варті лише розмови про підручник історії від Табачника). P.S. Про Фукушіму-Фукусіму писали й раніше, просто ви не знаєте...P.P.S. Про «усталеність». Чому Українсько-японський центр при вашому ж КПІ пише: храм Іцукушіма... м. Хірошіма..Хірошіма... --虎 (обговорення) 15:55, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Якщо назва є в орфографічному словнику та вживається в десятках художніх творів (зокрема, таких авторів як Олесь Гончар, Василь Симоненко Максим Рильський, Натан Рибак, Тарас Антипович, Федір Моргун, Давид Вишневський та інші), очевидно, вона все ж усталена в українській мові (це про Хіросіму). А стосовно Фукусіми, то я зазначив, що назва Фукушіма могла бути запозичена в 2011 році одразу після землетрусу з англомовних джерел. А стосовно Фукусіми, то Ви майже праві: про Фукусіму писали УСЕ та УРЕ, писав Східний світ у 2001, Інститут ядерних досліджень у 2001 та інші. Про Фукушіму ж до 2011 року лише два джерела — епізодичні згадки про досягнення в префектурі Фукушіми в сільському господарстві та в будівництві.

  А стосовно Українсько-японського центру, то він проводив Курс лекцій "Хіросіма - Нагасакі: уроки миру, і про що це свідчить? — NickK (обг.) 16:28, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Про неусталеність це свідчить, компетентний ви наш. Невже важко здогадатися? А ви тут розпинаєтеся про «усталеність». Вона існує лише у вашій свідомості, сконструйованій підручниками середньої школи. Ще раз раджу підвищувати свою «компетентність» у бібліотеках, а не Гугл-Букс. --虎 (обговорення) 16:33, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Я вам навів прізвища семи українських письменників, серед яких Рильський, Симоненко і Гончар відомі по всій Україні та за кордоном, які писали в своїх творах про Хіросіму. Якщо це свідчить про неусталеність, то я вже не знаю, в яку бібліотеку мені йти, бо наукові праці з наукової бібліотеки та твори українських письменників з художньої я вже вам навів... — NickK (обг.) 16:40, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Та ви сходіть. А то все по Гугл-Буксах й інтеренетах вештаєтесь, видаючи з себе всезнайку. Сходіть! Користі більше буде. Не художню літературу дивіться, а наукову. Яку я вказав. Бо розмова тут не про «красне писменство», а мовознавство і конкретно — японознавство. P.S. Зауважте, що я, незважаючи ваші пусті теревені, вже декілька статей розширив. Що зробили ви корисного за цей день? Яка від вас користь цьому проектові? Лише балачки, балачки, балачки... --虎 (обговорення) 16:33, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Тоді можете дати конкретні посилання? Для початку на три системи: Накадзава (2010), Рубель (2010) і Коваленко (2012) — де і ким опубліковані. А то я таких комбінацій прізвищ і років не знаходжу (якщо, звісно, транслітерація не введена у праці Головченко В. І., Рубель В. А. Нова історія Азії та Африки) — NickK (обг.) 16:54, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Якщо ви не вмієте користуватися бібліотеками, то розмова закінчена. Мені набридло відповідати на ваш тролінг. --虎 (обговорення) 17:09, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Цікаве спостереження: щоразу, коли я вас прошу навести конкретне джерело (назву конкретної статті, конкретне число журналу тощо), Ви одразу припиняєте розмову. Вам є що приховувати чи Ви намагаєтеся приховати відсутність джерел? — NickK (обг.) 17:18, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Пошукав каталогом бібліотеки Вернадського. Жодної праці Накадзави у цій бібліотеці немає. Автор Рубель за 2010 рік дає лише три праці з християнства, Нова історія Азії та Африки: колоніальний Схід (кінець ХІХ - друга третина ХХ ст.) [Текст] : навч. посіб. для студ. гуманіт. спец. вищ. навч. закл. / В. І. Головченко, В. А. Рубель. - К. : Либідь, 2010. - 520 с. - Бібліогр.: с. 513-519 . та Гура, В. К. (відп. ред.); Білоус, О. Г. (ред.); Рубель, В. А. (ред.); Національна академія наук України; Інститут світової економіки і міжнародних відносин; "Світ ХХІ ст. у контексті мультицивілізаційного прогресу", міжвідомча науково-теоретична конференція (2010 ; Київ), жодна з них, очевидно, не запроваджує системи транслітерації. Різні Коваленки за 2012 рік видали 54 праці, єдина праця по темі Основи перекладу [Текст] : навч. посіб. до спецкурсу "Переклад" / Ніжин. держ. ун-т ім. Миколи Гоголя ; уклад. В. О. Коваленко. - Ніжин : НДУ ім. Миколи Гоголя, 2012. - 90 с. - Текст укр., англ. - Бібліогр.: с. 88-89. - 150 экз. Складається враження, що або ви переплутали прізвища й роки, або цих праць у природі не існує — NickK (обг.) 17:57, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Про Накадзаву і Рубеля є статті у вікіпедії. Книга Накадзави — Токіо, 2009 і 2010 (2-е видання). Його система обговорювалася в КНУ в березні-квітні цього року і була схвалена більшістю японознавців. Праця Рубеля теж у статті вказана. Східний світ. — 2009. — № 4. За його книгами вчать історію Японії в студенти майже усіх вишів. Праця Коваленка за 2012 в Збірнику НДІУ. Там фонетичний аналіз. Про нову систему КНУ ви вже бачили статтю у мене на сторінці обговорення. Все давно вказано і все написано. Просто ви не звертаєте уваги на те, що під носом лежить. --Alex K 18:08, 27 жовтня 2012 (UTC)

  Стаття про систему КНУ повідомляє, що топоніми, які трапляються в різних текстах, а також надруковані на мапах Японії досить послідовно передаються через жіночий варіант (крім Ц), подає Хіросіму як приклад і закінчується реченням час покаже, яка з запропонованих систем транслітерації японських запозичень М.С. Федоришина чи М. Івахненка, А. Шпігунова та колективу на чолі з І.П. Бондаренком переможе. Повна зміна того, що за рік вважалося послідовним, — за науковими мірками це просто бліцкриг — NickK (обг.) 18:20, 27 жовтня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь З усією повагою до японознавців, але з огляду на певні події під час Другої світової, як мені здається, форма Хіросіма трохи вкорінилася в мові, тож упровадження форми Хірошіма є трохи передчасним. Цілком можливо, що така форма домінуватиме в більшості джерел через кілька років, або ж навпаки, шановні японознавці визнають певну усталеність старої. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:54, 27 жовтня 2012 (UTC)
• Поки що я не бачив конкретних доказів з авторитетних джерел від Alex K, позиція якого дуже емоційна, але, на жаль, фактично необґрунтована. Майже безадресна вказівка, наче знущання: «звертайтеся до останніх друкованих номерів Східного Світу, Збірників наукових праць КНУ та НДІУ, транслітераційних систем Накадзави (2010), Рубеля (2010), Коваленка (2012), розробок КНУ» (虎 10:55, 27 жовтня; вікіфікація та правопис мої). Пізніше є хаотично розкидані джерела. Коли побачу ґрунтовні докази (того, що система Накадзави дійсно прийнята), підкріплені цитатами з конкретних джерел, прийму рішення. Час ще є. — Юpiй Дзядuк (о • в), 16:22, 28 жовтня 2012 (UTC).

  Однозначно, допоки АлексК не наведе тут, в обговоренні, конкретні цитати з АД, з посиланням на сторінку, випуск, том, рік і т.д. - усі його аргументи - це "обіцянки кандидатів в депутати до ВРУ" --Helgi (обговорення) 14:22, 29 жовтня 2012 (UTC)

•  За. Свого часу після довгих обговорень було прийнято правило ВП:Я, яке внормовувало написання японських топонімів та інших термінів. Тому поки це правило не буде змінено шляхом відповідного обговорення при написанні статей на японознавчу тематику потрібно його дотримуватись. --yakudza 15:15, 29 жовтня 2012 (UTC)
•  За, per Yakudza & NickK. 27 жовтня Alex K покинув Вікіпедію. Тож відповіді від нього на мої запитання (16:22, 28 жовтня) та аргументів не буде. — Юpiй Дзядuк (о • в), 23:32, 1 листопада 2012 (UTC).
• Підсумок: За результатами обговорення показано, що назва Хіросіма переважає в авторитетних україномовних джерелах, вона є усталеною в українській мові. Тому пропозиція підтримана, перейменовано також статтю Префектура Хірошіма (стаття Хірошімська затока була перейменована адміністратором Dim Grits ще 29 жовтня). --Aced^talk 16:39, 25 листопада 2012 (UTC)