Обговорення користувача:Geohem/Архів 7

Поясніть свою передвзятість

Шановний Geohem, сьогодні Ви відкотили мої правки до кількох статей. Просто відкотили, тим самим не впорядкувавши, а знищивши додану інформацію. Так у статті Ворошилов Ви видалили правку з формулюванням "Це слід вказати у тексті статті, а не в преамбулі", у статті Жуков з формулюванням ‎"Оцінки не для преамбули", а у статті Сталін взагалі вказали "війна редагувань/неузгоджені зміни", так само видаливши згадку про воєнний злочин та злочин проти людяності — засудженого міжнародною спільнотою тоталітарного режиму, який цей самий злочинець встановив і очолював 30 років разом із згаданими мною товаришами, щодо яких Ви відкотили правки.

У Вікіпедія:Стиль/Вступ встановлено:

"Вступ знайомить із темою статті та коротко переказує найважливіші аспекти теми. Тут має бути визначення теми, встановлення контексту, пояснення чому тема значима та підсумок найважливіших моментів — включно із помітними суперечностями. Вступ повинен встановити значимість, повинен містити вагому критику чи суперечності та має зацікавити читача. Двома словами: Вступ повинен давати визначення теми та коротко переказувати найважливіше із статті.".

Сталін

Ця особа внаслідок вчиненого геноциду тільки за один з ряду злочинів знищила в Україні 3 млн. 941 тис. осіб, що доведено судом. При цьому науково-аналітична доповідь Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України зазначає, що кумулятивні демографічні втрати становлять ще близько 6 млн. осіб. Разом — 10 мільйонів жертв. Більше, ніж кількість жертв Голокосту, що є абсолютним «рекордом». І навіть без врахування кумулятивних втрат, лише тільки один геноцид українців 1932-1933, який вчинив безпосередньо захищаємий Вами герой, є Першим наймасштабнішим геноцидом сторіччя (Голокост відбувся вже пізніше) і визнаний міжнародною спільнотою, як злочин проти людства. Це не є «найважливішим аспектом теми», «найважливішим моментом»?

Бо тут з’являєтеся Ви і відкочуєте правку "злочинець" як людина, яка суб’єктивно вважає, що статус злочинця є дрібницею, яка гідна бути присутньою не у преамбулі статті, а десь там, нижче. Тобто "Генералісимус" не існуючого СРСР, на Ваш погляд — важливіше "Злочинця", який назавжди «прославився» в світі своїми «найбільш ненависними злочинами проти людства», як це визначає Римський статут Міжнародного кримінального суду.

Згідно до Ст. 2 ЗУ Про Голодомор 1932-1933 років в Україні, Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним. Сталін є злочинцем за визначенням суду саме через вчинення цього геноциду, отже скасовувати правку про його статус злочинця — не можна. Якщо ж вдаватися до оцінок таких дій з точки зору морально-етичного аспекту, то це — презирство і зневага до пам’яті мільйонів знищених українців, жертв одного з наймасштабніших злочинів тоталітарного режиму. Постає питання: для чого Ви це робите, які у Вас мотиви порушувати принцип "Вступ ... повинен містити вагому критику", як зазначено у Вікіпедія:Стиль/Вступ?

Ворошилов

Я додав до преамбули такий найважливіший аспект, як "співорганізатор воєнного злочину «Катинський розстріл»", але Ви відкотили правку, зазначивши, що "Це слід вказати у тексті статті, а не в преамбулі". На Вашу думку, згадка у преамбулі про загальновідомий юридичний факт участі у скоєнні воєнного злочину, жертвами якого стали більше 20 тисяч військовополонених — менш вагома, ніж вказане двічі у статті (вступ і шаблон) "двічі Герой Радянського Союзу, Герой Соціалістичної Праці"? Це є, на Вашу думку, ВП:НТЗ?

Жуков

Те саме. Ви відкотили вагому правку з формулюванням "Оцінки не для преамбули". Як зазначено у Вікіпедія:Стиль/Вступ, "Вступ ... повинен містити вагому критику". Згідно до загального визначення, Критика — це Аналіз і оцінка когось чи чогось, із метою виявлення та усунення вад, хиб.. На Вашу думку, масові розстріли червоноармійців, випробування ядерної зброї на людях, неодноразові протиправні збройні придушення повстань — це ще не жорстокість, це не «вагома критика» і їй не місце у вступі? І чого та ООН заламує руки з приводу таких «дрібниць»... От "кавалер ордену Перемоги" — це вже інша справа, цьому саме місце у преамбулі...

Попередження

Отже, виходить так, що відкочування Вами правок неоднозначне і очевидно суперечить вимогам Стиль/Вступ та ВП:НТЗ. Проте попередження отримав я і отримав його від Вас же. Так, Ви звинуватили мене в порушенні ВП:КОНС, в той час як я добросовісно брав участь у обговоренні проблеми 14 днів тому. Саме обговорення цього питання розпочате ще у 2010 році, коли предмет обговорення отримав законний статус злочинця. За чотири роки «проти» внесення правки ніхто не висловився, «за» — троє учасників, включаючи мене. Отже порушення ВП:КОНС не було.

Крім того Ви, з огляду на вищезазначене безпідставно звинуватили мене у ВП:ВР, однак винесли попередження лише мені, забувши про першого учасника того, що Ви помилково назвали "ВР". Користувач:Ahonc, раніше був неодноразово помічений у ВП:ВР, ВП:Е, ВП:НО, необ’єктивності і передвзятості. Згідно до визначення, ВП:ВР «виникають, коли учасники або групи учасників починають регулярно скасовувати редагування, зроблені протилежною стороною». Почав відкочувати зроблені мною правки саме користувач Ahonc, в той час як я закликав його до конструктиву, оскільки «процес пошуку консенсусу ... повинен проходити в атмосфері конструктивного співробітництва»

Звертаю Вашу увагу на той факт, що на сторінці цього учасника, Обговорення користувача:Ahonc мною розпочата дискусія з приводу пошуку консенсусу стосовно інших формулювань. І навіть в цій дискусії користувач спромігся неодноразово вдатися до помилкових суб’єктивних оцінок, на що йому було мною вказано. Вагомих аргументів на підтвердження своєї позиції він не навів. Неодноразові прохання до нього внести конструктив в обговорення і надати альтернативне формулювання залишилися без відповіді.

Отже, з огляду на вищезазначене, прошу:

1. Скасувати винесене мені попередження, як спровоковане і помилкове;
2. Повернути відкочені правки як такі, що не порушують ВП:КОНС і згідно до Стиль/Вступ містять важливу інформацію з ВП:АД;
3. Винести попередження для Користувач:Ahonc за розпочату ВП:ВР.

Дякую, чекаю. Иг22 (обговорення) 14:28, 20 червня 2014 (UTC)

Згідно ВП:КОНС, якщо ваші зміни до узгодженої версії відхиляють, ви маєте обгрунтувати їх на СО статті. Цього зроблено не було, більше того ви неодноразово почали їх повертати до тексту статті спровокувавши ВП:ВР. Якщо у вас є бажання предметно подискувати із приводу кожної статті, прошу ініційовувати це обговорення на СО відповідних статей, де зможуть прийняти участь всі зацікавлені учасники. З повагою --Geohem 05:53, 23 червня 2014 (UTC)

Як раз згідно до ВП:КОНС, «Процес пошуку консенсусу не вимагає обов'язкового використання сторінок обговорення». А також «Перед внесенням суттєвих редагувань корисно зазирнути на сторінку обговорення статті, щоб з'ясувати, чи не обговорювалося це питання раніше. В інших випадках будьте рішучими, адже найголовнішим у Вікіпедії є вдосконалення статей.». На сторінці обговорення Сталіна, як я вже зазначав, стосовно статусу злочинця не було жодного голосу "проти" з 2010 року по сьогодні. Проте Ви відкотили і статус злочинця, щодо якого був консенсус. Як це розцінювати, коли не передвзятість і упередженість?

Також, згідно до ВП:КОНС, «Якщо ж після редагування користувачі, зацікавлені даною статтею, починають вносити у неї свої контр-редагування, то необхідно починати шукати консенсус із тими користувачами.» Де саме шукати консенсус — імперативно не встановлено. Згідно до ВП:ВК, «Ви можете спробувати звернутись до іншого користувача на його персональній сторінці обговорення». Оскільки мова йшла про декілька сторінок з однаковими правками, я почав шукати консенсус на сторінці обговорення Користувача:Ahonc, як такого, який скасовував ті правки. Це логічно, оскільки стосується одного і того самого питання, яке зачіпає одразу кілька сторінок.

Проте Користувач:Ahonc в обговоренні почав ходити по колу з одним і тим самим твердженням про те, що "умовиводи з рішення ЄСПЛ - це ОД". При цьому він не заперечував саме існування факту, який обговорюється, а, як зрозуміло з дискусії, не погоджувався лише із використаним мною формулюванням. В такому випадку він був повинен запропонувати альтернативне формулювання — згідно до правила ВП:КС: «Консенсус досягається шляхом конструктивної і коректної дискусії з використанням доречної аргументації.». В той час, як твердження "умовиводи з рішення ЄСПЛ - це ОД" — виключно оціночне, бо жодної аргументації на його підтримку наведено не було. Це не дивно, бо такої аргументації і не могло бути: з рішення ЄСПЛ не треба нічого додатково "умовиводити", в ньому є чітко визначений злочин і є перелік прізвищ тих, хто безпосередньо віддав наказ на його вчинення. Як видно з дискусії, я неодноразово просив Користувача:Ahonc внести той самий конструктив і запропонувати свій варіант, як назвати ці дії фігурантів, і навіть сам пропонував інші формулювання. Але мої прохання залишилися без відповіді — Користувач:Ahonc зайняв початково упереджену і аґресивну позицію «за рибу гроші». Моя остання аргументація з АД, нагадую, взагалі лишилася без відповіді.

Більше того, Користувач:Ahonc категорично вимагав навести йому вторинні джерела на підтвердження моєї позиції, яку він початково відкидав через упередженість. Хоча правило ВП:АД дозволяє посилатися на первинні джерела: «У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі». Безсумнівно, офіційний сайт Харківської правозахисної групи є надійним джерелом. Тим не менше, я зробив те що вимагав патрульний і на додачу до тексту рішення ЄСПЛ навів йому два вторинних джерела на підтримку своєї позиції: це Дзеркало тижня і BBC. Однак і ці мої доводи залишилися без відповіді, бо Ahonc вже домігся своєї мети, спровокувавши всю цю неприємну ситуацію, яку я вважаю переслідуванням через ідеологічні суперечності.

Таким чином, той самий Ahonc чи хтось інший зі статусом, через власні ідеологічні переконання може і буде відкочувати будь-які правки на власний розсуд, навішуючи на інформацію, яка не подобається особисто йому, ярлики без обгрунтувань. І українська вікіпедія перетвориться на ту прикрість, якою зараз є її російська версія. Отже, на моє переконання, дії Ahonc є забороненим зловживанням «використання статусу патрульного з метою отримання переваги у суперечці», бо саме відсутністю конструктивної дискусії з боку Ahonc було спровоковано те, що Ви розцінили, як ВР. Як я зазначав вище і надавав підтвердження, зловживання і порушення є звичайною справою для цього користувача.

Отже, я вимушений просити Вас більш уважно поставитися до проблеми і:

1. Скасувати винесене мені попередження, як спровоковане і помилкове;
2. Повернути відкочені правки як такі, що не порушують ВП:КОНС і згідно до Стиль/Вступ містять важливу інформацію з АД;
3. Винести попередження для Користувач:Ahonc за деструктивну поведінку, таку як ВП:ВР і зловживання, бо «явно абсурдні запити на джерела буквально до кожної фрази є «грою з правилами», а саме зловживанням ВП:АД і ВП:В» — ВП:НГП. Якщо перед тим, як відкочувати правки, Ви ознайомилися з предметом суперечки — Ви бачили, що факт віддання наказу на вчинення воєнного злочину мав місце і на це прямо вказано і у первинних, і у вторинних АД.

Ось Вам ще одне вторинне АД по суті: «вище керівництво РФ на рівні Президента й Державної Думи визнали факт організації та розстрілів польських офіцерів органами НКВС за особистою санкцією Йосифа Сталіна й рішенням Політбюро ЦК ВКП(б))» — Боляновський Андрій Валентинович, старший науковий співробітник, кандидат історичних наук. Нагадую: пропонованими мною правками ніде не стверджується, що фігуранти цього злочину = злочинці. Стверджується лише їхня причетність до організації цього злочину, як така, що є встановленим юридичним фактом і не заперечується. Статус злочинців фігуранти мають за вчинення іншого злочину, згідно до постанови Апеляційного суду м. Києва. Иг22 (обговорення) 15:15, 23 червня 2014 (UTC)

Попередження висловлене вам - правомірне, наявна війна редагувань з вашого боку. --Geohem 16:31, 23 червня 2014 (UTC)

А те що її спровокував Користувач:Ahonc — не враховується, бо є рівніші серед рівних? 1. «Ведення воєн редагувань — це поведінкова установка, що характеризується схильністю до конфронтації. Така поведінка суперечить духу пошуку консенсусу, що ґрунтується на обговоренні ситуації.» — ВП:ВР. 2. «Явно абсурдні запити на джерела буквально до кожної фрази є «грою з правилами», а саме зловживанням ВП:АД і ВП:В» — ВП:НГП, отже це було деструктивно з боку Користувача:Ahonc, який заявляв що «нема там такого в тексті».

Вище я вказував на реальні факти моїх неодноразових спроб пошуку консенсусу у ініційованій мною ж дискусії з патрульним, що свідчить про наявність у мене початково добрих намірів. Проте досвідчений патрульний од самого початку почав ходити по колу і просто ігнорувати навіть запропоновані мною варіанти, не кажучи вже про відсутність як власних конструктивних пропозицій з його боку, так і взагалі будь-якої реакції на мої аргументи з АД. Це конструктив? Ні, це офіційно трактується як деструктивна поведінка і гра з правилами: «Відкоти в цілому корисних редагувань з посиланням на те, що ... правка, яка в цілому видається вірною, не містить посилань на джерела.» Нагадаю, він вимагав надання йому вторинних джерел при тому, що вікіпедія дозволяє первинні, але надійні. А після надання вторинних джерел він взагалі втратив інтерес до дискусії, що також свідчить про його упередженість.

На деструктивну поведінку і провокування ВР вказують і факти порушень Користувачем:Ahonc настанови: Намагайтеся не вести дискусій у вигляді обміну репліками в коментарях до відкатів, так як формат такої дискусії сильно обмежений. — ВП:ВР. Натомість досвідчений патрульний почав кидатись саме у коментарях буквоїдськими аргументами накшталт «нема там такого в тексті». Тобто він повинен був «написати пояснення на сторінці обговорення статті (при цьому в коментарі до редагування бажано на це вказати)», і ми би просто перейшли туди, але замість цього він започаткував обговорення в коментарях до правок, а я, як менш досвідчений користувач, на це піддався. Проте попередження за неумисне порушення отримав лише я, а провокатор, який до нього підбурив свідомо чи через халатне ставлення, не отримав ніякого попередження. З огляду на багату історію його порушень і зловживань, відсутність попереджень спонукатиме його до подібних вчинків і в майбутньому, переслідування мене тощо. І я не впевнений, що зможу існувати на проекті, де заохочуються такі підходи до справи. Звичайно, мій вклад у вікіпедію є ще маленьким, але всі починали так само. Иг22 (обговорення) 20:17, 23 червня 2014 (UTC)

Щодо практики пошуку консенсусу, коли ви вносити редагування вам необовязково зважати на СО статті. Проте, якщо виник конфлікт, то згідно ВП:КОНС: Зазвичай консенсус досягається природним шляхом — для вирішення локальних конфліктів щодо змісту статті дописувачі повинні використовувати сторінку обговорення статті: таке використання сторінок обговорення відповідних статей рекомендується як перший крок вирішення конфліктів. Порушення ВП:ОД, це достатня підстава для вилучення тексту із статті.

Про злочини Сталіна виділений окремий абзац у преамбулі: На підставі розгляду кримінальної справи, порушеної за фактом вчинення геноциду в Україні в 1932–1933 роках визнаний судом винним у безпосередньому вчиненні злочину, передбаченого ч. 1 ст. 442 Кримінального кодексу України (Постанова Апеляційного суду міста Києва від 13 січня 2010 року). Думаю там можна вказати і на організацію Катині. --Geohem 16:31, 23 червня 2014 (UTC)

Ну ось бачите. Користувач:Ahonc з піною біля рота доводив мені, що організація Катині є моїм «власним ОД», і через це спровокував ВР, хоча це так називаєме «ОД» — не моє, а ЄСПЛ, президентів РФ, Держдуми РФ, ВВС, Дзеркала тижня, українських науковців з Академії наук... Отакі у нас «ОД»... Але то є лірика, перейдемо до суті.

По-перше, сталінізм засуджений світом і прирівняний до нацизму. А українська вікіпедія згадує про його злочини лише в останньому абзаці преамбули. Чи не збиті у нас пріоритети з огляду на те, що саме ті зони СРСР, які були населені українцями, найбільше постраждали від сталінських злочинів? По-друге, зараз у статті застосовується лише розпливчате і туманне формулювання, повною мірою зрозуміле лише юристам. В той час як є значно лаконічніші і точніші визначення, зрозумілі для всіх. Наприклад, «злочинець». «Злочинець — це особа, винна у вчиненні суспільно небезпечного діяння (злочину)», або «злочинець, чол. Особа, що учинила злочин». У відомій постанові суду зазначено і те, що "такі-то безпосередньо винні у вчиненні злочину", і те, що "такі-то вчинили злочин". Отже немає жодних перешкод щодо застосування цього лаконічного формулювання.

Тобто стосовно тих осіб, чиї прізвища перелічені у згаданій вище постанові Апеляційного суду, у преамбулах до статей цілком можна використовувати одне слово — «злочинець», наприкінці першого-другого речення. А нижче у тексті самої статті вже зазначати, що "На підставі розгляду кримінальної справи, порушеної за фактом..." і так далі, тобто розкриття суті. Таким чином преамбула статті «Сталін» стає компактнішою вже на один абзац. Зараз вона має аж 6 абзаців, в той час як Стиль/Вступ рекомендує робити не більше 4 абзаців. Тобто задля оптимізування перевантаженої преамбули статті «Сталін» можна зробити комплекс дій:

1) перенести останній абзац до тіла статті у «Сучасна оцінка історичної спадщини», оскільки зараз там текст коротший, ніж у преамбулі;

2) додати слово "злочинець" в кінець першого або другого речення вступу, наприклад після «Генералісимус Радянського Союзу». "Злочинець" поруч із "Генералісимус" було було б чудовим поєднанням в плані відповідності ВП:НТЗ;

3) видалити абзац №4, а абзац №2 викласти наступним чином (тобто поєднати абзац 4 із абзацем 2):

Російська і світова громадська думка з приводу ролі Сталіна в перерахованих подіях вкрай поляризована, оскільки на період перебування Сталіна при владі припадають... — і далі за текстом.

До всіх статей про фігурантів кримінальної справи з постанови апельсуду додати так само визначення «злочинець» у преамбулах і те саме "На підставі розгляду кримінальної справи, порушеної за фактом..." — далі у тексті статті. Тобто уніфікувати цей момент. Бо, наприклад, у Каганович Лазар Мойсейович є лише коротесенька згадка про геноцид під виноскою — і все. Жодних згадок про те, що це — кримінальний злочин, що відбувалося слідство, суд тощо. Тому пропоную в усі відповідні статті про фігурантів додати текст, який зараз знаходиться в останньому абзаці преамбули статті про Сталіна. Ну і не соромитись в преамбулах нарешті написати коректне визначення «злочинець», замість розпливчатих формулювань, накшталт «визначено, як одного з організаторів...». Бо формулювання «визначено, як одного з організаторів...» більш підходить для фігурантів Катинської справи, де їх судом прямо не названо винними у злочинах, а лише визначено їхню організаційну (керуючу) роль у воєнному злочині.

І останнє. Ви пропонуєте дописати у статтю про Сталіна організацію Катині, я ж пропоную не виокремлювати когось одного, а дописати це у статті про всіх фігурантів. Всім однаково. Тобто Жукову, Ворошилову і іншим, кого згадують в рішенні ЄСПЛ, як підписантів директиви на розстріл. При цьому в статтю про Берія писати не про організацію, а про авторство злочинної пропозиції. Бо Берія у справі проходить лише як той, що запропонував. Иг22 (обговорення) 20:17, 23 червня 2014 (UTC)

Слід використовувати лише точні безпосередні оцінки та формулювання з авторитетних джерел, просто згадки недостатньо. Якщо джерело первинне або не є загальновизнаним слід додавати відповідну атрибуцію. Будь-які власні заключення чи висновки можуть розглядатись, як ОД. Використувати ознаку злочинець без привязки до злочину (може десь шибку розбив) та рішення суду - не припустимо, тим більше в преамбулі. Інформацію про суди, слідство та ін слід розмістити у тексті статті, наприклад, створивши підрозділ "Правова оцінка". --Geohem 13:02, 24 червня 2014 (UTC)

Так про це я і кажу. У статтях по тим, чиї прізвища є у постанові Київського апельсуду — додати «Злочинець, організатор геноциду українців» у преамбулах. Це найбільш коротке і коректне формулювання, необхідність його застосування пояснюється просто. Так, геноцид вважається міжнародним злочином, але у обмеженому розумінні. В Україні геноцид є кримінальним злочином, але також за чітких критеріїв. Також геноцид вважається такою собі «крайньою формою дискримінації». Ось тому і треба поруч з "геноцидом" в преамбулі чітко зазначати «злочинець...», оскільки мова в статті йде саме про геноцид, як кримінальний злочин, а не геноцид, як інструмент проведення далекоглядної мудрої політики, чи геноцид, як незначущу історичну подію. В тілі статей застосовувати вже детальний опис, при чому уніфікований, бо суд розглядав всіх однаково. Навіщо писати на кожній сторінці одне і те саме по-різному? Крім того, я не погоджуюся з тим, що про законний злочинний статус персонажів повинно бути вказано десь внизу, умовно кажучи маленькими літерами. Бо вікіпедія - українська, а в Україні немає, наприклад, закону "про відсвяткування річниці народження генералісимуса...". Зате в Україні є закон "Про Голодомор 1932-1933 років". Отже, суспільні пріоритети ніби чітко визначені, тож давайте шанувати їх.

Щодо фігурантів Катинської справи, то в преамбулах, які мають певні обмеження, треба писати лаконічно «співорганізатор воєнного злочину Катинський розстріл», уникаючи визначення «злочинець», як я і робив у відкочених правках. Або «віддавач наказу на вчинення воєнного злочину Катинський розстріл», але це вже трохи довше в кількості знаків. В тілі ж статей писати про це більш розгорнуто, і так само уніфіковано, як і по геноциду. Необхідність саме такого формулювання також пояснюється просто. ЄСПЛ в усіх рішеннях трактує цей розстріл, як воєнний злочин (окрема категорія злочинів, в тому числі і на вікіпедії) — то чому ми повинні відкидати це, залишаючи лише "катинський розстріл"? Так ми дійдемо того, що треба взагалі переходити до формулювання "катинські події"... Також ЄСПЛ зазначає, що його було скоєно «по приказу самых высокопоставленных советских чиновников». Перелік прізвищ цих чиновників також надається — І. Сталін, К. Ворошилов, А. Мікоян, В. Молотов, М. Калінін, Л. Каганович. Тут взагалі розмова ні про що, бо те саме написано не тільки у ЄСПЛ, але й у чинній постанові держдуми РФ, те саме казали президенти РФ, те саме пишуть науковці і журналісти авторитетних видань. Так само треба додати одне і теж до відповідних статей.

Мені все ж таки цікаво, чи був попереджений за свідому або халатну провокацію Користувач:Ahonc? Иг22 (обговорення) 16:16, 24 червня 2014 (UTC)

Мені здається, що ми говоримо про різні речі. Вікіпедія має власні правила та традиції і "суспільні пріоритети" тут ні до чого. Ще раз повторю: використувати ознаку злочинець без привязки до злочину (може десь шибку розбив) та рішення суду - не припустимо, тим більше в преамбулі. Щодо «співорганізатора Катинського розстрілу», то наскільки я зрозумів, Агонк вказував, що у наведеному вами джерелі немає саме такого визначення. Спробуйте знайти джерело, де б про це говоролося б безпосередньо. Щодо поведінки Агонка, особисто я не вбачаю у ній провокації. Скоріш за все має місце певне не порозуміння, коли ваші добрі наміри, через брак досвіду, набули не прийнятної форми. Я бачу, що у вас є дослідницькі навики, буде шкода якщо ми це втратимо, через певну категоричність. --Geohem 17:33, 24 червня 2014 (UTC)

Під "суспільними пріоритетами" розумілося розглядання проблем з урахуванням національних особливостей. Наприклад, у польській вікіпедії радянську аґресію-1939 названо "Аґресією СРСР проти Польщі", а на вікіпедії російській ту саму аґресію названо як "Польский поход РККА". Статті "Геноцид українців" на рос.вікі немає у розділі «Найбільш відомі факти геноциду», а у нас є. От про що мова.

Стосовно винних у геноциді запропоновано чітке визначення: «злочинець , організатор геноциду українців». Тобто ніяких "без прив'язки до злочину". Мова йде про те, щоби розвантажити преамбулу статті про Сталіна. Бо у ній зараз аж шість абзаців замість чотирьох, а щодо злочину у преамбулі аж 257 знаків — проти 128 у тілі статті. Тому я і пропонував той абзац про геноцид з преамбули цілком перенести в тіло, а до 1 чи 2 абзацу преамбули додати коротке «злочинець, організатор геноциду українців».

Стосовно Катині — я особисто не наполягаю на якомусь одному, конкретному формулюванні. Але з тексту рішення Стразбурзького суду, з тексту постанови ДД РФ та з інших документів виходить, що ці люди де-факто і де-юре виступали саме як організатори. Та ж Нью-Йорк Таймс була рішучою, коли написала ще у 1992 році, тобто ще до будь-яких юридичних чи політичних рішень, «Russian Files Show Stalin Ordered Massacre of 20,000 Poles». А ми боїмося називати речі своїми іменами — після розслідувань прокуратур, постанов парламентів, заяв президентів, рішень судів тощо. У статті про того ж Сталіна взагалі немає згадки про цей злочин. А вона повинна бути у преамбулі, бо мова йде про масове вбивство людей. Тому мені справді трохи не зрозуміло, яке саме правило тут нібито порушується. Бо наприклад, ВП:НГП забороняє явно абсурдні запити на джерела буквально до кожної фрази, а пропоноване мною формулювання навіть не є прямою цитатою. Вікіпедія не складається лише з цитат і я ніде не знайшов у правилах, що треба застосовувати лише прямі цитати. Але на випадок таких складнощів я передбачав альтернативні формулювання, такі як «підписанти». І от ще прийшло до думки, що можна застосувати формулювання «видали наказ на вчинення воєнного злочину». Не "злочинний", зауважте, а наказ на вчинення. Чи тут знов будуть чіпляння до кожного слова і спроби розглядати це як пряму цитату? Навіть руки опускаються, якщо чесно. Бо коли в рішенні є «war crime» і є «direct order» щодо цього «war crime», а патрульні гарячково чіпляються за "нема там такого в тексті" — то геть нічого писати не хочеться і виникають певні сумніви у неупередженості підходів. Бо надточність у формулюваннях, наскільки я зрозумів з правил, вимагається лише щодо живих осіб. А стосовно цих фігурантів ЄСПЛ у рішенні чітко висловився: «a mass murder of disarmed prisoners, a war crime committed by the USSR authorities» — масове вбивство роззброєних ув'язнених, воєнний злочин, скоєний владою СРСР. Отже, приймайте і ви рішення. Иг22 (обговорення) 21:43, 24 червня 2014 (UTC)

• Я спробую переформулювати преамбулу про Сталін додавши і Катинь.

Чудово, і як успіхи? Щось все зупинилося... Иг22 (обговорення) 00:24, 27 червня 2014 (UTC)

Перечитав, і зрозумів, що вказувати на фоні Голодомору, коллективізації та Другої світової війни Катиньській розстріл - не

годиться. Про нього слід вказати у тексті статті. --Geohem  06:48, 27 червня 2014 (UTC) 

Варіант написання другого речення першого абзацу:

Генеральний секретар ЦК РКП(б) (1922–1925) та ЦК ВКП(б) (1925–1934), керівник уряду СРСР (Голова Раднаркому від 1941, Голова Ради Міністрів у 1946–1953), Генералісимус Радянського Союзу (1945), злочинець — організатор геноциду українців.

Хоча я б спочатку ставив злочин, а потім все інше, бо зараз світ живе в інших правових реаліях, а саме - ми керуємося принципом верховенства права, який передбачає, що жодна людина не є вище закону. Тобто регалії, посади, заслуги і так далі - це вторинне, порівняно зі злочинами проти людства, які визнані Римським статутом найбільш ненависним явищем у світі. Так у книзі “Политическая юстиция в СССР” В. Кудрявцева и А. Трусова (М., “Наука”, 2000) зазначено, що «Главное преступление сталинизма – уничтожение ни в чем не повинных людей – не может быть оправдано никакими историческими или псевдоисторическими соображениями», а тим більше посадами, званнями тощо.

Про злочин з організації Голодомору виділений окремий абзац та згадано у другому, цього цілком достатньо. --Geohem 06:35, 28 червня 2014 (UTC)

Так в тому і справа: в преамбулі написане те, що повинно бути у тілі. В преамбулі не повинно бути цілих абзаців, що розкривають якийсь один факт - це для самої статті. А у вступі треба щось лаконічне і зрозуміле. Тому "злочинець - організатор геноциду українців" підходить найбільше і не порушує жодного правила --Иг22 (обговорення) 07:35, 28 червня 2014 (UTC)

Особисто я проти того аби вилучати вказні абзаци і замінювати їх однією фразою. Можете ініціювати відповідне обговорення на СО статті. Можливо, вас підтримують інші користувачі. --Geohem 07:58, 29 червня 2014 (UTC)

І варіант написання другого абзацу:

Період перебування Сталіна при владі відзначився встановленням диктаторського режиму (так звана «диктатура пролетаріату»); порушенням прав і свобод людини, воєнними злочинами і злочинами проти людства, створенням системи масових репресій і ГУЛАГу; форсованою індустріалізацією СРСР... — і так далі за текстом перелік всього. Крім того, абзаци 3 і 4 явно потребують зміни місць між собою. Бо факт умисного знищення 4 мільйонів людей важливіше, ніж оцінки російської і світової думки, а отже факт повинен йти перед оцінками.

Таким чином, про Катинь вже можна буде без прелюдій писати в тілі статті. Наприклад, короткий вступ, цитата з рішення ЄСПЛ про визнання «воєнним злочином, вчиненим за наказом...» тощо. Тобто буквально пару речень, після чого поставити «» Десь так. Якщо є якісь сумніви стосовно ВП:НТЗ, то це правило не передбачає замовчування чогось, а тим більше того, що визнане всім світом, крім офіцерів з вікіпедії-ру. --Иг22 (обговорення) 12:20, 27 червня 2014 (UTC)

При запиті на джерело пряма цитата не потрібна, потрібне щоб зміст точно відповідав тексту у статті, без власних інтерпритацій та здогадок. Якщо подія чи оцінка дійсно має місце, тоді є достатно незалежних авторитетних джерел. Якщо таких джерел не можна знайти, скоріш за все, має місце суперечливий або не визнаний факт. Особисто, я, вам рекомендував би починати діяльність у Вікіпедії не з преамбул потенційно конфлітних статей а з наповнення їх змістом. Думаю, за деякий час ви зрозумієте, як працює тутешня спільнота. В іншому випадку ви стикатиметесь із постійними конфліктами, що нічим корисним та позитивним не закінчиться. --Geohem 10:40, 25 червня 2014 (UTC)

References

Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 18:39, 30 червня 2014 (UTC)

Шахін Ґерай

Вітаю! Поверніть назад правильну вимову кримського хана Шахін Ґерай. У нас Ґераї, а не Гіреї. І не Шагін, тут h не англійська, яку транслітерують як нашу г --Кипчак (обговорення) 15:33, 3 липня 2014 (UTC)

Доброго дня! Ви помиляєтесь, в українських наукових джерелах прийнято використовувати саме Шагін Гірей. [4], [5]. --Geohem 17:09, 3 липня 2014 (UTC)

Блокування

Прошу відповідно правил Вікіпедії щодо порушень етики застосувати відповідні міри до користувача AnezisArm, котрий на СО (Обговорення користувача:AnezisArm) вжив брутальну російську ненормативну лексику на адресу моїх дій в межах правил УкрВікі. Який також вдався до брутальних виразів на мою адресу й на сторінці Вікіпедія:Запити до адміністраторів! З повагою --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 19:17, 3 липня 2014 (UTC)

Війна на сході України [[6]]

Ви як досвідчений учасник, могли б допомогти розібратися щодо втрат в цій темі? Назріває війна правок, відкочування версій. Я привів всі свої аргументи і підрахунок втрат на сторінці обговорення. З таким успіхом відкати будуть тривати ще дуже довго. Потрібен мінімальний консенсус або взагалі прибрати інформацію про втрати. Ця стаття нагадує смітник або агітку в поточному вигляді. --Sig rttf (обговорення) 08:41, 6 липня 2014 (UTC)

"наявність фальсифікації джерела"

Де саме? Мова про ст. Нова пошта. До речі Н.п. не вперше під підозрою, телеканал 24 опублікував цю новину, терористи також підтверджують. Чи Ви хочете всєнєпрємєннєйше посилання на большую совєцкую енциклопедію у якості АД з цього приводу? А поки його немає, нехай на вікі буде чистісенька реклама компанії? --Иг22 (обговорення) 13:35, 7 липня 2014 (UTC)

Клон

Стаття, яку Ви видалили, отримала свій клон у Вікіпедії в такому вигляді: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87:Perohanych/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3

Це власний простір користувача. Він може там доопрацювувати статтю чи будь-який текст. --Geohem 08:19, 10 липня 2014 (UTC)

Питання

А чому до Иг22 застосовано блокування за ВП:НО? Як на мене, там варто було за більш строгою «статтею» блокувати — п.2.3.1. ВП:ПБ: Блокування може бути застосоване до користувачів, що погрожують діями або здійснили дії (у тому числі за межами Вікіпедії), які здатні завдати істотної шкоди іншому користувачеві, групі користувачів або Вікіпедії в цілому, піддавши їх політичному, релігійному або іншому переслідуванню з боку держави, правоохоронних або судових органів, роботодавця або будь-яких інших осіб.--Анатолій (обг.) 00:22, 15 липня 2014 (UTC)

Тижневе блокування обиралося саме з врахуванням цього пункту (в коментарі вказано: Погрози користувачам/переслідування: Систематичні порушення ВП:НО). Погрози підпадають під ВП:НО.--Geohem 06:18, 16 липня 2014 (UTC)

Хм. Проте, в тих же ВП:ПБ сказано, що за образи може бути не більше тижня (6.2.4.2.9, 6.2.4.2.10), проте за погрози можливе тривале блокування, аж до довічного (6.2.4.3.1), тому я б не сказав, що ВП:НО і погрози варто однаково класифікувати.--Анатолій (обг.) 11:28, 17 липня 2014 (UTC)

Погрози це і є ВП:НО. --Geohem 12:38, 17 липня 2014 (UTC)