Обговорення:Митрополит Київський (Московський патріархат)
Найсвіжіший коментар: UeArtemis у темі «Об'єднання статей» 5 років тому
Об'єднання статей
[ред. код]@Ahonc:, доброго вечора. Можете об'єднати цю статтю зі статтею Митрополит Київський і всієї України? Тут ідеться про одну й ту саму посаду, яка до вчора належала РПЦ, а відучора - ПЦУ. І, можливо, варто буде потім об'єднану статтю переназвати у просто Митрополит Київський, аби вивести історію цієї посади із самого початку (хоча це дискусійно). --ivasykus (обговорення) 22:26, 15 грудня 2018 (UTC)
- Ну в РПЦ митрополит Київський то лишається. УПЦ (МП) ж автоматично не ліквідувалась.--Анатолій (обг.) 22:28, 15 грудня 2018 (UTC)
- За словами Бартоломея, «Після виборів предстоятеля Української церкви органом, котрий складатиметься з кліриків та мирян, Ви не зможете еклізіологічно та канонічно носити титул митрополита київського». Тобто у тексті статті можна вказати, що у структурі РПЦ лишається такий титул, але він є неканонічним. Гадаю, це прийнятний варіант. --ivasykus (обговорення) 22:32, 15 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ не переставав визнавати РПЦ, отже визнає і її архієреїв, але чи може він диктувати їм як називати митрополита? Зрештою Макарій теж до 2018 року був неканонічним, проте ми його називали митрополитом все одно. Так само і тут. Власне Вікіпедія подає інформацію де-факто. Навіть якщо КПЦ не визнає цей титул, де-факто він цей титул продовжує носити.--Анатолій (обг.) 22:52, 15 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ дала — КПЦ взяла. От Зоря каже, що Онуфрій уже не митрополит. Ми ж не можемо писати про всіх, що вони ті, ким себе вважають. Втім, можна вказати у тексті статті, що канонічним носієм титулу є Митрополит Епіфаній, але Онуфрій продовжує використовувати цей титул неканонічно. Нема доцільності тримати дві статті для однієї посади. Тим паче, що майже весь текст нової статті був скопійований із старої. --ivasykus (обговорення) 22:59, 15 грудня 2018 (UTC)
- А Онуфрій каже, що Епіфаній — не митрополит Київський. Тобто вони обидва вважають один одного немитрополитами Київськими. Поясніть термін «використовувати неканонічно».--Анатолій (обг.) 00:26, 16 грудня 2018 (UTC)
- Гадаю, немає потреби повторювати те, що вже було мільйон разів озвучено у різних медіях. От, наприклад, стислий виклад. Канонічно від 1686 року до 11 жовтня 2018 року патріарх Московський мав право висвячувати митрополита Київського. У жовтні Вселенський патріархат це право у Московського забрав (таким чином позбавили канонічності будь-якого наступника Онуфрія у структурі РПЦ). Внаслідок Об'єднавчого собору було обрано нового митрополита Київського. Згідно з канонами православної церкви, на кожну адміністративну одиницю приходиться один керівник (єпископ, архієпископ, митрополит - його сан байдужий). Таким чином, з обранням канонічного митрополита Київського Епіфанія, митрополит Київський Онуфрій припинив бути митрополитом Київським. Але це, звісно, не означає, що ми не можемо згадати про нього у тексті статті як про самозваного митрополита. --ivasykus (обговорення) 13:24, 16 грудня 2018 (UTC)
- До собору ж якось співіснували два митрополити Київські (Макарій і Онуфрій) і вас це не бентежило, зараз, коли їх знову два (Епіфаній і Онуфрій), мало того ще й Філарета Вселенський патріарх називає «митрополит колишній Київський», то це вже стало проблемою? Ця стаття описує функції ієрарха саме УПЦ МП. В ієрархів інших церков з таким титулом можуть бути інші функції.--Анатолій (обг.) 17:55, 16 грудня 2018 (UTC)
- До Собору не було статті Митрополит Київський (УАПЦ). Інформація про них усіх була (і залишається) у відповідному списку. Стаття про посаду була одна, і в ній описувалася саме посада у структурі РПЦ, оскільки на той момент вона була канонічною. Тепер уже ні. Відповідно, статті треба об'єднати і переписати. --ivasykus (обговорення) 18:17, 16 грудня 2018 (UTC)
- Список містить список, а тут описано про титул і його функції. Це і мають бути різні статті. Як є статті Патріарх Константинопольський і Список Константинопольських патріархів. Можна створити статтю Митрополит Київський і всієї України, де описати функції митрополита ПЦУ. Але об'єднувати зі списком ніяк не можна. Щодо канонічності, то РПЦ не втратила канонічності, КПЦ з нею не розривав спілкування, тому і УПЦ МП не перестає бути канонічною. Он в Естонії так само існують дві церкви і два канонічних митрополити Таллінських — Стефан і Корнилій (на сайті КПЦ: Ὁ Σεβ. Μητροπολίτης Ταλλίνης καί πάσης Ἐσθονίας κ. Στέφανος, 35. Κορνήλιος, Μητροπολίτης ἐν Ταλλίνῃ, Корнилій нещодавно помер, новим обрали Євгенія, на сайті ще не встигли оновити)--Анатолій (обг.) 18:23, 16 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ котрий МПЦ? І представник МПЦ в екзилі? --Л. Панасюк (обговорення) 18:37, 16 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ — Константинопольська православна церква.--Анатолій (обг.) 18:40, 16 грудня 2018 (UTC)
- Я ж і не кажу об'єднувати зі списком. Список існуватиме сам по собі. Але ці дві статті (Митрополит Київський і всієї України (Московський патріархат) та Митрополит Київський і всієї України) — це статті про одну й ту саму посаду. Таким чином, їх треба об'єднати. РПЦ не втратила канонічності, втратили канонічність її підрозділи в Україні, адже від часу Синоду КПЦ у жовтні до Об'єднавчого собору це була канонічна територія Вселенського патріархату, а від моменту Собору — канонічна територія Київської митрополії. А Естонія — то виняток, щодо неї там окрема довга історія була. --ivasykus (обговорення) 18:48, 16 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ — Константинопольська православна церква.--Анатолій (обг.) 18:40, 16 грудня 2018 (UTC)
- До Собору не було статті Митрополит Київський (УАПЦ). Інформація про них усіх була (і залишається) у відповідному списку. Стаття про посаду була одна, і в ній описувалася саме посада у структурі РПЦ, оскільки на той момент вона була канонічною. Тепер уже ні. Відповідно, статті треба об'єднати і переписати. --ivasykus (обговорення) 18:17, 16 грудня 2018 (UTC)
- До собору ж якось співіснували два митрополити Київські (Макарій і Онуфрій) і вас це не бентежило, зараз, коли їх знову два (Епіфаній і Онуфрій), мало того ще й Філарета Вселенський патріарх називає «митрополит колишній Київський», то це вже стало проблемою? Ця стаття описує функції ієрарха саме УПЦ МП. В ієрархів інших церков з таким титулом можуть бути інші функції.--Анатолій (обг.) 17:55, 16 грудня 2018 (UTC)
- Гадаю, немає потреби повторювати те, що вже було мільйон разів озвучено у різних медіях. От, наприклад, стислий виклад. Канонічно від 1686 року до 11 жовтня 2018 року патріарх Московський мав право висвячувати митрополита Київського. У жовтні Вселенський патріархат це право у Московського забрав (таким чином позбавили канонічності будь-якого наступника Онуфрія у структурі РПЦ). Внаслідок Об'єднавчого собору було обрано нового митрополита Київського. Згідно з канонами православної церкви, на кожну адміністративну одиницю приходиться один керівник (єпископ, архієпископ, митрополит - його сан байдужий). Таким чином, з обранням канонічного митрополита Київського Епіфанія, митрополит Київський Онуфрій припинив бути митрополитом Київським. Але це, звісно, не означає, що ми не можемо згадати про нього у тексті статті як про самозваного митрополита. --ivasykus (обговорення) 13:24, 16 грудня 2018 (UTC)
- А Онуфрій каже, що Епіфаній — не митрополит Київський. Тобто вони обидва вважають один одного немитрополитами Київськими. Поясніть термін «використовувати неканонічно».--Анатолій (обг.) 00:26, 16 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ дала — КПЦ взяла. От Зоря каже, що Онуфрій уже не митрополит. Ми ж не можемо писати про всіх, що вони ті, ким себе вважають. Втім, можна вказати у тексті статті, що канонічним носієм титулу є Митрополит Епіфаній, але Онуфрій продовжує використовувати цей титул неканонічно. Нема доцільності тримати дві статті для однієї посади. Тим паче, що майже весь текст нової статті був скопійований із старої. --ivasykus (обговорення) 22:59, 15 грудня 2018 (UTC)
- КПЦ не переставав визнавати РПЦ, отже визнає і її архієреїв, але чи може він диктувати їм як називати митрополита? Зрештою Макарій теж до 2018 року був неканонічним, проте ми його називали митрополитом все одно. Так само і тут. Власне Вікіпедія подає інформацію де-факто. Навіть якщо КПЦ не визнає цей титул, де-факто він цей титул продовжує носити.--Анатолій (обг.) 22:52, 15 грудня 2018 (UTC)
- За словами Бартоломея, «Після виборів предстоятеля Української церкви органом, котрий складатиметься з кліриків та мирян, Ви не зможете еклізіологічно та канонічно носити титул митрополита київського». Тобто у тексті статті можна вказати, що у структурі РПЦ лишається такий титул, але він є неканонічним. Гадаю, це прийнятний варіант. --ivasykus (обговорення) 22:32, 15 грудня 2018 (UTC)
За Підтримую. Титул існує довше, ніж окремі церковні організації.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 16 грудня 2018 (UTC)
- тоді пардон. Але так себе зовуть представники МПЦ в Україні - Київська ПЦ. --Л. Панасюк (обговорення) 18:42, 16 грудня 2018 (UTC)
- Про це достатньо зробити розділ. А стаття має бути одна.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:39, 5 січня 2019 (UTC)
За Дві статті треба об'єднати під одну назву Митрополит Київський і всієї України (хоча в Статуті вказано Митрополит Київський у розділі VII), і окремим розділом в об'єднаній статті дати інформацію про "Митрополит Київський і всієї України (Московський патріархат)". Та вказати в об'єднаній статті перехід на статті "Митрополит Київський" (Список митрополитів Київських). Бо МИТРОПОЛІЯ КИЇВСЬКА БУЛА І МАЄ БУТИ ОДНА логічно і канонічно в одному м. Києві й в одній конфесії як і було (РПЦ МП є апендиксом окупації Російською імперією Великого Князівства Литовського, МП геть зовсім НЕ ІСНУВАЛА до того часу в Україні+Білорусі+Литві у ВКЛ, МП у ВКЛ виконувало одразу після окупації жандармські функції таємної служби на користь Москви і НАВ'ЯЗУВАЛОСЯ ЗБРОЙНО - доказ → «Полоцький собор»). Канонічність існування МП є сумнівним явищем давно для фахівців (бо Патріархія може бути там де ступала нога Апостола), лише нині публічно воно оприлюднено! Тому слід розглядати титул "митроп. київ." в МП як вузьку сторінку з більшої історії титулу в нутрі Християнства. А з історії Християнства треба дотримуватися факту юрисдикції КПЦ на один Київ в Європі і єдиного титулування Митрополитів Київських у Православ'ї. Звідси логічно вказати окремим розділом факт титулування такого в окремих конфесіях (напр. в УАПЦ Василь (Липківський)) вказуючи на історичні умови під дією чого виникала потреба так титулувати, тиражуючи один титул на одне місто в одній конфесії. --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 19:21, 16 грудня 2018 (UTC)
- МИТРОПОЛІЯ КИЇВСЬКА БУЛА І МАЄ БУТИ ОДНА — але чого тоді в статті Список митрополитів Київських 17 розділів?--Анатолій (обг.) 19:25, 16 грудня 2018 (UTC)
- бо вона МАЄ БУТИ ОДНА. Але були великі князі Московські з їх соболиними шубами-тємніцамі і іже с німі --Л. Панасюк (обговорення) 19:29, 16 грудня 2018 (UTC)
- Читайте історичний факт → «Полоцький собор», де вказано що вижити змогла УГКЦ з її історією титулування. А РПЦ МП як рекетири агресивно захоплювало рейдерськими атаками все вслід за збройною окупацією агресивного Кремля фальшуючи сторінки історії. Тому титул прив'язувати треба до термінів «Київ», «християнство», «митрополія». Звідси у підтемах розкривати чому і хто використовував "митр.київ." на фоні політичних інтриг проти встановленої митрополії у Києві від КПЦ! --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 19:54, 16 грудня 2018 (UTC)\
- @Ahonc: - 17 розділів бо в Одній МИТРОПОЛІЇ було 17 титулів очільників Київської МитрополіїПетрущак Обг@ 20:03, 16 грудня 2018 (UTC)
- @Ahonc: - 17 розділів бо в Одній МИТРОПОЛІЇ було 17 титулів очільників Київської МитрополіїПетрущак Обг@ 20:03, 16 грудня 2018 (UTC)
- Правова сторона питання - першими встановили й проголосили МИТРОПОЛІЮ КИЇВСЬКУ й титулування відповідно МИТРОПОЛИТА КИЇВСЬКОГО з КПЦ! НЕ віддавали нікому з КПЦ права керувати київ.митр. за останню ТИСЯЧУ РОКІВ й тиражувати відповідний титул на всі релігійні організації зареєстровані у світської влади! Одна стаття має пояснювати навколо цього хто «перетягував одіяло» куди й чому
--✍ Крупскі Алег обг · внес @ 20:27, 16 грудня 2018 (UTC)
- Правова сторона питання - першими встановили й проголосили МИТРОПОЛІЮ КИЇВСЬКУ й титулування відповідно МИТРОПОЛИТА КИЇВСЬКОГО з КПЦ! НЕ віддавали нікому з КПЦ права керувати київ.митр. за останню ТИСЯЧУ РОКІВ й тиражувати відповідний титул на всі релігійні організації зареєстровані у світської влади! Одна стаття має пояснювати навколо цього хто «перетягував одіяло» куди й чому
- До речі стаття "Митрополит Киевский и всея Украины" в РосВікі переключається на цю "Митрополит Київський і всієї України (Московський патріархат)" в Укрвікі ... тут тільки "Митрополит Київський і всієї України" треба. --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 20:46, 16 грудня 2018 (UTC)
- За зміну. Окрім цієї статті в контексті вчорашніх змін проголосованих ВР України потрібно внести зміни до статті про "УПЦ (МП)" яка після набуття чинності законом повинна називатись "РПЦ в Україні" та деяких інших статей, які тісно повязані з змінами що відбулись після об`єднавчого собору.--V.ost (обговорення) 07:32, 21 грудня 2018 (UTC)
