Обговорення:Бригада НГУ «Азов»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 2, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Бригада НГУ «Азов»»

Статистика відвідуваності сторінки «Бригада НГУ «Азов»»

Емблема батальйону «Азов»

Прохання адміністрації сайту видалити зображення так званої емблеми батальйону Азов. На емблемі присутні нацистські символи, зокрема символ чорного сонця. Також цей символ призведе до додаткових звинувачень щодо українців та їх приналежності до фашистів, нацистів та інше. Не давайте підстави російським ЗМІ цим користуватися. --AlexSG (обговорення) 19:24, 28 травня 2014‎ (UTC)

Символ чорного сонця — це езотеричний окультний символ, витоки якого беруть свій початок від середньовічних алхіміків і герметистів. Не треба перебільшувати значення цього символу. Нацисти використовували багато окультних символів, то що заборонити тепер для вживання їх всі? Наведіть міжнародні чи українські документи, які забороняють його вживання, як, наприклад, нацистської свастики, яка заборонена в багатьох країнах. --Pvladko (обговорення) 01:44, 4 червня 2014 (UTC)

Уявіть собі, але мова йде не про заборону, а про утримання від використання символів, які тепер мають спаплюжене значення і можуть спровокувати тільки суперечки та непорозуміння. Це перше. Друге, ви реально знаєте істинне значення цього символу? Нам тільки відома базова інформація про цей символ. Тому, я вважаю, безглуздо використовувати символіку, істинне значення якої нам достеменно невідоме і яка часто стає приводим для суперечок. Та й взагалі, що заважало намалювати просте сонце з променями, а не брати саме цей символ і тільки підкидати ідеї Росії для паплюження всього, щоо має українське коріння?

--AlexSG (обговорення) 03:58, 11 червня 2014 (UTC)

Я вважаю, що коментатор не достатньо обізнаний у історії і політиці у силу свого віку. Для росії не потрібно шукати чи приховувати якісь приводи облити брудом Україну. Вони цим займатимуться в останню чергу, якщо бачитимуть, що нас це займає. Тому пропоную закрити питання і більше до нього не повертатись --Якудза_м (обговорення) 14:59, 15 вересня 2014 (UTC)

Не вважаю за потрібне видалення емблеми Азову. Це не є доцільним. Офіційна символіка підрозділу має бути на сторінці у Вікіпедії. --FanEnej (обговорення) 22:24, 11 серпня 2022 (UTC)

Юридичний статус носіїв зброї

Незрозумілий залишається взаємовідносини територіальної ланки самооборони з МВС та озброєнні дії на сусідніх територіях.--Mixabest (обговорення) 19:49, 9 червня 2014 (UTC)

Батальйон міліції спецпризначення «Азов». --Pvladko (обговорення) 00:41, 11 червня 2014 (UTC)

Символ «Азову», та деякі інші подробиці

Наразі «Азов» використовує ту емблему, яка тут стояла до цього. Можете переконатись http://snaua.info/batalyon-azov-za-pidtrimki-viyskovih-vzyav-misto-noviy-svit/, всі подробиці шукайте саме на цьому сайті. Бо саме керівництво Соціал-Національної Асамблеї та ВГО «Патріот України» є керівництвом спец. батальйону МВС «Азов». А емблема «чорного корпусу» в них використовується тільки перед прийняттям присяги і урочистим відбуттям у зону АТО. А те що в деяких Асоціації з нацистами, то вже інша справа. Хто ж винен, що нацисти багато язичницьких символів використовували? До-того ж що тепер і з статті про нацистів та їх підрозділи прибирати??? Тут повинен бути справжній шеврон Азову, а кому не подобається, хай не дивиться.

Прошу зазначити, що Ярослав Гончар, ніякого відношення до Азову «вже» не має. Ось офіційне повідомлення http://snaua.info/zayava-batalyonu-azov-shhodo-yaroslava-gonchara/. Прошу це всюди зазначати. І кількість батальйону зараз значно більше, наскільки я знаю їм дозволили розширитись до 500 чоловік, але наразі їх трохи менше через брак спальних місць і зброї.

Я згоден, що тут повинен бути справжній шеврон «Азову». Але він не має нічого спільного з тим, на який Ви вказали. Соціал-Національна Асамблея на своєму або якомусь іншому сайті може вказувати будь-що в цьому плані. Офіційним же шевроном є той, який Ви можете переглянути за цим посиланням — офіційна нарукавна емблема «Азову». Вона вже є на Вікісховищі. --Pvladko (обговорення) 22:14, 1 серпня 2014 (UTC)

Балаган

1. «4 серпня під час боїв за звільнення Мар'їнки загинув боєць батальйону Сергій Анатолійович Грек (позивний — «Балаган»)»
2. У Миколаєві вулицю Піонерську на прохання Миколаївського обласного осередку Цивільного корпусу «АЗОВ» перейменували на вулицю Андрія Балагана (обґрунтування на сайті Миколаївської ОДА в додатку).

Це одна й та сама людина. З «Балаганом» зрозуміло — це його позивний серед миколаївських ультрас і в «Азові». Але чому вулиця Андрія Балагана, якщо він Сергій? --Олег (обговорення) 16:37, 26 липня 2016 (UTC)

Розділення

@VoidWanderer: Видається за доцільне розділення статті, щонайменше на три. Виділити статтю Азовський рух, як головну для навігаційного шаблону та загальної інформації, щоб не захаращувати статті про військові/збройні формування. Виділити статтю Азов (батальйон) для підрозділу спеціальної міліції/поліції (добровольчого), цю сторінку залишити для поточного військового формування, від часу переформатування на полк/включення до структури національної гвардії.--PsichoPuzo (обговорення) 18:26, 23 грудня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, згоден, абсолютно доцільно. Особливо у плані виділити Азовський рух — матеріалу вже достатньо. Можливо, хтось буде проти роділення по періоду батальйону, але я дотримуюся думки, що період ведення бойових дій вимагає якомога більшої точності. З цих міркувань перепідпорядкування НГУ і розширення створюють достатньо підстав для того, щоб розділити статті. --VoidWanderer (обговорення) 22:57, 23 грудня 2017 (UTC)

Нейтральність

Є очевидна проблема з тим, що стаття не відповідає правилам Вікіпедії. Про доволі проблематичне питання поглядів керівництва та бійців «Азову» є лише дві цитати — Олени Білозерської та Арсена Авакова. Це нікуди не годиться і є яскравою ілюстрацією стану української Вікіпедії. Водночас, є значно критичніші надійні джерела. Наприклад, стаття Андреаса Умланда в журналі Критика. Є численні коментарі В'ячеслава Ліхачова на цю тему. Зокрема, у недавній лекції він говорить про те, що в «Азові» проходить системна ідеологічна індоктринація бійців. Питання авторитетності цих джерел уже обговорювалося щодо іншої статті. Окрім того, символ «чорного сонця», який згадували в обговоренні вище, насправді не є одним із багатьох давніх символів, які нацисти свого часу використали — у нього інакша, цікавіша історія. Про що також, на мою думку, варто хоча б одним словом згадати у статті, а не просто написати, що він був частиною емблеми. Запрошую до обговорення. --Ahatanhel (обговорення) 17:31, 8 січня 2019 (UTC)

ВП:Будьте рішучими — всі правки, які поліпшують статтю з точки зору ВП:НТЗ, ВП:В — вітаються. Якщо виникнуть якісь непорозуміння під час роботи, будемо вирішувати їх предметно. --VoidWanderer (обговорення) 17:39, 8 січня 2019 (UTC)

Дякую. Я почекаю якийсь час, може озвуться опоненти. Бо ще раз витрачати стільки часу й сил на дискусії, як це було з С14 уже не готовий. --Ahatanhel (обговорення) 18:00, 8 січня 2019 (UTC)

Знаєте, те як російські вікіпедисти чотири роки шукали авторитетні джерела для статті «Путін — хуйло» — дуже показово. Кращої ілюстрації негативних сторін російськомовного розділу Вікіпедії годі й придумати. Але те, що в українській Вікіпедії протягом цих років навіть дискусій не було, чи додавати в цю статтю критичну інформацію, а все, що було про політичні погляди — це заяви їхніх захисників — не менш показово. --Ahatanhel (обговорення) 22:16, 12 січня 2019 (UTC)

Парус, перед тим як додати у статтю відповідний розділ, я розпочав обговорення тут. Коли Ви раптом почали піднімати всюди ґвалт з приводу цієї статті, я запросив Вас до обговорення сюди, де воно й має вестись (а не там, де Ви намагалися його підняти). Тепер ви ще й пишете наклепи на мене. Будь ласка, дотримуйтеся правил і пишіть зауваження по-суті. Проблеми з нейтральністю у статті були до того, як я додав розділ про неонацизм, а не після. --Ahatanhel (обговорення) 11:16, 23 липня 2019 (UTC)

I need help from English speakers

I have done a machine translation of this article (not ideal I realize) and lightly edited it to fix the machine translation errors. Some other editors are trying to delete it because another article titled “Azov Battalion” exists that portrays the group as a NeoNazi root of all evil. I think that the military unit that is currently fighting so valiantly against an undisputed Russian aggressor deserves an article that discusses it as a military unit. Could some editors that speak English please come talk to some of the underinformed editors who are discussing this at the English language wkipedia? I realize that many of the editors here may currently be dealing with an actual threat to world freedom, but if anyone is currently safe and can comment if would help get some truth out. Elinruby (обговорення) 15:10, 24 березня 2022 (UTC)

I can do that. Я можу це зробити. --Good dog rex (обговорення) 02:13, 2 квітня 2022 (UTC)

Розділ критика

Це суб'єктивна думка користувача, що створив цей розділ й суб'єктивні заяви окремих осіб, а не загально-документально-визнана міжнародна думка. Не існує офіційного підтвердження щодо цього більш крупних інституцій — уряду України, голів інших країн, ООН тощо. Тому задля збереження нейтральності статті й через підозру щодо використання у своїх цілях окремих суб'єктивних заяв Умланда деякими користувачами як загально-міжнародну думку — інформацію з розділу критика перенесено до відповідних статей про авторів цих заяв — Умланда, Лихачова, Шеховцова. Все збережено, нічого не викинуто. Питання нейтральності статті вирішено, більш правильного рішення цієї проблеми — не бачу.--Парус (обговорення) 10:25, 30 жовтня 2022 (UTC)

Підтримую. Вікіпедія - це не зібрання насмиканих ніби "фактів" з власних оціночних суджень окремих осіб у своїх публіцистичних статтях/блогах. Значущість таких "фактів" для вікіпедії нульова. --Юрко (обговорення) 10:55, 30 жовтня 2022 (UTC)

Емблема бригади

У 2022 символіку було вчергове змінено, в цей раз на три мечі, тож інформація про емблему потребує оновлення. --176.36.187.17 11:47, 8 травня 2023 (UTC)

Впорядкування статей

Бригада НГУ «Азов» є не просто продовженням одного підрозділу, а тому є проблема з визначенням предмета опису одразу кількох статей. Що ми маємо:

1. До 2023 року існував добре відомий нам ОЗСП «Азов» («той-самий-Азов») у складі 12-ї бригади НГУ.
2. Під час кампанії «Гвардія наступу» було сформовано по суті нову бригаду, довкомплектовану добровольцями. Вона формально залишилась 12-ю бригадою, а фактично командування та ідея ОЗСП "Азов" розширились на всю бригаду. Таким чином, з появою такого поняття, як «бригада НГУ “Азов”», або ж «12-та бригада оперативного призначення НГУ “Азов”», завершується як історія ОЗСП, так і історія 12-ї бригади в точному значенні.
3. Наразі ми маємо дві статті, в преамбулі яких написано «12-та бригада НГУ» (ця та стаття 12-ї бр), що є очевидною проблемою. Наприклад, я встиг суттєво заплутатись у тому, що мається на увазі.
4. Щоб уникнути плутанки, пропоную таке рішення:

• Ця сторінка залишається історичною про легендарний батальйон/полк/ОЗСП «Азов» і отримує попередню назву. Підрозділ має потужну історію, тому немає нічого дивного в розділенні його етапів. Наприклад, багато статей про українські бригади ведуть свою історію саме від моменту, коли вони стали бригадами, а їх попередники-полки/дивізії як от 28-ма механізована дивізія, мають історичні статті.
• Стаття про стару 12-ту бригаду також залишається історичною.
• Створюється нова сторінка про бригаду НГУ "Азов", куди переноситься інформація після "Гвардії наступу". Якщо цього не зробити, то тоді потрібно буде дублювати це все як на сторінці полку, так і на сторінці 12-ї бригади, оскільки вони тепер є одним і тим самим.

Інший варіант — залишити цю статтю історичною та перейменувати, а статтю про 12-ту бригаду зробити основною статтею про бригаду "Азов", що теж логічно. Головне, що залишати як зараз, буде хибно. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:17, 17 травня 2023 (UTC)

Я більше підтримую створення нової статті про нову бригаду, оскільки це принципово інший підрозділ, порівняно зі старою 12-ю бригадою. Хоча назва бригади та сама, саме поняття інше. А саму неоднозначність легко розв'язати шаблонами {{about}}. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:22, 17 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, що ви про це думаєте? -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:22, 17 травня 2023 (UTC)

• @RajatonRakkaus, наведені джерела є надто неякісними для того, щоб робити хоч якусь реорганізацію статей. Що відомо?

• створюють Азов НГУ, цього разу в штаті бригади. Про це писав Укрінформ
• колись була 12-та бригада оперативного призначення НГ (Україна), в/ч 3057 імені Дмитра Вишневецького. Який її поточний статус — невідомо.

Поки що нічого більш конкретного невідомо.

@MP3SHN, я вас просив у одній зі статей підбирати якісніші джерела ред. № 39424648, але ви пропустили повз вуха зауваження.

• промо від НГУ — це в першу чергу промоція рекрутингу. На ній є кілька згадок 12-ї бригади, але з них не можна зробити якийсь однозначний висновок. Це схоже на кілька згадок 12 БрОП НГУ.
• Повернись Живим на ФБ ― це хороша організація, але цей допис надто побічний, щоб із нього робити якісь висновки. Справді, снайпера так титрували. Але з цього допису неясно яка доля 12 БрОП НГУ, до складу якої раніше входив Азов.
• https://way-to-ukraine.com/ua/p/14 ― це взагалі не джерело.

Що нам треба робити? Почекати, поки не з'явиться якісне джерело, яке дасть змогу зробити однозначний висновок. Яке прямо скаже, наприклад, щось із подібного:

12-та бригада НГУ переформована, вона відтепер отримала почесну назву «Азов» і певні зміни до оргштатної структури.

12-та бригада НГУ розформована. Її особовий склад увійшов до заново створеної 12-ї бригади «Азов».

Лише тоді ми зможемо зробити якісь усвідомлені зміни до статті. З оцих уривків же неможливо сказати чий номер 12. Треба пам'ятати, що ВП:АД § Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів.

Тому зміни у статті відкотити до попередньої версії. --VoidWanderer (обговорення) 09:46, 17 травня 2023 (UTC)

Можливо, варто також поставити шаблони про застарілість у статтю про 12-ту? -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:15, 17 травня 2023 (UTC)

Не знаю. З однієї сторони, справді невизначеність. З іншої ― цей шаблон можна зі спокійним серцем поставить на 90% статей про сучасні військові формування України.

Можлвио, ви праві. Якщо сама доля формування під питанням (тобто чи існує воно зараз), певне є сенс вмістити цей шаблон. --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 17 травня 2023 (UTC)

Гм, я от подумав, ідеально напевно було б мати есе про "туман війни", щоб описати всі проблеми, пов'язані з бойовими діями. І відповідний шаблон-попередження для яскраво виражених випадків. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:45, 17 травня 2023 (UTC)

Схожий за сенсом шаблон є: {{Поточна війна}}

Але скажу так. Якби у нас було 2 десятки досвідчених дописувачів у цій тематиці постійно залучені, я б також виступав за збільшення і кількості шаблонів, і заохочував би більш активний їх вжиток. Але в умовах великої кількості статей і малого числа дописувачів все, з чим ми можемо залишитися ― це ті ж статті, але ще завішані шаблонами-попередженнями.

Шаблони мають спонукати. Якщо спонукати нікого, то скільки їх не вішай, а краще не стане.

Тому я з обережністю до них ставлюсь. Якщо ми обрали критерій доля формування під питанням, щоб повісити {{Оновити}}, це доречний і відповідальний вжиток шаблона в наших умовах. А інше буде перебором. --VoidWanderer (обговорення) 14:07, 17 травня 2023 (UTC)

Ну я до шаблонів ставлюсь не як до пропозицій покращення, а як до пересторог до читачів. Коли я відкриваю статтю та бачу перелік її вад, то мені зручніше її читати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:32, 17 травня 2023 (UTC)

Так, у шаблонів дві функції, і інформування читачів ― одна з них.

Просто в якийсь момент перестороги можуть почати працювати як відлякування. Цього варто уникати. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 17 травня 2023 (UTC)

Тоді можна створити спеціалізований надрядковий шаблон, щоб точково описувати цю проблему. Та есе. Бо ці всі питання ходять по колу. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:55, 17 травня 2023 (UTC)

А покажіть приклади, бо я не помічав, що це питання вже піднімалося десь. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 17 травня 2023 (UTC)

Я не про конкретні випадки. Скоріше спостереження за обговореннями, в яких ви берете участь: постійні питання про наявність/відсутність зброї, «натівських стандартів», командування, ОШС, назв та ще безлічі всього, що може бути суперечливим. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:01, 17 травня 2023 (UTC)

Ну так туман війни тут ні до чого. Це ж універсальні вимоги: кожне твердження має походити із якогось нормального джерела. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 17 травня 2023 (UTC)

Як щодо такого джерела? Тут вказується, що цитую: Нині Азов вже не є полком, це окрема бригада спеціального призначення в системі Міністерства внутрішніх справ України. Та сама "Гвардія Наступу", 12-та бригада НГУ "Азов". (https://espreso.tv/devyat-rokiv-u-borotbi-za-ukrainu-dobrovolchiy-polk-azov-vidznachae-richnitsyu-stvorennya) --185.185.253.34 08:50, 7 липня 2023 (UTC)

Це власне і є те, про що я писав. Тому розділення мало би бути. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:30, 9 липня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus, не думаю, що буде доречно створювати нову статтю для бригади, бо всі асоціють бригаду з ОЗСП, а ОЗСП з добробатом. Тому якщо створиться нова стаття, то багато користувачів задумається "що це таке?". Не всі розуміють різницю між 3 ОШБр і Азовом, а тут пропонується створити ще одну статтю, тоді люди взагалі ще більше заплутаються. І сам підрозділ не перестав себе асоціювати з добробатом, який в 2014 році звільнив Маріуполь, Мар'їнку і брав участь в низці інших боїв. Тут проблема в тому, що Азов був частинною 12 бригади (вч 3057), як тільки став частиною НГУ, але ніхто не міг подумати, що сам Азов стане керувати 12бригадою (вч 3057) (не всі бійці Азову знали і знають, що вони в 12 бригаді, всі себе асоціюють з Азовом і тільки з ним). Краще всього, щоб звичайного користувача не заплутувати залишити статтю про Азов, а статтю про 12 бригаду залишити як історичну, на обох статтях вказати, що з такого такого часу сталось переформатування підрозділу. Так проблеми будуть, які вище були написані, але Вікіпедія робиться для людей, то напевно було б краще зробити так, щоб відоміший підрозділ і відповідно відоміша стаття стала основною, а не робили з неї історичну. І навіть, якщо створиться нова стаття для бригади, то є ймовірність, що багато користувачів, які побачать, що стаття про Азов не ведеться захочуть її оновити (звісно це добре, бо нові користувачі і так далі), але тоді прийдемо до того, що немає сенсу робити дві різні статті, які по суті однакові, бо кожен її доповнює одним і тим самим. Це як зі статтями про оборону Маріуполя і блокадою Маріуполя рік тому, наче різне, але по суті однакове, особисто я редагував обидві статті, але інформацію часто брав з однієї в іншу, бо сенсу вигадувати велосипед. Згадуючи проблему, що мало дописувачів, то краще вести одну статтю, бо Азов це дуже "хайповий" підрозділ, що в часи АТО, що в часи ООС, що під час повномасштабного вторгнення, і через цю популярність відповідно росте кількість вандалізму за яким потрібно слідкувати. --RomaKogut {💬 📋} 15:01, 9 серпня 2023 (UTC)