Вікіпедія:Перейменування статей/Металіст (Харків) → Металіст (футбольний клуб)
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Металіст_(Харків) → Металіст (футбольний клуб)[ред. код]
Зрозуміліше. Тим більше іншого ФК з такою назвою наразі нема, тож другеуточненняфобам тут переживати нІчого--Unikalinho (обговорення) 07:07, 30 жовтня 2016 (UTC)
Проти. Є ще Металіст (Іршава). Та і що означає зрозуміліше? особисто мені зрозуміліше саме Металіст (Харків) 
--YarikUkraine (обговорення) 12:42, 30 жовтня 2016 (UTC)
- А далекому від футболу читачу зрозуміліше з "футбольний клуб", тоді як "Металіст (Харків)" він взагалі не зрозуміє, про що мова. Що ж до Іршави, то зараз Металіст (футбольний клуб) веде на Металіст (Харків) (тож нічого міняти й не треба особливо). Яскравий приклад безладу, який панує в цьому підрозділі укрвікі. Я свого часу пропонував упорядкувати, але ж галасливі фанати-адміни закричали "ґвалт!"--Unikalinho (обговорення) 15:29, 30 жовтня 2016 (UTC)
- МКГ помер, чому ми всі дуже раді--37.54.212.76 15:05, 30 жовтня 2016 (UTC)
- Проти Не бачу сенсу в перейменуванні: є (чи був) іще Металіст (Іршава) та Металіст (Севастополь). Звісно, 99% читачів не знають про ці клуби, але це не привід замінювати одне уточнення на інше: назва Металіст (Харків) чітка і однозначна. Той же, хто не знає, що таке футбол, просто не зможе розрізнити Металіст (Харків) та Металіст (Іршава) — NickK (обг.) 12:32, 31 жовтня 2016 (UTC)
- Так вони взагалі не зрозуміють, що таке "Металіст (Харків)". Доведеться відкривати статтю, аби дізнатися, що це таке. В той час як є просте правило, що вже сама назва статті має однозначно ідентифікувати предмет статті. Щоб рядовий к-ч, побачивши назву, вже зрозумів, про що стаття. Тому назва Металіст (Харків) нечітка і неоднозначна (тим більше що там ще стадіон такий є). І я не розумію, чому зараз-то хтось проти моєї пропозиції, якщо я а)лише пропоную змінити редирект в інший бік (бо те, що є зараз, нічим не краще навіть для противників уточнення "футбольний клуб" для футбольних клубів) ; б) тут немає другого уточнення (власне Металіст (футбольний клуб) і те, куди воно перенаправляє, доказ цьому), якого так боїться дехто (і якщо севастопольський Металіст таки є, то де ж в укрвікі стаття про нього?)--Unikalinho (обговорення) 03:18, 1 листопада 2016 (UTC)
- Хто Вам взагалі сказав, що назва статті має бути всім зрозумілою? От хто знає шо таке М'єрес? Ніхто, але ж це не привід називати статтю М'єрес (муніципалітет в Іспанії), щоб всім було зрозуміло. Кому треба - той нає, кому ні - або пропустить, або зайде и почитає, що це муніципалітет. А може хтось не знає і що таке муніципалітет, то і це визначення в назву тулити? У кожної людини свій рівень знань і під усіх підлаштуватись нема змоги. Тому за основу береться найкоротша індивідуальна назва. Назва Металіст (футбольний клуб) неіндивідуальна, бо є й інші клуби з Іршави і Севастополя, а назва Металіст (футбольний клуб, Харків) не є найкоротшою. Тому нема чого вигадувати велосипед, все нормально названо. --YarikUkraine (обговорення) 12:02, 1 листопада 2016 (UTC)
- Справа в тому, що М'єресів у нас взагалі більше нема. Тому цей приклад взагалі некоректний. Він був би коректним, якби в укр. мові не існувало слова "металіст", а стаття Металіст не могла б означати нічого іншого, крім футбольного клубу (і відповідно якби йшлося про перейменування Металіст на будь-яку довшу назву)--Unikalinho (обговорення) 07:04, 2 листопада 2016 (UTC)
- Можу ще кращий приклад дати: Лан (Ен) та Лан (Ена). Якщо група абстрактних читачів подумає, що то якісь колгоспні лани з дивними назвами, то або вони не відкриють статті і за хвилину вже забудуть, що то було таке, або ж вони відкриють статті і дізнаються, що то два французькі муніципалітети з назвами Лан у департаментах Ен та Ена. При цьому інша група зовсім не абстрактних читачів, які шукають інформацію про географію Франції, знає, що у Франції є департаменти Ен і Ена, і що це статті про муніципалітети з назвою Лан цих департаментів. Звісно, можна ускладнити їм життя й придумати покручі на кшталт [[Лан (муніципалітет, департамент Ен, Франція)]], але це створить безпричинні труднощі тим, хто знає географію Франції та з назви Лан (Ен) зразу зрозуміє, що це.
- З цього висновок простий: не треба вигадувати незвичні уточнення, через те, що абстрактний Хтось може щось не зрозуміти. Назва Металіст (Харків) цілком однозначна та зрозуміла тим, хто шукає цю статтю. Назва Металіст (футбольний клуб) неоднозначна та заплутує тих, хто знає, що в Україні є щонайменше три «Металісти» (Харків, Іршава, Севастополь), хоча насправді їх ще більше (це ще стара назва «Зірки» Кр, і є ще значимі «Металісти» з Києва та Івано-Франківська). Я лише днями пройшов і повиправляв такі неоднозначні назви статей про футбольні клуби (наприклад, Сіріус (Кривий Ріг)), не треба тепер створювати там, де це не треба — NickK (обг.) 16:55, 1 листопада 2016 (UTC)
- Нікк, є правило: назва статті має однозначно ідентифікувати її предмет. Щоб читач уже з назви міг зрозуміти, що йдеться, в даному випадку, про ФК, а не про стадіон. Щодо тог, що Металістів три, то по-перше, два інших навіть у категорії "Футбольні клуби України" не фігурують, а Металіст (футбольний клуб) спокійно перенаправляє на харків'ян; а по-друге, плутанину чудово усуне схема з двома уточненнями, проти якої так і не було наведено реальних, а не надуманих, аргументів. І даремно Ви оце попроходилися і поміняли. Принаймні обговорити треба було кожен випадок, як це краще зробити--Unikalinho (обговорення) 07:00, 2 листопада 2016 (UTC)
- @Unikalinho: По-перше, немає правила, що читач з назви статті має зрозуміти, про що там ідеться. З назви Лан (Ена) читач також не зрозуміє, що це муніципалітет Лан у департаменті Ена, а не колгоспний лан агрофірми Ена, що ніяк не впливає на назву статті. По-друге, звісно ж, жодного Металіста нема в Категорія:Футбольні клуби України, бо всі статті розкладені за підкатегоріями: харківський у Категорія:Футбольні клуби Харкова, іршавський у Категорія:Футбольні клуби Закарпатської області. Щодо останнього речення, невже ВП:БР уже скасували, і для того, щоб перейменувати Сіріус (футбольний клуб) на Сіріус (Кривий Ріг) через наявність Сіріус (Уппсала) уже потрібне обговорення? — NickK (обг.) 10:41, 2 листопада 2016 (UTC)
- Отакої... А як ще розуміти правило про однозначну ідентифікацію назвою саттті її предмету, як не те, що читач із назви має розуміти, про що йдеться в статті?? Щодо Вашого ВП:БР, то Ви знову перекручуєте. Бо я за цим же правилом можу перейменувати Ваші «проходження» й назад. Можу й Металіст перейменувати за власним баченням. Але Ви ж назвете це війною перейменувань, і заблокованим буде хто з нас? звісно я... Потім я звинувачу Вас у зловживанні правами адміна, подам на ЗППА, Вас Ваші колеги захистять, залишать адміном і буде далі свавілля з боку Нікка, затверджене законом. Тому не потрібно тут розказувати про ВП:БР, бо воно передбачає рівність для всіх--Unikalinho (обговорення) 06:02, 3 листопада 2016 (UTC) Щодо "Лан (Ена)", то це ж назва муніципалітету - -а щодо цього є правило, як такі назви іменувати і які уточнення давати. І оскільки це загальна, а не профільна тема, то тут читач якраз зрозуміє. А футбольні клуби -- це вже профільна тема. З назви "Металіст (Харків)" рядовий читач так само подумає, що це район Харкова (Харків -- слово загальновідоме), і йому на думку не спаде, що це футбольний клуб--Unikalinho (обговорення) 06:18, 3 листопада 2016 (UTC)
- Я не розумію вашої логіки (якщо вона є): ви вимагаєте однозначної ідентифікації назвою статтті її предмету, але при цьому пропонуєте неоднозначну назву Металіст (футбольний клуб), під яку підходять як Металіст (Харків), так і Металіст (Іршава). Село з населенням 1357 осіб, якого ніхто в Україні й не чув, раптом стає загальною темою, а футбольний клуб, про який постійно пишуть українські ЗМІ та який збирає по 40 тисяч на стадіоні, став профільною темою. Для порівняння: статтю Металіст (Харків) за жовтень прочитали 1513 разів, Лан (Ена) — 93 рази, Металіст (Іршава) — 15 разів, Лан (Ен) — 11 разів — NickK (обг.) 15:11, 3 листопада 2016 (UTC)
- Дивіться. Металіст Іршава -- а чи є зараз такий клуб? У статті пише, що він пограв один сезон і все. Якщо нема, то чи варто застосувати правило ВП:БЗ в частині основного значення на харківський клуб? Може так, а може ні. Але на момент відкриття номінації (зараз просто не можу перевірити), назва Металіст (футбольний клуб) є не дизамбігом (що мало б бути при наявності іншого ФК Металіст), а перенаправленням на харківський клуб. То Ви краще поясніть свою логіку: чому Ви зробили (або принаймні схвалили) таке перенаправлення, а тепер так обстоюєте ідею, що є ще один Металіст? Давайте будемо послідовними: або Металіст Іршава є футбольним клубом "Металіст", або не є ним. І тоді будемо відштовхуватися вже від цього. Далі. Село стає загальною темою, бо це населений пункт -- він ні до якого профілю не входить, це шкільна програма географії України. А футбол -- це вже спецтема (наприклад, якщо я скажу, "сьогодні грають "Металіст" із "Шахтарем" (саме скажу -- ну бо лапок в усному мовленні не видно), то далека від футболу людина подумає, що металіст зійшовся із шахтарем і будуть собі в щось грати (наприклад у шахи)). Тому ми й уточнюємо населені пункти лише тоді, коли є йому омоніми (населені пункти), що не дуже поступаються або не поступаються значимістю. А спецтеми вимагають уточнень, якщо є взагалі ще щось із такою назвою. Тому Ланс -- це місто, а Ланс (футбольний клуб) -- це футбольний клуб. Рядовий читач, побачивши у віконці пошуку "Ланс", зрозуміє, що це є саме про місто, а не про щось інше--Unikalinho (обговорення) 10:52, 5 листопада 2016 (UTC) А статистика переглядів статті -- це взагалі не аргумент -- хоча б тому, що її можна елементарно накрутити (причому навіть несвідомо)--Unikalinho (обговорення) 10:57, 5 листопада 2016 (UTC)
- Щодо клубів, то зараз не існує ні «Металіст» (Харків), ні «Металіст» (Іршава), ні «Металіст» (Севастополь). Якщо дуже цікаво, то з живих клубів є хіба «Металіст» (Івано-Франківськ) з чемпіонату Івано-Франківська та «Металіст» чи то з Тельманівського (Бойківського), чи то з Амвросіївського району, який грає на чемпіонат «ДНР».
- То чому тоді Металіст (футбольний клуб) є перенапрваленням саме на харківський Металіст?--Unikalinho (обговорення) 05:13, 8 листопада 2016 (UTC)
- Але найбільше мене вразило те, що якщо я скажу, "сьогодні грають "Металіст" із "Шахтарем", то далека від футболу людина подумає, що металіст зійшовся із шахтарем і будуть собі в щось грати (наприклад у шахи). Мені аж цікаво, де ви знайшли цих людей, що вони курять? — NickK (обг.) 13:03, 6 листопада 2016 (UTC)
- Щодо клубів, то зараз не існує ні «Металіст» (Харків), ні «Металіст» (Іршава), ні «Металіст» (Севастополь). Якщо дуже цікаво, то з живих клубів є хіба «Металіст» (Івано-Франківськ) з чемпіонату Івано-Франківська та «Металіст» чи то з Тельманівського (Бойківського), чи то з Амвросіївського району, який грає на чемпіонат «ДНР».
- Дивіться. Металіст Іршава -- а чи є зараз такий клуб? У статті пише, що він пограв один сезон і все. Якщо нема, то чи варто застосувати правило ВП:БЗ в частині основного значення на харківський клуб? Може так, а може ні. Але на момент відкриття номінації (зараз просто не можу перевірити), назва Металіст (футбольний клуб) є не дизамбігом (що мало б бути при наявності іншого ФК Металіст), а перенаправленням на харківський клуб. То Ви краще поясніть свою логіку: чому Ви зробили (або принаймні схвалили) таке перенаправлення, а тепер так обстоюєте ідею, що є ще один Металіст? Давайте будемо послідовними: або Металіст Іршава є футбольним клубом "Металіст", або не є ним. І тоді будемо відштовхуватися вже від цього. Далі. Село стає загальною темою, бо це населений пункт -- він ні до якого профілю не входить, це шкільна програма географії України. А футбол -- це вже спецтема (наприклад, якщо я скажу, "сьогодні грають "Металіст" із "Шахтарем" (саме скажу -- ну бо лапок в усному мовленні не видно), то далека від футболу людина подумає, що металіст зійшовся із шахтарем і будуть собі в щось грати (наприклад у шахи)). Тому ми й уточнюємо населені пункти лише тоді, коли є йому омоніми (населені пункти), що не дуже поступаються або не поступаються значимістю. А спецтеми вимагають уточнень, якщо є взагалі ще щось із такою назвою. Тому Ланс -- це місто, а Ланс (футбольний клуб) -- це футбольний клуб. Рядовий читач, побачивши у віконці пошуку "Ланс", зрозуміє, що це є саме про місто, а не про щось інше--Unikalinho (обговорення) 10:52, 5 листопада 2016 (UTC) А статистика переглядів статті -- це взагалі не аргумент -- хоча б тому, що її можна елементарно накрутити (причому навіть несвідомо)--Unikalinho (обговорення) 10:57, 5 листопада 2016 (UTC)
- Я не розумію вашої логіки (якщо вона є): ви вимагаєте однозначної ідентифікації назвою статтті її предмету, але при цьому пропонуєте неоднозначну назву Металіст (футбольний клуб), під яку підходять як Металіст (Харків), так і Металіст (Іршава). Село з населенням 1357 осіб, якого ніхто в Україні й не чув, раптом стає загальною темою, а футбольний клуб, про який постійно пишуть українські ЗМІ та який збирає по 40 тисяч на стадіоні, став профільною темою. Для порівняння: статтю Металіст (Харків) за жовтень прочитали 1513 разів, Лан (Ена) — 93 рази, Металіст (Іршава) — 15 разів, Лан (Ен) — 11 разів — NickK (обг.) 15:11, 3 листопада 2016 (UTC)
- Отакої... А як ще розуміти правило про однозначну ідентифікацію назвою саттті її предмету, як не те, що читач із назви має розуміти, про що йдеться в статті?? Щодо Вашого ВП:БР, то Ви знову перекручуєте. Бо я за цим же правилом можу перейменувати Ваші «проходження» й назад. Можу й Металіст перейменувати за власним баченням. Але Ви ж назвете це війною перейменувань, і заблокованим буде хто з нас? звісно я... Потім я звинувачу Вас у зловживанні правами адміна, подам на ЗППА, Вас Ваші колеги захистять, залишать адміном і буде далі свавілля з боку Нікка, затверджене законом. Тому не потрібно тут розказувати про ВП:БР, бо воно передбачає рівність для всіх--Unikalinho (обговорення) 06:02, 3 листопада 2016 (UTC) Щодо "Лан (Ена)", то це ж назва муніципалітету - -а щодо цього є правило, як такі назви іменувати і які уточнення давати. І оскільки це загальна, а не профільна тема, то тут читач якраз зрозуміє. А футбольні клуби -- це вже профільна тема. З назви "Металіст (Харків)" рядовий читач так само подумає, що це район Харкова (Харків -- слово загальновідоме), і йому на думку не спаде, що це футбольний клуб--Unikalinho (обговорення) 06:18, 3 листопада 2016 (UTC)
- @Unikalinho: По-перше, немає правила, що читач з назви статті має зрозуміти, про що там ідеться. З назви Лан (Ена) читач також не зрозуміє, що це муніципалітет Лан у департаменті Ена, а не колгоспний лан агрофірми Ена, що ніяк не впливає на назву статті. По-друге, звісно ж, жодного Металіста нема в Категорія:Футбольні клуби України, бо всі статті розкладені за підкатегоріями: харківський у Категорія:Футбольні клуби Харкова, іршавський у Категорія:Футбольні клуби Закарпатської області. Щодо останнього речення, невже ВП:БР уже скасували, і для того, щоб перейменувати Сіріус (футбольний клуб) на Сіріус (Кривий Ріг) через наявність Сіріус (Уппсала) уже потрібне обговорення? — NickK (обг.) 10:41, 2 листопада 2016 (UTC)
- А Ви щиро вірите, що всі освічені люди в нас цікавляться футболом??--Unikalinho (обговорення) 05:06, 8 листопада 2016 (UTC)
- Я щиро вірю, що освічена людина зрозуміє, що «Металіст», «Металург», «Шахтар», «Будівельник», «Колгоспник» тощо є назвами команд. Вона може не знати з якого міста, з якого виду спорту та в якій лізі вони грають, але треба багато курити, щоб уявити, що «металіст зійшовся із шахтарем» — це гра в шахи між двома чоловіками — NickK (обг.) 14:24, 8 листопада 2016 (UTC)
- А Ви щиро вірите, що всі освічені люди в нас цікавляться футболом??--Unikalinho (обговорення) 05:06, 8 листопада 2016 (UTC)
- Ось у цьому Ваша головна помилка. Ви чомусь вбили собі в голову, що всі освічені люди мають знати назви футбольних команд -- знати настільки, щоб відповідне слово асоціювалося саме з нею (командою). А це не так. Навіть слово "Будівельник", яке Ви тут навели, далеко не в кожного асоціюється з назвою команди -- особливо якщо написаен без лапок. Цікаво, а слово "Зірка" -- освічена людина, по-Вашому, теж зрозуміє, що то назва команди??--Unikalinho (обговорення) 04:16, 9 листопада 2016 (UTC)
- Я зовсім не казав, що всі освічені люди мають знати назви футбольних команд. Ви висуваєте якісь теорії і приписуєте їх іншим — NickK (обг.) 10:08, 9 листопада 2016 (UTC)
- Ось у цьому Ваша головна помилка. Ви чомусь вбили собі в голову, що всі освічені люди мають знати назви футбольних команд -- знати настільки, щоб відповідне слово асоціювалося саме з нею (командою). А це не так. Навіть слово "Будівельник", яке Ви тут навели, далеко не в кожного асоціюється з назвою команди -- особливо якщо написаен без лапок. Цікаво, а слово "Зірка" -- освічена людина, по-Вашому, теж зрозуміє, що то назва команди??--Unikalinho (обговорення) 04:16, 9 листопада 2016 (UTC)
- Ви кого хочеш заплутаєте своєю манерою дискутування... А як тоді розцінювати Ваше "Мені аж цікаво, де ви знайшли цих людей (ідеться про тих, що не знають про футбольний клуб Металіст з Харкова і футбольний клуб Шахтар з Донецька), що вони курять?"--Unikalinho (обговорення) 03:59, 10 листопада 2016 (UTC)
- Ви знову все перекрутили, і ви знову приписуєте мені те, що я вам не казав. Не бачу сенсу продовжувати дискусію в цьому руслі — NickK (обг.) 14:52, 11 листопада 2016 (UTC)
- Типовий прийом: звинуватити опонента в тому, що робиш сам. Дійшло до того, що я Вас же процитував, а Ви й тут сказали, що я перекрутив. То хто ж перекручує насправді? Добре, почекаємо підсумку. По-моєму, тут за аргументами все очевидно. Жаль, що тут панують і інші фактори--Unikalinho (обговорення) 14:34, 12 листопада 2016 (UTC)
- Ви знову все перекрутили, і ви знову приписуєте мені те, що я вам не казав. Не бачу сенсу продовжувати дискусію в цьому руслі — NickK (обг.) 14:52, 11 листопада 2016 (UTC)
- Ви кого хочеш заплутаєте своєю манерою дискутування... А як тоді розцінювати Ваше "Мені аж цікаво, де ви знайшли цих людей (ідеться про тих, що не знають про футбольний клуб Металіст з Харкова і футбольний клуб Шахтар з Донецька), що вони курять?"--Unikalinho (обговорення) 03:59, 10 листопада 2016 (UTC)
- Нікк, є правило: назва статті має однозначно ідентифікувати її предмет. Щоб читач уже з назви міг зрозуміти, що йдеться, в даному випадку, про ФК, а не про стадіон. Щодо тог, що Металістів три, то по-перше, два інших навіть у категорії "Футбольні клуби України" не фігурують, а Металіст (футбольний клуб) спокійно перенаправляє на харків'ян; а по-друге, плутанину чудово усуне схема з двома уточненнями, проти якої так і не було наведено реальних, а не надуманих, аргументів. І даремно Ви оце попроходилися і поміняли. Принаймні обговорити треба було кожен випадок, як це краще зробити--Unikalinho (обговорення) 07:00, 2 листопада 2016 (UTC)
- Хто Вам взагалі сказав, що назва статті має бути всім зрозумілою? От хто знає шо таке М'єрес? Ніхто, але ж це не привід називати статтю М'єрес (муніципалітет в Іспанії), щоб всім було зрозуміло. Кому треба - той нає, кому ні - або пропустить, або зайде и почитає, що це муніципалітет. А може хтось не знає і що таке муніципалітет, то і це визначення в назву тулити? У кожної людини свій рівень знань і під усіх підлаштуватись нема змоги. Тому за основу береться найкоротша індивідуальна назва. Назва Металіст (футбольний клуб) неіндивідуальна, бо є й інші клуби з Іршави і Севастополя, а назва Металіст (футбольний клуб, Харків) не є найкоротшою. Тому нема чого вигадувати велосипед, все нормально названо. --YarikUkraine (обговорення) 12:02, 1 листопада 2016 (UTC)
- Так вони взагалі не зрозуміють, що таке "Металіст (Харків)". Доведеться відкривати статтю, аби дізнатися, що це таке. В той час як є просте правило, що вже сама назва статті має однозначно ідентифікувати предмет статті. Щоб рядовий к-ч, побачивши назву, вже зрозумів, про що стаття. Тому назва Металіст (Харків) нечітка і неоднозначна (тим більше що там ще стадіон такий є). І я не розумію, чому зараз-то хтось проти моєї пропозиції, якщо я а)лише пропоную змінити редирект в інший бік (бо те, що є зараз, нічим не краще навіть для противників уточнення "футбольний клуб" для футбольних клубів) ; б) тут немає другого уточнення (власне Металіст (футбольний клуб) і те, куди воно перенаправляє, доказ цьому), якого так боїться дехто (і якщо севастопольський Металіст таки є, то де ж в укрвікі стаття про нього?)--Unikalinho (обговорення) 03:18, 1 листопада 2016 (UTC)
- Пропоную єдиний формат: "Металіст (ФК, місто)".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:12, 1 листопада 2016 (UTC)
- Давайте не повертатися на те саме обговорення по другому колу — NickK (обг.) 16:55, 1 листопада 2016 (UTC)
- Просто "Металіст (Харків)" підходить ще і стадіону, і готелю.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:53, 1 листопада 2016 (UTC)
- А чи вживається вона хоч кимось у такому форматі? Тобто коли йдеться про готель, чи називає його хтось "Металіст (Харків)"? — NickK (обг.) 22:01, 1 листопада 2016 (UTC)
- @NickK: А чи вживається назва, наприклад ФК Гамбург хоч кимось у форматі Гамбург (футбольний клуб)? Тим не менш у нас стаття називається саме так. А чому? Бо це енциклопедія, а схема "Назва (футбольний клуб)" -- найвідповідніша з точки зору енциклопедичного формату. Щодо готелю "Металіст" у Харкові, то так, у списку готелів України він буде називатися саме "Металіст (Харків)" -- точнісінько так само, як у списку футбольних клубів ФК Металіст буде називатися "Металіст (Харків)". А для енциклопедії (загальної, а не спеціалізованої) є система уточнень, яка дозволяє усунути плутанину--Unikalinho (обговорення) 06:55, 2 листопада 2016 (UTC)
- @Unikalinho: Я вас просив минулого разу знайти реєстр готелів, ви після кількох прохань не надали такого. Довелося шукати самому.
- Ввів у Гугл "Металіст Харків" і подивився перші 100 результатів. Співвідношення таке:
- Футбольний клуб: 92
- Стадіон: 6 (Стадіон Металіст, Харків, ОСК "Металіст" (Харків), Стадіон «Металіст», Харків, Україна, Стадіон "Металіст" (Харків), тренування на полі стадіону "Металіст", Харків, Стадіон "Металіст" (Харків))
- Готель: 1 (Металіст Харків готель
- Гаражний кооператив: 1 (Гаражний кооператив Металіст, Харків)
- При цьому слід зазначити, що назви як стадіону, так і готелю є похідними від футбольного клубу. Але навіть без урахування цього перевага футбольного клубу очевидна — NickK (обг.) 11:02, 2 листопада 2016 (UTC)
- Та при чому тут гугл? Ви не розумієте, що гугл подає усі фрази, які вживаються будь-де в інтернеті? І з футбольних сайтів, і з блогів, і ще бозна-звідки... І в гуглі ви ще не таке знайдете. А енциклопедія має свій формат. У ній усі статті мають бути систематизовані. Бо це енциклопедія. Гаражних кооперативів там взагалі нема. Я Вам пропоную не тицяти більше цього гуглу як аргументу на користь наявності/відсутності того чи іншого уточнення. Бо це виглядає як елементарне забалакування. Бо не вірю, що Ви навіть після цього не розумітимете різниці між гуглом та енциклопедією--Unikalinho (обговорення) 05:55, 3 листопада 2016 (UTC)
- А ось про готель Металіст Харків. Зверніть увагу, як він називається: просто "Металіст Харків Україна". І не дивно, бо це ж якраз сайт готелів (можна й реєстром навіть назвати)--Unikalinho (обговорення) 06:08, 3 листопада 2016 (UTC)
- [1] ось іще "Металіст Харків"--Unikalinho (обговорення) 06:11, 3 листопада 2016 (UTC)
- То я й намагаюся показати, що будь-де Металіст (Харків) асоціюється майже винятково з футбольним клубом, у тому числі й у нефутбольних джерелах. Читачі до нас приходять саме з Гугла, а не з неба падають. Звісно, що на сайті бронювання готелів нема ніякого сенсу додавати уточнення (готель). Ми про це вже неодноразово говорили, вже на яке за ліком коло йдемо — NickK (обг.) 15:11, 3 листопада 2016 (UTC)
- Відкрийте тоді те посилання [2]. Бо бачу по Вашій відповіді, що Ви його не відкривали і вирішили, що воно про футбольний клуб. А воно-то якраз про готель--Unikalinho (обговорення) 10:39, 5 листопада 2016 (UTC)
- Я ж написав вище про сайти бронювання готелів. Більше того, я навіть сам навів цей лінк як єдине джерело, яке подає готель як «Металіст Харків готель» — NickK (обг.) 13:03, 6 листопада 2016 (UTC)
- А я вище написав, що це якраз вжиток фрази "Металіст Харків". Зрозуміло, що коли є список конкретних об'єктів за родовим поняттям, то в назві це родове поняття опускається. У списку футбольних клубів "Металіст Харків" точнісінько так само позначає футбольний клуб. У списку стадіонів точнісінько так само позначається однойменний стадіон. У списку готелів цією ж назвою позначається однойменний готель. І так далі. А Вікіпедія -- це не є список об'єктів лише за одним родовим поняттям. Це універсальне джерело. Якщо написати в ній "Металіст Харків" чи там "Металіст (Харків)", то буде незрозуміло, про що саме йдеться. Бо вікіпедія не є списком ні футбольних клубів, ні стадіонів, ні готелів. Може бути в ній одна стаття віддана під список, але тоді там об'єкти оформляються так: [[Металіст (готель, Харків|Металіст (Харків)]] А от списку статей Вікіпедії пошуку назва "Металіст (Харків)" є неоднозначною, бо Вікіпедія в цілому не є списком за родовим поняттям--Unikalinho (обговорення) 07:08, 7 листопада 2016 (UTC) P.S. Не знаю, що наводили Ви, але в моєму джерелі "Металіст Харків, готель", причому слово "готель" там уже йде в самому заголовку як опис --Unikalinho (обговорення) 07:11, 7 листопада 2016 (UTC)
- @Unikalinho:Не знаю, що наводили Ви. Як ви можете мені відповідати, не знаючи, про що я вам пишу? Який тоді сенс мені відповідати вам, якщо ви все одно не знаєте, про що мова? — NickK (обг.) 18:25, 7 листопада 2016 (UTC)
- Бо це ж Ви мене просили щось навести на цю тему -- я й навів. А я дійсно не розумію, про що Ви тут намагаєтесь розписати (бо це виходить за рамки здорового глузду, а мені з таким дійсно важко -- подібно як Барселоні важко грати на щебені ). Зате я добре бачу причину всього цього. Це називається аргументація під власне бажання. Тобто Ви, бажаючи відстояти зручний особисто Вам стан справ (а заодно приховати власну некомпетентність у питаннях неоднозначностей (дизамбігуацій)), використовуєте надумані, перекручені або висмоктані з пальця аргументи. Більшість з яких просто смішні--Unikalinho (обговорення) 05:05, 8 листопада 2016 (UTC)
- Я не хочу опускатися до вашого рівня дискусії, тож, будь ласка, застосуйте цей же підхід до себе самі. Для порівняння наводжу свої аргументи та ваші відповіді на них:
- Назва Металіст (футбольний клуб) неоднозначна, бо існують клуби з такою назвою в інших містах (Іршава, Севастополь). У відповідь ви пишете, що вони припинили існування, що не є дійсним аргументом, бо харківський також припинив існування.
- Назва Металіст (Харків) вживається переважно на позначення футбольного клубу: із 100 перших результатів 92 на ФК та лише один на готель. У відповідь ви мені навели те саме одне посилання на готель.
- Назва Металіст (Харків) достатньо впізнавана для тих, хто шукає цю статтю. У відповідь ви мені розказали історію про міфічних людей, які думають, що це якийсь чолов'яга, що працює металістом у місті Харкові. Навіть якщо такі люди існують, їм явно байдуже, як називатиметься ця стаття, бо про металістів міста Харкова в нас все одно статті нема й не буде — NickK (обг.) 14:24, 8 листопада 2016 (UTC)
- Значить так. Дайте відповідь на питання: чому, якщо в нас усе ще є, згідно з Ваших слів, один чи два (я про івано-франківський і ще якийсь там, про який Ви казали -- київський здається), а іршавський, севастопольський та харківський (3) припинили своє існування -- чому тоді "Металіст (футбольний клуб)" є не дизамбігом, а перенаправленням, причому на один із тих, що припинили існування? Поки не почую чітку відповідь, яка буде в гармонії з ВП:БЗ, буду змушений констатувати, що Вам до мого рівня ведення дискусії можна хіба піднятися, а не опуститися. Наразі ж я не бачу сенсу ходити по колу і в енний раз пояснювати Вам різницю між гуглом і енциклопедією--Unikalinho (обговорення) 04:12, 9 листопада 2016 (UTC)
- Звідки я знаю, чому Металіст (футбольний клуб) є перенаправленням? Я його не створював, я на нього не посилався. З точки зору зв'язності це, мабуть, виправдано (всі посилання на Металіст (футбольний клуб) про харківський клуб), з точки зору однозначності це, мабуть, неправильно. Якщо ви маєте час, можете виправити всі посилання та зробити так само, як і з Олімпік (футбольний клуб) або Карпати (футбольний клуб) — NickK (обг.) 10:08, 9 листопада 2016 (UTC)
- Ви ж шеф царини назв статей, виправляєте одноосібно сумнівні (дискутабельні тобто) назви -- а тепер кажете "звідки я знаю, чому..." (ну і далі за текстом) @Не вірю--Unikalinho (обговорення) 03:56, 10 листопада 2016 (UTC)
- Звідки я знаю, чому Металіст (футбольний клуб) є перенаправленням? Я його не створював, я на нього не посилався. З точки зору зв'язності це, мабуть, виправдано (всі посилання на Металіст (футбольний клуб) про харківський клуб), з точки зору однозначності це, мабуть, неправильно. Якщо ви маєте час, можете виправити всі посилання та зробити так само, як і з Олімпік (футбольний клуб) або Карпати (футбольний клуб) — NickK (обг.) 10:08, 9 листопада 2016 (UTC)
- Я не хочу опускатися до вашого рівня дискусії, тож, будь ласка, застосуйте цей же підхід до себе самі. Для порівняння наводжу свої аргументи та ваші відповіді на них:
- Бо це ж Ви мене просили щось навести на цю тему -- я й навів. А я дійсно не розумію, про що Ви тут намагаєтесь розписати (бо це виходить за рамки здорового глузду, а мені з таким дійсно важко -- подібно як Барселоні важко грати на щебені
- @Unikalinho:Не знаю, що наводили Ви. Як ви можете мені відповідати, не знаючи, про що я вам пишу? Який тоді сенс мені відповідати вам, якщо ви все одно не знаєте, про що мова? — NickK (обг.) 18:25, 7 листопада 2016 (UTC)
- А я вище написав, що це якраз вжиток фрази "Металіст Харків". Зрозуміло, що коли є список конкретних об'єктів за родовим поняттям, то в назві це родове поняття опускається. У списку футбольних клубів "Металіст Харків" точнісінько так само позначає футбольний клуб. У списку стадіонів точнісінько так само позначається однойменний стадіон. У списку готелів цією ж назвою позначається однойменний готель. І так далі. А Вікіпедія -- це не є список об'єктів лише за одним родовим поняттям. Це універсальне джерело. Якщо написати в ній "Металіст Харків" чи там "Металіст (Харків)", то буде незрозуміло, про що саме йдеться. Бо вікіпедія не є списком ні футбольних клубів, ні стадіонів, ні готелів. Може бути в ній одна стаття віддана під список, але тоді там об'єкти оформляються так: [[Металіст (готель, Харків|Металіст (Харків)]] А от списку статей Вікіпедії пошуку назва "Металіст (Харків)" є неоднозначною, бо Вікіпедія в цілому не є списком за родовим поняттям--Unikalinho (обговорення) 07:08, 7 листопада 2016 (UTC) P.S. Не знаю, що наводили Ви, але в моєму джерелі "Металіст Харків, готель", причому слово "готель" там уже йде в самому заголовку як опис --Unikalinho (обговорення) 07:11, 7 листопада 2016 (UTC)
- Я ж написав вище про сайти бронювання готелів. Більше того, я навіть сам навів цей лінк як єдине джерело, яке подає готель як «Металіст Харків готель» — NickK (обг.) 13:03, 6 листопада 2016 (UTC)
- Відкрийте тоді те посилання [2]. Бо бачу по Вашій відповіді, що Ви його не відкривали і вирішили, що воно про футбольний клуб. А воно-то якраз про готель--Unikalinho (обговорення) 10:39, 5 листопада 2016 (UTC)
- То я й намагаюся показати, що будь-де Металіст (Харків) асоціюється майже винятково з футбольним клубом, у тому числі й у нефутбольних джерелах. Читачі до нас приходять саме з Гугла, а не з неба падають. Звісно, що на сайті бронювання готелів нема ніякого сенсу додавати уточнення (готель). Ми про це вже неодноразово говорили, вже на яке за ліком коло йдемо — NickK (обг.) 15:11, 3 листопада 2016 (UTC)
- @NickK: А чи вживається назва, наприклад ФК Гамбург хоч кимось у форматі Гамбург (футбольний клуб)? Тим не менш у нас стаття називається саме так. А чому? Бо це енциклопедія, а схема "Назва (футбольний клуб)" -- найвідповідніша з точки зору енциклопедичного формату. Щодо готелю "Металіст" у Харкові, то так, у списку готелів України він буде називатися саме "Металіст (Харків)" -- точнісінько так само, як у списку футбольних клубів ФК Металіст буде називатися "Металіст (Харків)". А для енциклопедії (загальної, а не спеціалізованої) є система уточнень, яка дозволяє усунути плутанину--Unikalinho (обговорення) 06:55, 2 листопада 2016 (UTC)
- А чи вживається вона хоч кимось у такому форматі? Тобто коли йдеться про готель, чи називає його хтось "Металіст (Харків)"? — NickK (обг.) 22:01, 1 листопада 2016 (UTC)
- Просто "Металіст (Харків)" підходить ще і стадіону, і готелю.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:53, 1 листопада 2016 (UTC)
- Давайте не повертатися на те саме обговорення по другому колу — NickK (обг.) 16:55, 1 листопада 2016 (UTC)
- Проти Назва Металіст (Харків) цілком однозначна та зрозуміла тим, хто шукає цю статтю. --Roman333 (обг.) 07:22, 4 листопада 2016 (UTC)
- Не судіть по собі--Unikalinho (обговорення) 10:54, 5 листопада 2016 (UTC)
- Чому? --Roman333 (обг.) 07:26, 5 листопада 2016 (UTC)
- Тому що тут різні люди користуються--Unikalinho (обговорення) 10:47, 6 листопада 2016 (UTC)
- Чому?
- Проти Пропоную Вікіпедію перейменувати на перейменування вікіпедійне. Бачу вкотре біганину по колу. Відносно того, що к-чу бідолазі треба відкрити статтю, нічого страшного, хоч ще щось прочитає. --Jphwra (обговорення) 07:39, 6 листопада 2016 (UTC)
- Що, як Fessor 9 вересня став на Ваш бік, то можна вже хамити? Відчули підтримку адмінів і почали? А аргументації, як завжди, нема--Unikalinho (обговорення) 10:47, 6 листопада 2016 (UTC)
- По-перше хамства ніде не було, по-друге порожня балаканина з бігом по колу це дурня якась, а по-третє, аргумент був: «Бачу вкотре біганину по колу». Тож вибачайте якщо Вас це не влаштовує. --Jphwra (обговорення) 10:58, 6 листопада 2016 (UTC)
- По-перше, хамство було: "Відносно того, що к-чу бідолазі треба відкрити статтю, нічого страшного, хоч ще щось прочитає", по-друге, я так само можу сказати, що порожня балаканина у Вас, а по-третє, "аргументи" на кшталт "бігання по колу", "дурня" і т.п. (що у вас є дуже часто) -- не є аргументами для конструктивної дискусії. Аргументи -- це обґрунтування своєї думки (тобто "я так вважаю, тому що (перше, друге, третє)")--Unikalinho (обговорення) 07:07, 7 листопада 2016 (UTC)
- Якщо користувач прочитає зайву статтю, то це хамство? Добре нехай буде хамство.. Але біганина по колу це не обговорення! --Jphwra (обговорення) 05:12, 8 листопада 2016 (UTC)
- "Якщо користувач прочитає зайву статтю" -- Ви яку статтю маєте на увазі? Часом не помилилися з темою? Тут про перейменування поверх перенаправлення йдеться... а не про вилучення. Якщо ж "нехай буде хамство", то може й зробите те, що мали б зробити? А аргументів реальних від Вас я так і не дочекався--Unikalinho (обговорення) 05:18, 8 листопада 2016 (UTC)
- Взагалі то з хамства розпочали Ви: «другеуточненняфобам», і загалом є два користувачі які досить часто використовують відносно мене термін «хамство». То питання для чого влаштовувати порожнє обговорення? Причому плодити ці обговорення цілим гамузом!!! Знаючи, яка буде реакція, і знаючи, що саме головне, хто буде на це реагувати. На що Ви сподіваєтесь? На підтримку безапеляційну? Її не буде з мого боку. --Jphwra (обговорення) 16:23, 8 листопада 2016 (UTC)
- І де в слові «другеуточненняфобам» хамство? Це ж взагалі ні про кого конкретно не було сказано -- на відміну від Вашого "к-чу бідолазі" (тобто в однині -- ясно, що на мою адресу). Крім того, суфікси -філ та -фоб не є образою, бо вони просто відображають уподобання людини -- тоді як слово "бідолазі" в даному контексті є натяком на неадекватність і розумову неповноцінність конкретного адресата. Тож поки не буде документально підтверджено мою розумову неповноцінність, то згадка про це буде образою, тобто порушенням ВП:НО--Unikalinho (обговорення) 04:02, 9 листопада 2016 (UTC)
- Ось, а обговорення не може бути апріорі порожнім. Ну якщо використовувати справжні, а не надумані, аргументи. От справжніх-то від Вас особисто я так і не почув. Чув тільки на кшталт: "Я так звик", "важко писати статті" (цікаво тільки, яким чином), ну й особисті випади--Unikalinho (обговорення) 04:23, 9 листопада 2016 (UTC)
- P.S. І ви мені ще не відповіли, про яку таку зайву статтю Ви говорили "Якщо користувач прочитає зайву статтю"--Unikalinho (обговорення) 04:29, 9 листопада 2016 (UTC)
- Чим погана оця писанина так це тим, що якщо пишеш про одне інший міркує геть про інше... Там угорі згадували «умовного користувача», який бідолага шукаючи одну інфу знайде іншу, тож я про саме такого і писав, відносно розумового неадеквату я взагалі не писав, я писав про надмірну плодовитість через такі от обговорення які ні до чого не ведуть. Все. --Jphwra (обговорення) 18:17, 9 листопада 2016 (UTC)
- Вони, як Ви висловились, ні до чого не ведуть якраз завдяки таким людям, які не налаштовані на обговорення, а просто кричать свої "проти", додаючи до цього персональні випади або якусь надуману аргументацію, проти якої людина, яка звикла розмірковувати за здоровим глуздом, просто безсила (бо виходить "я тобі про Фому, а ти мені про Єрьому"). Замість того щоб проаналізувати наведену опонентом (хай і унікальним, але ж ми всі в чомусь унікальні!) аргументацію і опонувати вже згідно з цим (якщо, звісно, є контраргументи), ну або погодитись (якщо цих контраргументів нема)--Unikalinho (обговорення) 03:56, 10 листопада 2016 (UTC)
- Щодо бідолаги і зайвої статті -- нарешті зрозумів Вас. І тут відповідь проста: у всіх нас час обмежений, і тому тратити його на відкриття і часткове прочитання зайвої статті нікому не хочеться. Користувач розраховує на те, що швидко знайде саме те, що йому потрібно. Якщо ж йому доведеться відкрити статтю, тільки для того, щоб побачити, що це "не та" стаття, то він піде в рувікі, де, завдяки тому що там не бояться давати 2 уточнення в статтю, він зможе обійтися без зайвих стресів і швидко знайти необхідну статтю--Unikalinho (обговорення) 04:08, 10 листопада 2016 (UTC)
- Я от щойно шукав інформацію про ISO 9001 перерив весь інтернет і «перелопатив» за дві години понад 60 різноматніх статей з Гугла і нічого. Знайшов що мені треба і відкинув зайве, до Вікіпедії до слова не заходив, у нас і ця тема виявляється в занедбаному стані... --Jphwra (обговорення) 17:49, 10 листопада 2016 (UTC)
- Честь Вам і хвала! Але ж не можна вимагати такого геройства від усіх. Для того й існує правило про те, що назва статті має однозначно ідентифікувати її предмет. Не кожен має стільки ресурсів, щоб робити такі подвиги--Unikalinho (обговорення) 14:30, 12 листопада 2016 (UTC)
- Я от щойно шукав інформацію про ISO 9001 перерив весь інтернет і «перелопатив» за дві години понад 60 різноматніх статей з Гугла і нічого. Знайшов що мені треба і відкинув зайве, до Вікіпедії до слова не заходив, у нас і ця тема виявляється в занедбаному стані... --Jphwra (обговорення) 17:49, 10 листопада 2016 (UTC)
- Чим погана оця писанина так це тим, що якщо пишеш про одне інший міркує геть про інше... Там угорі згадували «умовного користувача», який бідолага шукаючи одну інфу знайде іншу, тож я про саме такого і писав, відносно розумового неадеквату я взагалі не писав, я писав про надмірну плодовитість через такі от обговорення які ні до чого не ведуть. Все. --Jphwra (обговорення) 18:17, 9 листопада 2016 (UTC)
- Взагалі то з хамства розпочали Ви: «другеуточненняфобам», і загалом є два користувачі які досить часто використовують відносно мене термін «хамство». То питання для чого влаштовувати порожнє обговорення? Причому плодити ці обговорення цілим гамузом!!! Знаючи, яка буде реакція, і знаючи, що саме головне, хто буде на це реагувати. На що Ви сподіваєтесь? На підтримку безапеляційну? Її не буде з мого боку. --Jphwra (обговорення) 16:23, 8 листопада 2016 (UTC)
- "Якщо користувач прочитає зайву статтю" -- Ви яку статтю маєте на увазі? Часом не помилилися з темою? Тут про перейменування поверх перенаправлення йдеться... а не про вилучення. Якщо ж "нехай буде хамство", то може й зробите те, що мали б зробити? А аргументів реальних від Вас я так і не дочекався--Unikalinho (обговорення) 05:18, 8 листопада 2016 (UTC)
- Якщо користувач прочитає зайву статтю, то це хамство? Добре нехай буде хамство.. Але біганина по колу це не обговорення! --Jphwra (обговорення) 05:12, 8 листопада 2016 (UTC)
- По-перше, хамство було: "Відносно того, що к-чу бідолазі треба відкрити статтю, нічого страшного, хоч ще щось прочитає", по-друге, я так само можу сказати, що порожня балаканина у Вас, а по-третє, "аргументи" на кшталт "бігання по колу", "дурня" і т.п. (що у вас є дуже часто) -- не є аргументами для конструктивної дискусії. Аргументи -- це обґрунтування своєї думки (тобто "я так вважаю, тому що (перше, друге, третє)")--Unikalinho (обговорення) 07:07, 7 листопада 2016 (UTC)
- По-перше хамства ніде не було, по-друге порожня балаканина з бігом по колу це дурня якась, а по-третє, аргумент був: «Бачу вкотре біганину по колу». Тож вибачайте якщо Вас це не влаштовує. --Jphwra (обговорення) 10:58, 6 листопада 2016 (UTC)
- Що, як Fessor 9 вересня став на Ваш бік, то можна вже хамити? Відчули підтримку адмінів і почали? А аргументації, як завжди, нема--Unikalinho (обговорення) 10:47, 6 листопада 2016 (UTC)
Підсумок[ред. код]
Оскільки існують і інші команди з назвою «Металіст», зокрема Металіст (Іршава), то уточнення «Харків» тут необхідне. Отже, залишити поточну назву.--Анатолій (обг.) 15:29, 8 квітня 2017 (UTC)