Обговорення:Сьоґунат Едо

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття належала до добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 9 лютого 2007 року. Після подальшого обговорення стаття була позбавлена статусу.

	Ця стаття належала до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 28 липня 2007 року. Після подальшого обговорення стаття була позбавлена статусу.
Обговорення номінації: Пропонує: Ще одна стара, добра стаття. Свого часу пропонували висувати на вибрану. Тепер є стаби по сьогунах, як колись обіцяв. -- Alex K 17:00, 12 липня 2007 (UTC)  За -- Alex K 17:00, 12 липня 2007 (UTC) Після того, як були виправлені усі помилки і вислухані мої зауваження, вважаю статтю перфектною --Tomahiv 08:33, 13 липня 2007 (UTC) італ. Perfetto! --Dr.Golovenko 11:33, 13 липня 2007 (UTC) --walik 16:50, 13 липня 2007 (UTC) 16:48, 13 липня 2007 (UTC) нім. perfekt! --Leon 18:16, 14 липня 2007 (UTC) Мабуть одна з найкращих статей, що я бачив. Знимаю шапку перед усіма хто над нею працював --Silversmith 19:02, 14 липня 2007 (UTC) -- Minia 19:04, 14 липня 2007 (UTC) --Гриць 10:24, 21 липня 2007 (UTC) --Nestor 20:52, 22 липня 2007 (UTC) --Shao 09:24, 23 липня 2007 (UTC) Перфектно!!! --Darvin 17:39, 26 липня 2007 (UTC)  Утримуюсь А чи може бути вибраною стаття, в якій у зображеннях написано „Авторські права на зображення захищено“?—Ahonc?!/©~№? 09:08, 13 липня 2007 (UTC) В критеріях написано „Усі використані в статті зображення мають бути бездоганні з погляду закону, тобто вони не мають бути захищені ліцензіями, що не дозволяють використання їх у Вікіпедії“. На даний момент зображення наче відповідають вимогам української Вікіпедії. Але в разі посилювання вимог щодо ліцензій, стаття може втратити деякі зображення; наприклад, fair use.--Leon 10:43, 13 липня 2007 (UTC) Змініив ліцензії на PD-old, як бідьш відповідні. Свого часу, коли ставив їх, не дуже розбирався у тонкощах політики ліцензування файлів.-- Alex K 12:02, 13 липня 2007 (UTC) Рішення. Стаття визнана вибраною.--Ahonc?!/©~№? 09:13, 28 липня 2007 (UTC) |
Обговорення номінації на позбавлення статусу: Овідій Причина: Стаття перебувала на поліпшенні більше 4,5 місяців, не поліпшена. Стаття без жодної виноски (п. 3.3 критеріїв), біографію подано вкрай скупо, неповно, не описано 3 дружин, дочку тощо (п 1.1). Стаття обрана у 2005 році, критерії суттєво змінилися з того часу. --Brunei (обговорення) 12:09, 20 вересня 2020 (UTC) За кого/що %за Початок Тривалість Статус Закінчення Овідій 2 0 0 100% 20 вересня 2020 76 днів завершено 5 грудня 2020  За: --Brunei (обговорення) 12:09, 20 вересня 2020 (UTC) —NachtReisender (обговорення) 13:22, 20 вересня 2020 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Підсумок Статусу позбавлено. Статусу "доброї" не набуває, оскільки не отримувала його раніше. --Нікалай Обг. 09:12, 5 грудня 2020 (UTC) Битва на Калці Причина: Стаття перебувала на поліпшенні більше 4,5 місяців, не поліпшена. Неповна стаття, не розкрито думки щодо чисельності сторін (п 1.1), хід битви описаний лише за літописами, нема жодного вторинного джерела. Статті в англійській та російській вікіпедіях (добрі) виглядають краще. Стаття обрана у 2007 році, критерії суттєво змінилися з того часу. --Brunei (обговорення) 12:09, 20 вересня 2020 (UTC) За кого/що %за Початок Тривалість Статус Закінчення Битва на Калці 3 0 0 100% 20 вересня 2020 76 днів завершено 5 грудня 2020  За: — Це написав, але не підписав користувач Brunei (обговорення • внесок). —NachtReisender (обговорення) 13:22, 20 вересня 2020 (UTC) --Sehrg (обговорення) 14:11, 20 вересня 2020 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Підсумок Статусу позбавлено. Повернено статус "доброї". --Нікалай Обг. 09:12, 5 грудня 2020 (UTC) Сьоґунат Едо Причина: Стаття перебувала на поліпшенні більше 4,5 місяців, не поліпшена. У статті повністю відсутні примітки (п.3 розділу "Форма" критеріїв).--Brunei (обговорення) 12:09, 20 вересня 2020 (UTC) За кого/що %за Початок Тривалість Статус Закінчення Сьоґунат Едо 2 0 0 100% 20 вересня 2020 76 днів завершено 5 грудня 2020  За: --Brunei (обговорення) 12:09, 20 вересня 2020 (UTC) —NachtReisender (обговорення) 13:22, 20 вересня 2020 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Підсумок Статусу позбавлено. Повернено статус "доброї". --Нікалай Обг. 09:12, 5 грудня 2020 (UTC) Ференц Ліст Причина: Стаття практично не має виносок, написана дивною мовою («Участь батьків у музичному формуванні сина була винятковою», «Метою була Паризька консерваторія, але Ліста туди не прийняли, тому що приймали тільки французів», «Це було сміливе й зухвале рішення, що остаточно відокремило концертні виступи від салонних»), містить неконкретні відомості («Ліст робить перші начерки п'єс для збірника „Альбом мандрівника”, який згодом[коли?] став „Роками мандрівок”», «Деякі[які?] з „Угорських рапсодій” (в основі яких лежать радше циганські, ніж мадярські наспіви) пізніше були оркестровані»). —NachtReisender (обговорення) 12:04, 2 серпня 2020 (UTC) За кого/що %за Початок Тривалість Статус Закінчення Ференц Ліст 3 0 0 100% 2 серпня 2020 125 днів завершено 5 грудня 2020  За: Див. «Причина» —NachtReisender (обговорення) 12:07, 2 серпня 2020 (UTC) Нема приміток, мало описаний стиль Ліста і вплив творчости на інших композиторів. --Friend (обг.) 15:46, 2 серпня 2020 (UTC) Я згідний. Стаття недопрацьована, вимагає виносків та доопрацювання тексту — Endy it's J (обговорення) 17:09, 11 серпня 2020 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Підсумок Статусу позбавлено. Статусу "доброї" не набуває, оскільки не отримувала його раніше. --Нікалай Обг. 09:12, 5 грудня 2020 (UTC)

Питання

Невже у тогочасній Японії так зневажали солдатів, що проводився не набір їх, а заготівля =)? І ще. Чи варто ставити вікіфікацію на один і той же термін у межах одного розділу? --Infinite # 18:02, 6 лютого 2007 (UTC)

1. Дуже дякую А1, Infinite і Leon за вичитку статті! Судячи з вашої чималої роботи у мене значні нелади з правописом... (*.*;)
2. Тепер стосовно питання (наскільки я його правильно зрозумів). Японське суспільство 17-19 століття було становим, у якому вояки (солдати і самураї) утворювали привілейований стан. Їх обов'язком була війна і політика. Селян, ремісників і торгівців до війська не брали - іти туди воне не хотіли, та й обов'язки у них були інші - землеробство, торгівля, промисловість... Тобто 250 років в Японії не існувало системи набору солдат і військових. Вони вже були "заготовленими" на випадок конфлікту. Це вважалося привілеєм військового стану, але не зневагою.
3. Стосовно вікіфікації. Я надаю перевагу вікіфікації одного і того ж терміну у одній статті по декілька разів, аби читач не-спеціаліст, якому я переконаний важко запам'ятовувати японські назви і слова, міг знаходити потрібний лінк одразу ж під рукою, не рискаючи по всій статті у пошуках "Токуґав, сьоґунів, хатамото" та інших. Тому мені здається доречною вікіфікація одного і того ж терміну у межах одного і того ж розділу.--Alex K 22:37, 6 лютого 2007 (UTC)

Дякую! Now it's crystal clear for me! --Infinite # 15:42, 7 лютого 2007 (UTC)

Деякі зауваження

Зараз читаю статтю і на разі уже маю декілька зауважень:

1. Перше враження — стаття важко читається. Мабуть це пов'язано з тим, що у статті є багато мені незрозумілих термінів. Можливо ті, хто добре знається на Японії відає ті терміни, але мені особисто не має бажання відкривати купу нових статей для того, щоби дізнатися, що означає те чи інше слово. Можливо це можна якось покращити: навести аналогії щодо посад чи рангів, розкрити певні терміни.

   Погоджуююсь. Важкувата для пересічного читача. Але навіть статті з історії України, середньовіччя і давнього часу, також викликатимуть ускладнення у простих українців. Тому тут нічого дивного. Просто обсяг інформації великий, а здатність добре запам'ятовувавти неологізми мають дуже малий відсоток користувачів. Звіддси проблеми із сприйняттям тексту. Щодо самого тексту, то він написаний у легкому стилі, на основі ряду підручників і книг для вищої школи. Тобто з поблажкою для простого читача…Практично всі терміни розкриваються у статті. Тому я не зовсім розумію зауваження.-- Alex K 05:12, 13 липня 2007 (UTC)

2. «отримав землі у регіону Канто» означає що він отримав у тому регіоні, чи біля того регіону. Ще один приклад: «владу у своїх руках і у Осацьких кампаній». Тут неузгоджені відмінки

   Дякую, виправив. Це були описки. У мене нажаль не має перевірки укр. орфографії.-- Alex K 05:02, 13 липня 2007 (UTC)

3. Скільки разів потрібне посилання у статті на даймьо? Їх тут досить багацько і я не розумія для чого це?

   Це пов'язано з тим, що даймьо слово незвичне. Я поставив так багато посиль, аби читач міг з будь-якої точки тексту, де стоїть це слово, нагадати собі що таке даймьо. Втім половину таких посилань прибираю. Думаю достатньо по-одному в кожному розділі.-- Alex K 05:07, 13 липня 2007 (UTC)

4. «які служили сьоґуонові Токуґаві Іеясу» — тут напевне технічна помилка. Чи так має бути?

   Ну ти і прискіпливий.:) Таку помилку міг би й сам виправити.--Ahonc^?!/_©~№? 19:31, 12 липня 2007 (UTC)

   Я не знаю, може так має бути %) --Tomahiv 20:24, 12 липня 2007 (UTC)

5. «Двома роками потому він покарав» — як пишеться «по?тому»?

   Тут усе правильно. Хоча можна було й написати «Через два роки».--Ahonc^?!/_©~№? 19:31, 12 липня 2007 (UTC)

   Ні, я мав на увазі потому чи по тому --Tomahiv 20:22, 12 липня 2007 (UTC)

   Правильно «по тому».--Leon 10:37, 13 липня 2007 (UTC)

6. «3-й сьоґун Токуґава Іеміцу покарав ряд даймьо рангу тодзама, вкотре продемонструвавши міць правлячого режиму». Питання стосовно змісту — мені особисто цікаво чому він їх покарав

   Додав.-- Alex K 05:20, 13 липня 2007 (UTC)

7. 300.000 — мені здається, що крапка тут зайва

   Алекс завжди так пише.--Ahonc^?!/_©~№? 19:31, 12 липня 2007 (UTC)

   Поставив пробіл.-- Alex K 05:20, 13 липня 2007 (UTC)

8. «прибувати на службу до ставки сьоґуна в місті» — що означає у даному випадку слово ставка?

   Означає місце перебування сьоґуна. Заміню на «резиденція».-- Alex K 05:24, 13 липня 2007 (UTC)

9. «а хани походили на автономні держави» — тут варто замінити на були подібними

   Здається можна так писати. Але замінив на ваш варіант.-- Alex K 05:26, 13 липня 2007 (UTC)

10. «покладалась задача» — покладалося завдання

    Замінив.-- Alex K 05:30, 13 липня 2007 (UTC)

11. «Останні також були посаджені до міст» — це що дерева =)

    Посадити когось до замку, міста, землі — це сталі вирази в історичній літературі, зокрема український. З деревами не мають ні чого спільного . Звідси слово «посадник» — той хто керує територією або об'єктом від імені сюзерена. -- Alex K 05:30, 13 липня 2007 (UTC)

12. «Окрім міської адміністрації, існувала адміністрація повітового і районного рівня» — рівнів, бо їх є два

    Замінив-- Alex K 05:30, 13 липня 2007 (UTC)

    Ну ти і прискіпливий.:) Таку помилку міг би й сам виправити.--Ahonc^?!/_©~№? 19:31, 12 липня 2007 (UTC)

13. «Виключення становили райони регіону Канто та провінцій Хіда і Міно» — знову ж таки описка

    Не помічаю. райони провінцій Здається все нормально???-- Alex K 05:31, 13 липня 2007 (UTC)

    А може там винятки? А щодо провінцій, то Томагів, мабуть, мав на увазі: райони та провінції.--Ahonc^?!/_©~№? 08:05, 13 липня 2007 (UTC)

    Перепрошую, я не Томагів, а Томахів --Tomahiv 09:19, 13 липня 2007 (UTC)

14. «За часи панування самурайського уряду в місті Едо, в Японії існувало близько 300 хан» — хан це відмінюване слово? Якщо так, то має бути ханів

    Тут серйозі проблеми з відмінюванням. Поставлю ів, але чесно кажучи, сумніваюся що варто відміняти подібні слова…-- Alex K 05:33, 13 липня 2007 (UTC)

    А що таке хан? Треба поставити лінк, бо зазвичай ханом називають правителя в азійських країнах. І ще там Томагів проустив: за часів.--Ahonc^?!/_©~№? 08:01, 13 липня 2007 (UTC)

15. Питання, що стосується мого неуцтва — що таке сюзерен і інтронація?

    Інтронація — це, здається, щось на кшталт інавгурації. А сюзерен — можна перейти по лінку

    «in»"tron" — сходження на трон.-- Alex K 05:35, 13 липня 2007 (UTC)

16. «Після заборони у 1615 році мати більше ніж один замок у одному хан» — по-перше, кома перед «ніж», по-друге, у одному хані (див. пункт 14)
17. «З другої половини 17 століття практика роздачі земель васалам практично зникла в усіх хан» — див. п. 14

    Поставив-- Alex K 05:39, 13 липня 2007 (UTC)

18. Розділ про християнство виявився для мене найцікавішим. Але якщо можна, то на мою думку варто навести порівняння з іншими режимами і правліннями і вказатти міру негативного ставлення до християн цього сьоґунату. Мені особисто також би хотілося бачити статтю Християнство в Японії, але то вже не стосується цієї теми

    Над цим, думаю, треба окремо працювати…-- Alex K 05:39, 13 липня 2007 (UTC)

19. Контролю над населенням чи контролю за населенням?

    Здається можна так і так.-- Alex K 05:39, 13 липня 2007 (UTC)

    Не так і не так. Правильно «контролю населення».--Leon 10:37, 13 липня 2007 (UTC)

20. «У 1633 році (10 рік Кан'ей) центральна влада заборонила усім японським судам» — правильно суднам

    Дякую, виправив.-- Alex K 05:39, 13 липня 2007 (UTC)

21. «Таким чином, на середину 17 століття уряд Японії заклав основи свої зовнішньої політики» — своєї

    Замінив.-- Alex K 05:45, 13 липня 2007 (UTC)

Ці зауваження можуть здатися автору статтіі занадто прискіпливими, але на мою думку вибрана стаття повинна бути відшліфована якнайретельніше. А загалом дяку. за таку цікаву статтю, думаю, що ці мої пункти будуть корисними у відпрацюванні і вичитці статті --Tomahiv 20:02, 12 липня 2007 (UTC)

1. Дуже дякую співпрацю і висловлені зазауваження. На жаль, я не маю перевірки української орфографії, тому описки часто залишаються непоміченими. Прохання на майбутнє сміливо виправляти їх, оскільки я не здогадуюсь про їх існування. . В цілому. ще раз дякую за вичитку статті.-- Alex K 05:45, 13 липня 2007 (UTC)

Це речення схоже неправильно побудоване:

Екс-сьоґун продовжував тримати реальну владу у своїх руках і в Осацьких кампаній 1614—1615 років знищив свого найзапеклішого опонента — сюзеренівський рід Тойотомі.

може «в кампаніях»? ТАкож треба глянути в словнику: Осацьких чи Осакських.--Ahonc^?!/_©~№? 18:25, 12 липня 2007 (UTC)

Це була чергова описка .-- Alex K 05:45, 13 липня 2007 (UTC)

під керівництвом сьоґунів з родини Токуґава з центром у 

може краще «династії» замість «родини»?—Ahonc^?!/_©~№? 08:08, 13 липня 2007 (UTC)

Династією називають лише імператорську родину. Вона одна незмінна в Японії. Решту родів — "родами"-- Alex K 12:08, 13 липня 2007 (UTC)

в обмін на старі маєтності у районі Токайдо

може «маєтки»?--Ahonc^?!/_©~№? 08:08, 13 липня 2007 (UTC)

А яка різниця? Можна "маєтки", "володіння", "землі". Втім, здається і так зрозуміло.

знешкодив опозиціонерів на чолі з Ісідою Міцунарі у битві при Секіґахара (1600) і став фактичним властителем країни.

Зешкодив треба якось замінити. І властителем теж. І чому Ісіда змінюється, а Секіґахара — ні? --Ahonc^?!/_©~№? 08:12, 13 липня 2007 (UTC)

Чим неподобаються слова "знешкодив" і "властитель"? Не зовсім розумію зауваження. Щодо незмінювасті "битві при Секіґахара", так повелося у вітчизняній історіографії (див. Рубель В.А. Японська цивілізація). Тому не відмінював.-- Alex K 12:08, 13 липня 2007 (UTC)

Бачу, на «зорі радянської влади» і ви були не досконалим! А ще мене дивує відсутність верифікації. Для доброї, цебто, вибраної, статті два посилання-малувато!

Зображення

У іспанців ця стаття є також вибраною. Як думаєте, можна використати деякі їхні зображення? (Для прикладу пам'ятник) ? --Tomahiv 08:42, 13 липня 2007 (UTC)

Там стаття написано не дуже вдало. Гарно розписано правління сьогунів, але це можна було зробити і в окремих статтях. Початок статті займають пояснення попередньої епохи, які не мають відношення до сьогунату Едо. Матеріалу про сам сьогунат не багато. Частина відомостей змішана з так званою історичною добою Едо. Українська стаття присвячена лише сьогунату — заснування, устрій і основні віхи в політиці. Все інше. що не має прямого відношення до сьогунату, можна буде знайти у інших статтях.

Тому іспанські зображення не підходять під нашу статтю.-- Alex K 12:20, 13 липня 2007 (UTC)

Файл:Tokugawa-Yoshimune statue Wakayama.jpg

Про особистість, пам'ятник якій зображений на малюнку є у нас стаття? В іспанців на нього посилання лише у статті про Сьоґунат Едо--Tomahiv 12:38, 13 липня 2007 (UTC)

Стаття про нього є — Токугава Йосімуне. Але сюди це зображення не дуже вписується.-- Alex K 12:58, 13 липня 2007 (UTC)

То може його туди, у Токугава Йосімуне, там нема ныякого зображення, то може хоя це буде? --Tomahiv 13:00, 13 липня 2007 (UTC)

Якщо хочете. Є прижиттєві портрети сьогунів, які я ще не відсканував. Вони мають більшу цінність. Коли буду обробляти сьогунівські статті, заміню пам'ятник на цінніші зображення у шаблоні. А поки що, можете вліпити туди цю фотку.-- Alex K 13:07, 13 липня 2007 (UTC)

Вліпив =-). І чого вона вам так не подобається? --Tomahiv 13:12, 13 липня 2007 (UTC)

Та ні . У мені ця фотка, чесно кажучи, ніяких емоцій не викликає. Просто, здається, що вона не доречна у данній (про сьогунат) статті. -- Alex K 13:15, 13 липня 2007 (UTC)

Якщо є окрема стаття про того хлопця, то вона тут справді лишня. Тепер я розумію, що іспанці все на купу понакидали у свою "Сьоґунат Едо" *) --Tomahiv 13:20, 13 липня 2007 (UTC)

Це помилка чи так має бути?

У таблиці написано:
6 Токуґава Іенобу 徳川家宣 1662—1712 1709—1712
7 Токуґава Іецуґу 徳川家継 1709—1716 1713—1716

Питання:

1. Хто правив у 1712—1713?

   Іенобу помер у листопаді 1712, а його син формально став наступним сьоґуном через декілька місяців.-- Alex K 12:13, 13 липня 2007 (UTC)

2. Виходить, що Іецуґу став сьогуном у 4 роки. Це правильно?--Ahonc^?!/_©~№? 09:21, 13 липня 2007 (UTC)

   Так, але він став сьоґуном у 5 років.-- Alex K 12:13, 13 липня 2007 (UTC)

?

А що було до сьоґунату Едо? Про це є згадки у статті? --Tomahiv 12:28, 13 липня 2007 (UTC)

Було правління Тойотомі Хідейосі. У статті Токуґава Іеясу є відомості про це. У іспанській статті змішено матеріали про історичну добу і уряд. Тому там не зле розписано про все, і нічого конкретно. Український варіант статті лише про уряд. Про добу буде згодом.-- Alex K 12:32, 13 липня 2007 (UTC)

А Едо — сучане Токіо, чи частина сучасного Токіо?--Ahonc^?!/_©~№? 12:22, 14 липня 2007 (UTC)

Так. Сучасно Токіо. Його центральна частина.-- Alex K 12:24, 14 липня 2007 (UTC)

Уточнення зайве, бо одразу можна перейти на лінк статті Едо (місто).-- Alex K 12:33, 14 липня 2007 (UTC)

А хіба в ті часи не Кіото було столицею?--Ahonc^?!/_©~№? 12:36, 14 липня 2007 (UTC)

Так і було. Столиця в Кіото з імператорським двором, а аміністративно-політичний центр — в Едо з сьогуном. Це як би Київ за законом залишався столицею, резиденцією президента (безвладного), а політичний центр перемістили би, скажімо, до Донецька, ставки премєра. -- Alex K 12:34, 16 липня 2007 (UTC)