Вікіпедія:Перейменування статей/Міфріл → Мітрил

Міфріл → Мітрил

Згідно з передаванням англійського th, а також правилом дев'ятки в загальних назвах.--В.Галушко (обговорення) 13:13, 25 жовтня 2017 (UTC)

Цікаве оригінальне дослідження. А як цей метал називається в опублікованих українських перекладах творів Толкіна? --Olvin (обговорення) 13:31, 25 жовтня 2017 (UTC)

Річ у тім, що різні переклади передають по-різному. Треба передати згідно з правилами передавання англійських слів українською. --В.Галушко (обговорення) 14:26, 25 жовтня 2017 (UTC)

До речі, як перекладено в Олени Фешовець? --В.Галушко (обговорення) 14:48, 25 жовтня 2017 (UTC)

Правила передачі — то для перекладачів. А вікіпедисти мають керуватися вже наявними перекладами. Тож давайте для початку з'ясуємо, як же цей метал називається в опублікованих українських перекладах. --Olvin (обговорення) 14:56, 25 жовтня 2017 (UTC)

Якщо переклади різні, якому віддати перевагу? --В.Галушко (обговорення) 15:43, 25 жовтня 2017 (UTC)

У цьому випадку я б віддав перевагу перекладам не паперовим, а в екранізації трилогій «Хоббіт» та «Володар перснів». Їх у кінотеатрах та по телебаченню подивилися мільйони і мільйони українців, і очікуватимуть, що назви звучатимуть не так, як написано в книгах, а так, як було почуто з екранів. Maksym Ye. (обговорення) 20:55, 25 жовтня 2017 (UTC)

Пропонований вами "кінопідхід" годиться лише для статті про конкретну екранізацію, адже не факт, що друзям вдареного яйцем вдруге вдасться захопити галузь кіноперекладу і через неї тиражувати найближчі-до-російських штампи. Пам'ятаймо програний бій за «Гобіта», коли вже готові афіші передрукували на "Хоббіт". Але це вдруге не пройде. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:03, 27 жовтня 2017 (UTC)

А я за більш поширений в українському мовному просторі варіант, і за хоббіта (обґрунтування тут), бо того жахливого «гобіта», що звучить мені неприємно, так і не спромігся прочитати в наявних українських перекладах, довелося читати англійською. А от фільми в перекладі подивився вдруге із задоволенням. Maksym Ye. (обговорення) 19:25, 27 жовтня 2017 (UTC)

Ви мабуть маєте на увазі менш поширеного недолугого "Хоббіта", який виник як переклад з російського перекладу? Не секрет, що серед українців набереться не один мільйон, яким суржик рідніший від правопису. Але я чув, що більшості з них важко прочитати англійською тексти, довші ніж "No smoking" або "Fasten your belt". Ваше "не спромігся" більше подібне на "не тримав у руках". Mykola Swarnyk (обговорення) 20:16, 27 жовтня 2017 (UTC)

Ні, я маю на увазі значно більш поширеного в україномовному просторі українського україномовного хоббіта, якого побачили на екранах і на рекламних площах (і продовжують бачити в повторах по ТБ) мільйони й мільйони українців. Того книжкового фонетичного монстра «гобіта», виданого за кілька десятиліть мізерними накладами, читало значно менше читачів, ніж було глядачів у шести фільмів. І дехто, як я, не читали принципово, саме через оцей типовий кабінетний перекладацький маразм «спотворю, аби не бути схожим на російське». На щастя, ті кінопрокатчики, які заробляють на перекладі, не захотіли втрачати через невдалий переклад. Так завжди. Бо коли йдеться про власні гроші, про дуже великі гроші у випадку кінопрокату, обирають найкращий варіант. А не так, як у Вікіпедії, коли задурно наляпують що завгодно. Maksym Ye. (обговорення) 20:40, 27 жовтня 2017 (UTC)

Мене чомусь не дивують ваші русофільські фантазії. Це ж треба - представити рейдерський розгром студії дублювання кодлом, наближеним до "сімейки" Януковича якраз напередодні виходу Гобіта в прокат - мало не як "ринковий запит"! Чомусь всі знають легендарного перекладача Олексу Негребецького, а за цими любими вам москалоїдами пам'ять прохолоне. Ну встигли спаскудити "Гобіта" - підсунули туфту мільйонам. Але ж люди все бачать: «недолік, який вже на совісті наших локалізаторів, — це використання російських правил передання іншомовних слів в українську мову. Таким чином „гобіти“ стали „хоббітами“, „Ґандалф“ зробився „Ґендальфом“, а „мітрильна броня“ сплюгавилася до „міфрильної“. Це у той час, коли у нас є феноменальний переклад творчості Джона Толкіна від Астролябії, для якого морфологію, фонетику і лексику затверджував сам син автора, що вважається найбільшим фахівцем з мов і світу Середзем’я.» і далі «попри, здається, зумисні спроби наших недолугих перекладачів спаскудити стрічку “Гобіт: Битва п’яти військ” — це все одно найграндіозніше кіно про Середзем’я». Це не я сказав, це кінооглядач Олекса Мельник. Хто що "наляпує". І хто це наляпане жує зі смаком... Mykola Swarnyk (обговорення) 22:10, 27 жовтня 2017 (UTC)

Кінооглядач, чиє ім’я я чую вперше, за свої глибокопомилкові сентенції (вже навіть витерті з сайту як непотріб, і вам доводиться посилатися на архів!) не відповідає гаманцем, а кінопрокатники відповідають. Тому вагомому зауваженню кінопрокатників, що «намагалися обрати наймилозвучніший переклад», я довіряю рівно на таку суму в гривнях більше, яку вони поставили на кін, не ризикуючи втратити відвідувачів. Тільки за один день прокатів кожного з фільмів на рекламі в Київському метрополітені назву «Хоббіт» бачило більше українців, ніж колись буде накладів усіх українських перекладів Толкіна разом узятих. Про москвофільство ж це ви перегнули з образою, звісно. Maksym Ye. (обговорення) 02:18, 28 жовтня 2017 (UTC)

Ще раз поясню, чому переклад Романа Дяченка, перекладача десятків сучасних кіношедеврів для екрану та телебачення, має величезну перевагу над перекладами на папері. Бі-бі-сі розповідає, що: «Фільм "Хоббіт: несподівана подорож" за перші вихідні прокату в Україні зібрав 1,55 млн доларів США, кажуть у компанії "Кіноманія", яка є дистриб’ютором стрічки». Цікаво, якщо зібрати весь прибуток од усіх узагалі книжкових перекладів Толікіна за кілька десятиліть, чи вийде хоч чверь кількаденного прибутку однієї картини? А винен саме незграбний переклад, що відлякує читачів! І Вікіпедії треба завжди приєднуватися до переважаючої назви, а не впиратися в принципи марґіналів. Maksym Ye. (обговорення) 02:51, 28 жовтня 2017 (UTC)

Оце ви загнули! Переклад винен... Люди книги давно не читають. Що рекламують добре, те і купують. Гроші на художню літературу взагалі витрачають одиниці (як казав один мій приятель, для чого читати «Ромео і Джульєту», коли можна сходити у кіно). «Заслуга» перекладачів, а тим більше якихось фонетичних правил, у низьких прибутках книг-перекладів абсолютно мізерна. --N.Português (обговорення) 03:02, 28 жовтня 2017 (UTC)

Але внесок перекладачів в успіх не треба занижувати. (Перегляньте список робіт Р. Дяченка, це непересічний і успішний перекладач.) От саме тому, що кіно збирає більшу аудиторію, на екрані відповідальність за слово більша, бо величезна аудиторія негайно карає за поганий переклад гаманцем, я і пропоную обрати за взірець для Вікіпедії найвідоміший для українців варіант. Maksym Ye. (обговорення) 04:04, 28 жовтня 2017 (UTC)

Кіно збирає більшу аудиторію, бо напружувати уяву і очі не треба. А не тому, що переклад пана Дяченка (не знаю хто це такий) дуже гарний. Ваші міркування про «гаманці й переклади» мали б рацію, коли б існували два варіанти озвучки одного й того ж фільму, і глядачі голосували б за один із них гаманцем. А так, коли без варіантів... Звісно, що пересічний громадянин купить, те що є. Більш того, завжди обере розважальне: «муві», а не книгу; «телеящик», а не газету; «манґу», а не італійський живопис. Я особисто дивився фільм англійською, бо оригінал — найкраще. Маю книги і ді-ві-ді так само англійською. Тому перекладу Дяченка не знаю (може він як людина й успішна, але в Україні відсутня здорова конкуренція в світі медія, тому я не певен, що його успіх залежить від якості перекладів). Щодо ВП:АД — так, фільм є АД. Чи є фільм краще за друкований переклад — інше питання.--N.Português (обговорення) 04:19, 28 жовтня 2017 (UTC)

Ви можете не знати цього перекладача, але разом з мільйонами українців напевно бачили десятки перекладів його роботи, що свідчить про комерційну успішність для замовників перекладів. Про поширеність і абсолютну перевагу кінематографічного варіанта над паперовим в цьому випадку я веду мову. Якщо Вікіпедія не орієнтуватиметься на найпоширеніший варіант, то втрачатиме. Звісно, тут усім байдуже, бо це ж не власний гаманець, але це річ дуже важлива. Maksym Ye. (обговорення) 05:16, 28 жовтня 2017 (UTC)

Ви праві — фільм бачили тисячі-тисячі українців. Але я фільмів у перекладах пана Дяченка не бачив, бо дивлюся кіно мовою оригіналу. Аргумент про «комерційну успішність» може когось зворушить, але з власного досвіду я знаю, що в Україні вона приходить не завдяки конкуренції ідей та якості, а «конкуренції» родичів і знайомих. Повторюся, масове кіно всюди популярніше за книгу. Якщо правильність термінів перевіряти за фільмами, вийде кумедний словник (тут можете мене справедливо уколоти тим, що Вікіпедія і так кумедна). Мені звичніше книжки. --N.Português (обговорення) 05:43, 28 жовтня 2017 (UTC)

Не згоден з тим, що словник вийде кумедним. Адже окрім конкуренції родичів і знайомих у сфері прокату присутні великі гроші. І навіть родичі зі знайомими одноголосно з елементарної жадібності віддадуть перевагу тому варіантові, що буде наймилозвучнішим, найпривабливішим для споживачів. А значить, найпоширенішим. От сфера книговидання в Україні давно втратила обов’язкові ланки науковго, літературного й коректорського редаґування. Не кажучи вже про мізерні прибутки. Мало того, тільки окремі видавництва, на кшталт «Наукової думки», дотримуються чинного правопису. Тому посилатися на книжки завжди важко, бо сусіднє видавництво напевно перекладатиме назви не так. Maksym Ye. (обговорення) 08:35, 28 жовтня 2017 (UTC)

Я прочитав статтю «Хоббіт». Одне з тверджень здалось дивним: «Не уявляю, скільки за останні три десятиліття втратили в грошовому розрахунку українські книговидавці через вибір справді жахливого варіанта „Гобіт“ на обкладинці…». Невже «гобіт» таке немилозвучне слово? Я не знаю, бо майже не знайомий зі станом сучасної розмовної української мови. У московській діаспорі розмовляють «московським варіантом» — з численними росіянізмами, а читаємо ми переважно російськомовне. Може, природні українські мовці сприймають слова якось інакше. Спробуймо поміркувати: чи схоже «гобіт» з якимсь українським «негарним» словом. Так які конотації у різних варіантів вимови цього слова? У російського «хоббит» очевидно, перші асоціації з «хобби», потім «хобот». Для англомовного hobbit може пов'язуватися з hobby, а також з rabbit (здається, його первісно сприймали як контамінацію hole + rabbit, інші можливі низки home + rabbit або hob + rabbit). Український «хоббіт» має ті ж самі конотації, що й російське, а «гобіт»? Пригадую тільки «гоблін» та пустелю Гобі, на цьому мої пізнання в українській лексиці закінчуються. Дієслово «гнобити» — виключено, щось на зразок «гобіти», чи «гобити» не знайшов. Може, існує якесь жаргонне слово, не засвідчене словниками. Подвійне «б» також труднопоясненне: здається, у загальних назвах подвоєння приголосних не зберігається. --В.Галушко (обговорення) 14:12, 28 жовтня 2017 (UTC)

@В.Галушко: Наведіть варіанти різних перекладів. Принаймні, наведіть варіант, де вживається пропонований Вами «мітрил». Бо поки що обговорення пустопорожнє. --Olvin (обговорення) 07:01, 26 жовтня 2017 (UTC)

Ви вірите, що в Україні сфера прокату (як і будь-яка інша сфера) керується такими речами як «...найпривабливіше для споживачів?»? --N.Português (обговорення) 08:40, 28 жовтня 2017 (UTC)

Наявними перекладами від кого і чого? en:Mithril#Outside Tolkien's writings - цей метал не тільки в Арді наявний.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 26 жовтня 2017 (UTC)

• А чому не місрил?--N.Português (обговорення) 02:48, 26 жовтня 2017 (UTC)
  • Кирилізація англійської мови. Але мені звичний "візантійським" манір - міфрил.  За РИ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:45, 26 жовтня 2017 (UTC)

У перекладі Фешовець — мітрил. « — По мітрил, — відповів Ґандалф. — Багатства Морії були не в золоті й коштовностях, іграшках гномів; і не в металі, їхньому служці. Очевидно, все це тут було, особливо метал; але видобувати це гноми не мали потреби, адже все необхідне їм давала торгівля. Бо тут, у єдиному місці на світі, видобували морійське срібло, або ж правдиве срібло, як його іноді називали: мітрил по-ельфійськи.». До речі, вигадане Толкіном слово mithril не пов'язане з англійським myth («міф»), і це легко зрозуміти навіть з орфографії. --В.Галушко (обговорення) 11:31, 26 жовтня 2017 (UTC)

Якщо це слово походить із синдарину (тобто, з вигаданої ельфійської мови), то я дуже сумніваюся, що для його передачі слід застосовувати правила кирилізації англійської. Треба керуватися лише опублікованими українськими перекладами. --Olvin (обговорення) 12:03, 26 жовтня 2017 (UTC)

До речі, про передачу th та переклади: невже усюди оцей страх - Ацелас? З цією афеля́сою треба щось робити, бо передача th як Ц це жах. Звідки цей "міцголізм"?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:39, 27 жовтня 2017 (UTC)

У перекладі Фешовець — ателас. Мені пощастило її знайти, бо це цілюща рослина, яку привезли до Середзем'я люди Заходу. Назвали вони її ателас…. Очевидно, статтю переклали з російської мови. --В.Галушко (обговорення) 14:05, 27 жовтня 2017 (UTC)

В даному випадку підтримую вас обох, @В.Галушко та @ЮеАртеміс щодо мітрил та ателас згідно з О.Фешовець. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:34, 27 жовтня 2017 (UTC)

•  За перейменування.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:34, 30 жовтня 2017 (UTC)

Панове, щодо суперечки вище зазначу, що кіноадаптація предмет похідний, тому підганяти під неї першоджерело при наявних перекладах його самого не варто.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 31 жовтня 2017 (UTC)

Проте я згоден з критикою перекладів. Зараз майже жодне видавництво не дотримується правопису. Навіть у рамках однієї книжки принципи передачі можуть хитатися. Див. нещодавню Відьмацьку сагу.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 31 жовтня 2017 (UTC)

Попередій висновок

Оскільки поточна назва не відповідає чинному правописові, а пропонована назва підкріплена АД, перейменувати статтю на мітрил.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:41, 1 листопада 2017 (UTC)

Підсумок

Перейменувати на варіант, що відповідає вимогам правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:57, 15 листопада 2017 (UTC)

Вибачте за набридливість, а чи не можна було б сформулювати підсумок як "Перейменовано згідно з орфографією, прийнятою перекладачами вид-ва «Астролябія» - єдиним законно ліцензованим перекладом найповнішої збірки творів Толкіна (2004-2015)", а то у нас що не гетьман - то своє тлумачення Правопису. Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:03, 16 листопада 2017 (UTC)

Молодці, знову подарували російському розділу потік українських відвідувачів, які шукатимуть найпоширенішу назву. Maksym Ye. (обговорення) 07:27, 16 листопада 2017 (UTC)

@Maksym Ye.: Ніхто нікому нічого не подарував. Перенаправлення збережене, якщо хтось шукатиме "міфріл" в укрвікі, він легко знайде слушну статтю. А якщо в пошуковику...

У мене нормально гуглиться. --В.Галушко (обговорення) 08:55, 16 листопада 2017 (UTC)