Вікіпедія:Перейменування статей/Сантьяго → Сант-Яго

Сантьяго → Сант-Яго

У разі позитивного рішення, потрібно буде замінити всі випадки вживання «Сантьяго» на «Сант-Яго».

Відповідно до параграфу 114 «Правопис складних та складених географічних назв» (сторінка 148–149), Сантьяго — має писатися, як Сант-Яго з наголосом на «я» — «Сант-Я́го».

Написання через дефіс

г) географічні назви (переважно населених пунктів) з першими складовими частинами соль-, спас-, усть- та іншомовними вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент- і под., а також із кінцевими назвотворчими частинами -ривер, -сіті, -сквер, -стрит, -фіорд і похідні від них прикметники: Соль-Ілецьк, Спас-Клепики, Усть-Каменогорськ; Вест-Індія, Іст-Лондон, Нью-Йорк, Сан-Сальвадор, Санкт-Галлен, Сант-Яго, Санта-Клара, Сен-Готард, Сент-Луїс; Фолл-Ривер, Атлантик-Сіті, Сахо-сквер, Бонна-фіорд; соль-ілецький, усть-каменогорський; нью-йоркський; фолл-риверський, атлантик-сітинський та ін.;

• Можу навести 14 (чотирнадцять) орфографічних словників (з цього списку), де Сантьяго. І не знаю жодного, де назва з дефісом. Це відомий приклад, коли словникарство розходиться з правописом. З останніх авторитетних — Російсько-український словник у 4 т. — Т. 4. С—Я / І. С. Гнатюк та ін. — К. Знання, 2014. — С. 894: Сантьяго, Сантьяго-де-Куба тощо. Maksym Ye. (обговорення) 18:01, 28 лютого 2018 (UTC)

  • Я це чудово розумію, але навіть у правилах Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти вказана першочерговіть у випадку розбіжностей. Не варто забувати, що словники складалися у різні часи, різними людьми і за різних обставин.

Насамперед, ми повинні слідувати чинному правопису, а потім звертати увагу на додаткові джерела.Mister Bond (обговорення) 20:15, 28 лютого 2018 (UTC)

 Проти Не варто доводити правило до абсурду. Згаданий параграф стосується написання СКЛАДНИХ І СКЛАДЕНИХ топонімів. Тобто топонімів із двох і більше складників. А в оригіналі — одне слово, ім’я Сантьяго в іспанців пишеться разом (Santiago). Ілюстративний матеріал у правописі далекий від ідеалу, там трапляється й О’Генрі (хоча насправді О. Генрі). Правило має перевагу перед ілюстративкою, тому штучно робити з простої назви складну не слід. --Dcn2005 (обговорення) 21:00, 28 лютого 2018 (UTC)

• • Чого абсурдне? Це слово є в словнику. І ви хочете сказати, що Santiago то є одне слово, а не пішло від декількох? «On 12 February 1541, Valdivia officially founded the city of Santiago del Nuevo Extremo (Santiago of New Extremadura) in honor of St. James, patron saint of Spain, near the Huelén, renamed by the conqueror as "St. Lucia". (The name Santiago is the local Galician evolution of Vulgar Latin Sanctu Iacobu, "Saint James".)» Також прошу навести приклад з О’Генрі — достатньо параграфу та підрозділу (я того не бачив). Також наголошую, що складні слова не обов'язково мають містити дефіс аби такими бути… Mister Bond (обговорення) 23:47, 28 лютого 2018 (UTC)

    • 1) Саме правило я абсурдним не вважаю, але в цьому випадку воно не підходить (і так, я знаю, що складні слова, буває, пишуться й разом, але це не той випадок, тут оригінал вирішує). У словнику саме «Сантьяго», тому я й проти перейменування. 2) Так, саме це я й хочу сказати, що Santiago нині — ОДНЕ слово (хоча колись давно-давно утворилося з двох). Це досить поширене ім’я в іспаномовному світі (навіть є зменшена форма: Santi), тоді як, наприклад, Сент-Джеймсом якимсь людей не називають (хіба що дуже рідко). 3) § 106, примітка, де згадано ірландську частку «о».--Dcn2005 (обговорення) 22:17, 28 лютого 2018 (UTC)

 За, хоч здивований. У правописі прямо згадане це місце: --ЮеАртеміс (обговорення) 08:23, 1 березня 2018 (UTC)

7. Не відмінюються географічні назви (переважно іншомовні), що закінчуються на е (є), і (ї), о, у (ю): Рамбуйє, Туапсе, Улан-Уде, Фіуме; Капрі, Порт-Луї, Поті, Тбілісі, Уссурі, Фукуї; Бордо, Глазго, Марокко, По, Сант-Яго; Баку, Бештау, Катманду, Кюсю. Так само не відмінюються й деякі назви на -а, як Нікарагуа.

г) географічні назви (переважно населених пунктів) з першими складовими частинами соль-, спас-, усть- та іншомовними вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент- і под., а також із кінцевими назвотворчими частинами -ривер, -сіті, -сквер, -стрит, -фіорд і похідні від них прикметники: Соль-Ілецьк, Спас-Клепики, Усть-Каменогорськ; Вест-Індія, Іст-Лондон, Нью-Йорк, Сан-Сальвадор, Санкт-Галлен, Сант-Яго, Санта-Клара, Сен-Готард, Сент-Луїс; Фолл-Ривер, Атлантик-Сіті, Сахо-сквер, Бонна-фіорд; соль-ілецький, усть-каменогорський; нью-йоркський; фолл-риверський, атлантик-сітинський та ін.;

Для преамбули пропоную: «Сант-Яго, або Сантья́го-де-Чи́лі, …» --ЮеАртеміс (обговорення) 08:26, 1 березня 2018 (UTC)

• Отут і проблема. Сантьяго входить до кількох складних назв: Сантьяго-де-Компостела, Сантьяго-де-Куба, Сантьяго-дель-Естеро, Сантьяго-де-Атітлан, Сантьяго-де-Гватемала, Сантьяго-де-Аррабал тощо. А є ще різноманітні Сантіагу-ду-Касен з варіантами. Виходить, Сант-Яго-де-...? Сант-Ягу-ду-...? Сумніваюся, що це варто робити, з огляду на всі орфографічні словники та на практику картографії. Maksym Ye. (обговорення) 20:30, 1 березня 2018 (UTC)

І окреме питання: який ГЕНІЙ поставив Ґ в слові, що читається як [sanˈtjaɣo] ??? --ЮеАртеміс (обговорення) 08:28, 1 березня 2018 (UTC)

•  За відповідно до ВП:ІС/ГО. Не розумію чому ми повинні писати Святий Яків ось так разом--Чорний Кіт ^Обг. 18:44, 1 березня 2018 (UTC)
•  Проти. Згідно з ВП:ІГО ми застосовуємо правопис у разі суперечності між джерелами. У жодному словнику української мови, в жодній україномовній енциклопедії (ні чинним, ні якимсь із старіших) це місто не називають Сант-Яго, тож ніякої суперечності немає: однозначне Сантьяго. Для застосування цього пункту правопису потрібно, щоб хоч в якихось джерелах було це написання, а його ніде немає. Якщо пошукати, звідки ж воно могло взятися, то це архаїчне російське написання, і там Сант-Яго було витіснено Сантьяго в 1960 році та майже не вживається нині (перевага в кількадесят разів). Якщо пошукати ще далі, то це дуже архаїчне французьке написання, яке повністю вийшло з ужитку в 1870-х, але якимось чином потрапило до Брокгауза, що, ймовірно, дало цій назві друге життя. Я не бачу сенсу відновлювати ніким уже не вживане архаїчне написання, яке незрозуміло яким чином вижило в правописі — NickK (обг.) 20:23, 1 березня 2018 (UTC)

• • Це слово (Сант-Яго) є в словнику ulif, на котрий Вікіпедія радить звертати увагу в першу чергу. Також Вікіпедія повинна слідувати чинному правопису, а то не далеко і до клясики — аргументація вище цілком для того згодиться.Mister Bond (обговорення) 22:50, 1 березня 2018 (UTC)

    @Mister Bond: Там є Сантья́го – іменник середнього роду (місто в Чилі), та якесь Сант-Я́го – іменник середнього роду (назва міст в Чилі, Іспанії, на Кубі тощо). У Чилі лише одне місто, яке могло б називатися українською Сантьяго, а саме ісп. Santiago, тобто окремий рядок Сантьяго безумовно про нього. Кого саме в УЛІФі назвали Сант-Яго — для мене загадка — NickK (обг.) 21:01, 1 березня 2018 (UTC)

    Для мене постійна загадка, звідки в модулі «Словозміна» УМІФ власні назви, яких не було в словнику, на основі якого збирали цю електронну базу. От у базовому паперовому словнику є Сантьяго — в модулі теж повторено Сантьяго. Аж раптом звідкись хтось всуває ще й Сант-Яго. Як тільки проблемний момент у модулі, що відрізняє базу від словників, — одразу відхилення. У Вікіпедії давно вже треба відмовитися перевіряти власні назви за цим модулем УМІФ. Maksym Ye. (обговорення) 04:44, 2 березня 2018 (UTC)

    • @NickK: Я попрошу вас більш аргументовано давати відповіді, а не керуватися не відомо чим, бо щоб надати вам аргументовану відповідь на неаргументований коментар я затрачаю час.
      

1. Енциклопедії можуть містити різні варіанти назв міста (і такі форми застосовують), що мають підтверджені джерела (у нашому випадку словники та інші офіційні джерела), але назва сторінки і усі згадки мають дотримуватися чинного правопису.
2. Спочатку ви аргументували

У жодному словнику української мови, в жодній україномовній енциклопедії (ні чинним, ні якимсь із старіших) це місто не називають Сант-Яго, тож ніякої суперечності немає: однозначне Сантьяго. Для застосування цього пункту правопису потрібно, щоб хоч в якихось джерелах було це написання, а його ніде немає.

Чим офіційна книга НАН України з правопису не джерело? Також УЛІФ — «Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ)». Як відомо, перевага електронних версій в тому, що їх швидше доповнити.
3.

Сантья́го – іменник середнього роду (місто в Чилі), та якесь Сант-Я́го – іменник середнього роду (назва міст в Чилі, Іспанії, на Кубі тощо). У Чилі лише одне місто, яке могло б називатися українською Сантьяго, а саме ісп. Santiago, тобто окремий рядок Сантьяго безумовно про нього. Кого саме в УЛІФі назвали Сант-Яго — для мене загадка

То є звична форма, в котрій говориться про 1 або більше міст з такою назвою в наступних країнах. Якщо поглянути на Іспанську вікі тих географічних назв міст дуже багато. Тож, я прошу визначитися з відповіддю і аргументувати свою позицію.
Mister Bond (обговорення) 16:30, 2 березня 2018 (UTC)

• • • @Mister Bond: Особисто моя думка полягає в тому, що укладачі правопису транслітерували якесь St. Iago / St. Yago / St. Jago. Такою назвою могла б бути колишня назва Ямайки (ісп. Sant Jago, яка українською мала б писатися Сант-Яго). Варіант того, що вони свідомо думали про іспанське місто Santiago та свідомо вставили туди дефіс, мені виглядає малоймовірним, бо вставний дефіс в слові, яке пишеться разом мовою оригіналу, в українській мові загалом не трапляється. Стосовно ваших питань:

      1. Тут питання того, що правопис цілком розійшовся з фактичним ужитком. Не частково, а саме цілком: ніхто не написав Сант-Яго в словнику чи енциклопедії
      2. Словник УЛІФ має обидва варіанти. Мені виглядає, що Сантьяго (місто в Чилі) укладачі словника додали туди свідомо, а Сант-Яго скопіювали, не знаючи, що ж то таке (міста на Кубі та в Іспанії називаються інакше: Сантьяго-де-Компостела та Сантьяго-де-Куба, через що визначення виглядає дуже розмитим), але вважаючи, що воно все ж там має бути.
      3. es:Santiago згадує рівно одне місто в Чилі, інші значення є відповідно: частиною міста Сантьяго, провінцією з центром у Сантьяго, регіоном з центром у Сантьяго, річковий басейн навколо міста Сантьяго, колишня провінція з центром у Сантьяго та назва XVI століття іншого міста.

      Підсумовуючи, моя відповідь полягає в тому, що вживання варіанту Сант-Яго до міста Santiago виглядає невиправданим архаїзмом, який має дуже обмежений ужиток у джерелах — NickK (обг.) 15:35, 2 березня 2018 (UTC)

    • Якщо в УЛІФ є, то не маємо тут собі "загадки" загадувати. Очевидно з підписів на УЛІФ, що перелічені Максимом Є Сантьяго мають бути Сант-Яго, а одне Сант-Яго, що в Чилі, може ТАКОЖ іменуватися Сантьяго. Це ж теорія множин.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:02, 2 березня 2018 (UTC)

•  Проти бо в першу чергу правопис географічних назв повинен узгоджуватися з паперовими (друкованими) енциклопедіями та словниками (у яких однозначно Сантьяго). Відповідно до ВП:ІГО немає ніяких суперечностей між друкованими та паперовими виданнями (per NickK). Крім того, згідно з ВП:В для енциклопедичної статті використані джерела повинні бути максимально високої якості. Електронна версія УМІФ похвалитися високою якістю не може. Вона програє в рази друкованих словникам та енциклопедіям НАН України. --Flavius (обговорення) 14:18, 2 березня 2018 (UTC)
  • Але в цьому випадку немає й суперечності між правописом та УЛІФ, тому посилання на якість недоречні. ВП:ІГО та ВП:МОВА вимагають узгодження з УЛІФ.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:23, 2 березня 2018 (UTC)
    • До правопису за ВП:ІГО ми можемо звернутися тільки у разі суперечності між джерелами. Я ж написав, що суперечності між друкованими словниками та енциклопедіями НАН з приводу написання цієї геоназви НЕМАЄ. Електронна версія (про якість якої всі знають) попри наявні ДРУКОВАНІ видання - це НІЩО.--Flavius (обговорення) 14:27, 2 березня 2018 (UTC)
    • Дефісне написання широко вживане в друкованих книжках [1] --ЮеАртеміс (обговорення) 14:30, 2 березня 2018 (UTC)
    • Окремо хочеться згадати проблемність Ь на стику морфем. Саме через це свого часу не підтримали мою номінацію Санйо → Саньйо. За буквою правопису (якщо вже ігнорувати норму про дефіс), тут має бути апостроф, бо ми точно маємо справу з префіксоподібною продуктивною морфемою сант-.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:34, 2 березня 2018 (UTC)

      @UeArtemis: Ми ж говоримо про Т перед Я, в цій позиції ставиться м'який знак, а не апостроф (у правописі є приклади В'єнтьян, Готьє, кондотьєр) — NickK (обг.) 15:35, 2 березня 2018 (UTC)

      Ні, між префіксоподібною морфемою та коренем завжди апостроф. Під'їзд, а не підьїзд. § 92. 1. б): "після кінцевого приголосного префікса: ад’юнкт, ад’ютант, ін’єкція, кон’юнктура." + те саме в § 6. --ЮеАртеміс (обговорення) 17:23, 2 березня 2018 (UTC)

      Це ж не префікс. І до того ж в іспанській та португальській мові є купа інших прикладів такого: Сантандер (святий Еметерій), Сантарен (свята Ірина), Сантаелья (свята Євлалія), Сантістебан-дель-Пуерто (святий Стефан) тощо. Принцип однаковий: береться розмовне ім'я святого (наприклад, Santa Ella замість Santa Eulalia) та зливається докупи. З огляду на це моє питання: правопис вимагає їх усі писати через дефіс чи як? — NickK (обг.) 18:44, 2 березня 2018 (UTC)

      • До чого тут посилання на книжки? Показати вам посилання на книжки без дефіса? У настанові ВП:ІГО написано чітко - словники та енциклопедії. Як знайдете такі друковані - показуйте. --Flavius (обговорення) 14:44, 2 березня 2018 (UTC)
        • Ви берете тільки те, що вигідно вашій позиції? Також там написано, що у випадку розбіжностей (а такі є) звертати увагу на український правопис, у якому вказано також як писати правильно.Mister Bond (обговорення) 16:53, 2 березня 2018 (UTC)
          • Я не беру те, що вигідно мені. Це не базар, де комусь вигідно щось продати, а комусь купити. Ми зараз обговорюємо запропоноване вами перейменування. Кожен висловлює свою позицію з приводу цього. Не вам аналізувати це. Це буде робити той, хто підіб'є підсумок. Щодо розбіжностей вище писалося, в тому числі і мною, що розбіжностей немає між друкованими словниками та енциклопедіями. Питання тільки у версії УМІФ, якість якої не дуже хороша. Якщо зараз віддати перевагу електронній версії УМІФ над друкованими виданнями - це стане прецедентом до всіх інших проблемних слів щодо яких велися, ведуться чи будуть вестися суперечки. Н-д, ось візьмемо, наприклад, геоназву Мангайм. За ВП:ІГО, якщо враховувати електронну версію УМІФ, є розбіжності, бо у ній Манхейм. Словники та енциклопедії подають Мангайм. Але Мангайм в українських джерелах вже "сидить" зо 70 років (!). Ви уявляєте собі що тут почнеться, коли всі почнуть на УМІФ тицати? Це не одиничний приклад. Це випадково зараз вам навів.--Flavius (обговорення) 15:05, 2 березня 2018 (UTC)
            • Саме тому там вказано, що у випадку розбіжностей між словниками керуватися правилами правопису — віддавати перевагу правильного за правописом. (обговорення) 17:30, 2 березня 2018 (UTC)
              • електронна версія УМІФ НАН України вища і якісніша за паперові видання тієї ж НАН України? ви це хочете сказати? Більше того, ніяких розбіжностей немає взагалі (бо в УМІФ є таокж і варіант Сантьяго - місто в Чилі, тобто саме назву цієї статті зараз винесено на обговорення), а тому формальної потреби у зверненні до правопису теж взагалі немає. --Flavius (обговорення) 15:34, 2 березня 2018 (UTC)
              • На жаль, усюди можна знайти хиби. Навіть на папері. Щодо підпису УЛІФ: якщо ввести кава, то тебе викине на каву-птаха, а не напій. Це привід іменувати статтю про птаха Кава, а не Галка, чи іменувати статтю Кава з уточненням "напій"? Ні, хоч "розбіжностей немає", і будь-який словник підтвердить пташине значення кави. Тож думаю, що наявність Сант-Яго і в УЛІФ, і в Правописі є достатньою підставою для цього обговорення. Щонайменше інші Сантьяго треба обговорити, бо за УЛІФ таке місто лише в Чилі.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:38, 2 березня 2018 (UTC)
• Слабке  Проти. У деяких назвах населених пунктів іспаномовних та португаломовних країни форма «святий» (сант) + «імя святого» часто пишуться разом, наприклад — Сантарен (свята Ірина). Це походить від спотвореної середньовічної форми імені святого. Звісно, є приклади, коли назви поселень з іменами святих пишуться окремо (у нас — через дефіс): Санта-Барбара (свята Варвара) тощо.--N.Português (обговорення) 08:53, 3 березня 2018 (UTC)

Підсумок

Відповідно до ВП:ІГО: "Правопис географічних назв повинен узгоджуватись із наступними джерелами:

• Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ)
• Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)".

В УЛІФ є "Сантьяго" та "Сант-Яго", хоч варіант "Сантьяго" виглядає більш точнішим оскільки в описі написано "місто в Чилі" (очевидно, що мається на увазі саме столицю), а не загальне "назва міст в Чилі, Іспанії, на Кубі тощо". В УРЕ є "Сантьяго". В УСЕ — "Сантьяґо" (з ґ замість г, але без дефісу, як і в попередніх). Суперечності між джерелами тут виникають хіба що між "Сантьяго" та "Сантьяґо", але оскільки останній суперечить правопису (§ 87) — виходить що правильним є "Сантьяго". Не перейменовано.

П.С: Даний підсумок стосується тільки назви столиці Чилі і не поширюєтья на інші статті з назвою "Сантьяго/Сант-Яго".--Andriy.v (обговорення) 21:19, 6 березня 2018 (UTC)