Вікіпедія:Перейменування статей/Багатогранник → Многогранник

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Багатогранник → Многогранник

Запропонував перейменувати Ahonc, поставивши на вилучення перенаправлення Многогранник з поясненням «усталений математичний термін». Гадаю, тут варто обговорити — NickK (обг.) 01:29, 9 квітня 2015 (UTC)

 Проти Чергове ґвалтування української мови і ігнорування ВП:АД, ось лише декілька:

1. Багатогранники — урок. Геометрія, 9 клас.
2. Російсько-український переклад «многогранник» - ABBYY Lingvo-Online
3. Англо-український переклад «polyhedron» - ABBYY Lingvo-Online
4. Новий політехнічний російсько-український словник. © 2005, Зубков М.Г. 100 тис. термінів і термінів-словосполучень.

• Ініціатора перейменування без обговорення номінував на Вікіпедія:Заявки на зняття статусу патрульного#Ahonc (обговорення • внесок • інфо • статті • файли • журнали • блокування • заблокувати • права)

MelVic (обговорення) 02:43, 9 квітня 2015 (UTC)

 За У джерелах і так, і так, але я віддаю перевагу кращому варіантові: Рос.-укр. математичний словник, К., 1995, С. 97: «многогранник». (Сподіваюся, нікому не треба пояснювати, що багатогранник це калька з многогранника.) Чому традиційний іменник многогранник привабливіший за новішу кальку багатогранник? А тому, що Многогрішний видається мені дещо правильнішим прізвищем, ніж «Багатогрішний». Maksym Ye. (обговорення) 07:04, 9 квітня 2015 (UTC)

Хоча я дуже не люблю кликливицький стиль навколомовних статей, де автори наполягають на «питомій мові» й відродженні «суто української лексики», оскільки для Вікіпедії важливі вторинні джерела з поясненням, пропоную стурбованим чистотою мови переглянути статтю Козирського й Шендеровського «Корчi радяномовного словникарства» (2001). Характерна цитата звідти: «Наведемо тут деякі приклади недолугого бездумного мавпування, спотворення і штучної заміни української лексики покручами. Подаємо головно лише спотворення основних лексем, що автоматично помножуються в усіх похідних (з. означає далі замісць): [...] багатовид з. многовид, багаточлен з. многочлен, багатогранник з. многогранник, (чому вже тоді множина, а не багатина чи багатство, множити, а не багатити, множник, а не багатник чи багач?)» Суть камлань цих надто патріотичних авторів у тому, що вони вважають багатогранник покручем. І в цьому сприйняті я до них цілком приєднуюсь, не поділяючи багатьох інших позицій їхнього словничка. Maksym Ye. (обговорення)

@Maksym Ye.: На одній зі сторінок обговорення висловлювалася думка, що походить від слова «множина». Зможете знайти етимологію слова?--Анатолій (обг.) 10:09, 9 квітня 2015 (UTC)

І множина, і множник, і много- в складних назвах належать до одного, нині застарілого гнізда многий «численний», що сходить до індоєвропейського кореня. Див. ЕСУМ, Т. 3, С. 490. Maksym Ye. (обговорення) 13:46, 9 квітня 2015 (UTC)

Трошки пожартую, що прізвище Многогрішний — це від много гріхів, а Багатогрішний — від багато грошей.

У сучасних мовних дискусіях дуже полюбляють абсурдні гіперболи. Зв’язок між много і множина не настільки безпосередній, як між много і многогранник. Можна розуміти много, але значення слова множина лишатиметься загадкою (тим більше що це може бути математичний термін, а може бути й мовознавчий), натомість саме утворення многогранник і було створено для безпосереднього зв’язку з много граней — словосполученням, яке характеризує основну ознаку цього об’єкта. З виходом слова много з ужитку зрозумілість терміна зменшується вдвічі. І відбувається закономірна заміна на багатогранник — слово, прозоро утворене зі словосполучення багато граней — зрозумілий і навіть очікуваний термін для позначення цього об’єкта.

PS: Навіть дивно — у складних словах, де перша частина означає «багато» змагаються іншомовні префіксоїди полі-, мульти- та незрозуміле много-, а зрозуміле й очікуване багато- відкидається як «покруч». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:10, 13 квітня 2015 (UTC)

Для термінології є нормальним явищем, коли тримаються чогось іншомовного або застарілого. Якщо переглядати етимологію абстрактної лексики, то переважна більшість матиме церковнослов’янське, російське й польське походження. Моє ставлення до «багатогранника» як до покруча цілком подібне до ставлення цитованих авторів, бо важко не чути його профанне звучання, коли очікуване много- замінюють на багато-. Можна тоді ще грань замінити на щось ближче до народу (межа там, чи сторона, бік), варіанти знайдуться. Maksym Ye. (обговорення) 20:00, 13 квітня 2015 (UTC)

Частину меседжа доведеться роз’яснити. Якщо наш термін — просте слово (має лише один корінь), то наш вибір доволі великий і практично довільний: множина, многість, багатина, збір, набір, купа тощо; так само грань, сторона, бік, стіна, межа тощо. Якщо наш термін — утворення зі словосполучення, то очікується (і є нормальним) існування вихідного словосполучення: десять граней — десятигранник, мільйон граней — мільйоногранник, багато граней — ???. У вихідних словосполученнях цілком сучасні українські числівники (гаразд, хай «мільйон» — іменник) і вони в складному слові зберігаються. А от числівник «багато», бачте, профанник. І добре було б, якби в українській мові не було слів з частиною багато-, але ж таких слів у мові безліч. У СУМ-11 уже були всі ці багатогранники, багатокутники (а багаточленів ще не було, хоча для мене це утворення зі словосполучення не таке прозоре, як у випадку з гранником і кутником, що може пояснити відставання).

Оце ваше очікування много- чомусь мені асоціюється з очікуванням слова співвітчизники в промовах українських Президентів та очікуванням позолочення чиновницьких ручок у владних кабінетах. Ніби традиція, ніби очікувано, навіть арґументи придумують, але...

Використовувати щось іншомовне або застаріле можна, але слід відповісти на питання «навіщо?». Навіщо замінювати незрозумілі поліедр або полігон на незрозумілі многогранник або многокутник? Коли можна їх замінити зрозумілими живими багатогранником і багатокутником. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:10, 14 квітня 2015 (UTC)

Останнє запитання риторичне. Чому б усе застаріле не замінити на виключно сучасні українські корені («багатобічник» — є й такі спроби), або чому б не запозичити все як у першій мові (поліедр — є серед іншомовних слів)? А тому, що усталеність в термінології має значення і завжди тягнутиме в свій бік. Один українець може з собою домовитися називати все так, як хоче. А вже де два українця, там будуть три мовознавця непримиренно ворогуючих шкіл. Maksym Ye. (обговорення) 09:20, 14 квітня 2015 (UTC)

Ні, не риторичне. Я не просто так ставлю питання «навіщо?» (з якою метою?), а не «чому?» (з якої причини?), яке ставите ви та на яке відповідаєте. Мета може бути проста — створення зручнішої та зрозумілішої термінології, бо термінологія — це засіб, а не якась святиня. Заміна незрозумілого много на зрозуміле багато відповідає цій меті, тоді як експерименти з другою частиною розуміння не додають. Усталеність — один із чинників зрозумілості, але не єдиний. Словники, на які ви нижче давали посилання вже пропонують многостінник — виходить грань на стіну замінити можна, а священне много замінити на відступницьке багато релігія не дозволяє? Чи як це розуміти? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:48, 14 квітня 2015 (UTC)

Зручніша це завжди та, що не змінюється й звична різним поколінням мовців, а не та, що скаче з позамовних причин. Експерименти і з першою, і з другою частинами взагалі не потрібні. Якщо ж много хочеться замінювати зя кихось причин, то грань тим більше доведеться, бо всі можливі причини працюватимуть і для неї. От і автори варіанта «многостінник» — це досить давній варіант — вирішили собі, що саме грань потребує заміни першою. Це тільки свідчення, що незрозумілість священного складника много це явне перебільшення. Скажімо, за спостереженнями Веремчук той же многогранник ще у 80-і перейшов з виключно термінології до загальномовного фонду, й нині подається з нетермінологічними позначками. Maksym Ye. (обговорення) 20:42, 14 квітня 2015 (UTC)

У 30-х — 80-х рр. ХХ ст. перевагу надають терміноелементу много-. Наприклад, в «Українсько-російському словнику» 1953—63 рр. такі терміни як многогранний, многосторонній подано з ремаркою «математичний термін», наприклад: «многогранник мат. многогранник», а терміни з основою багато-: багатосторонній, багатогранний, багатобічний — без жодної ремарки. Це свідчить про те, що укладачі цього словника надавали перевагу термінам із компонентом много-, відмовляючись від лінгвістичних орієнтирів укладачів Словника за редакцією А. Кри[м]ського. І це зрозуміло в контексті політичної ситуації того часу, адже, активізуючи староукраїнську основу много-, автори «Українсько-російського словника» 1953—63 наближали українську мову до російської. Пор.: многосторонний (рос. м.) — многосторонній (укр. м.), многоугольный (рос. м.) — многокутний (укр. м.). Крім того, у словниках цього періоду з’являються терміни, яких бракувало в словниках періоду кін. ХІХ — поч. ХХ ст. Пор.: багатошаровий — багатошарий, многосторонній — багатобічний. Такі терміни є небажаними словотвірними кальками з російської мови.
У сучасних словниках надають перевагу терміноелементам з основою багато-. Наприклад, у «Російсько-українському словнику» за ред. В. Жайворонка (2003) у словниковій статті поряд з терміном з основою много- вказано, що таке слово є рідковживаним: «многоугольник мат. багатокутник; реже многокутник». Таким чином, сучасні термінознавці повертаються до тієї словотвірної моделі, яку було запропоновано укладачами Словника за редакцією А. Кримського. Можемо вважати це шляхом до зменшення кількості кальок з російської мови та створення термінологічної макросистеми на основі внутрішньомовних ресурсів. Наголосимо: зменшення варіативності запобігатиме розхитуванню літературної норми.

— Матанцева, А. Кореляція питомих і запозичених терміноелементів у «Російсько-українському словнику» 1924—33 рр. // Вісник Національного університету «Львівська політехніка». Серія «Проблеми української термінології» — 2010. — № 676. — С. 37—40.

ɪ (обговорення) 09:00, 15 квітня 2015 (UTC)

Історія поширення варіанта багато- на заміну много- викладена правильно. Акценти неправильні. Скажімо, Матанцева вважає, що в сучасних словниках віддають перевагу багато-, але це не зовсім так, як я навів за словниками нижче. Вона не бере до уваги, що окрім словника Кримського інші словники того часу (Ізюмов, 1930, Шелудько й Садовський, 1928) віддають перевагу складнику много-. Вона зауважує новітню зміну і схильна її вітати зі своїх смаків, а цитовані вище фахівці Козирський і Шендеровський вважають новинку покручем. Maksym Ye. (обговорення) 10:57, 15 квітня 2015 (UTC)

Як я вже сказав, покоління — не єдиний критерій. Усі люди спочатку знайомляться зі словами в звичайних значеннях та зі значеннями в звичайних словах, а вже потім можуть наткнутися на термінологію. І тому звичнайні люди очікують багатокутник, аж потім на уроках геометрії розповідають про многокутник. Люди дивуються, плюються, матюкаються, але звикають — і це незручність для всіх задля сумнівної зручності для одиниць, що мовляв багато поколінь — це зручно. Ні, не тут. Менш побутові, або просто вищі матерії (многочлен і многогранник) дивують не так сильно; многогранник, мабуть, після многокутника вже зовсім не дивує, але зручнішим від того не стає.

Про «многогранник» у загальномовному фонді усміхнуло. Постійно в будь-якій розмові згадуються многогранники. Бо на що не подивись — усюди многогранники. І про цей факт про форму навколишніх предметів обов’язково треба говорити. Постійно. Ні, не чув. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:28, 16 квітня 2015 (UTC)

А мені зовсім не дивно, що те, чого дітей навчають у середній школі (многогранник: Геометрія. Основні фігури: Базовий курс. Підручник для 7 класу, 2007, Математика. 11 клас. Рівень стандарту: Розробки уроків, 2012; многокутник: Математика. Конспекти уроків 2 клас), знаходиться в загальномовному фонді. От присутність у загальномовному фонді багатогранника може дивувати, бо почути це слово в школі могли хіба що в переносному значенні (людина багатогранна, образ багатогранний тощо). Та вже слово грань потребує україномовному «вуху» тлумачення, бо неможливо спертися в його розумінні на межу чи кордон (тому і «стінник» колись вигадували). Maksym Ye. (обговорення) 20:32, 16 квітня 2015 (UTC)

 За Той випадок, коли я погоджуюся з Maksym Ye. Це усталений математичний термін.--Анатолій (обг.) 10:02, 9 квітня 2015 (UTC)

 За MelVic, врешті-решт Ahonc зайнявся тим, чому його шановні професори в універі вчили, а не лізе туди де ні в зуб ногою... Таке заохочувати треба, а не наїжджати... --Pavlo1 (обговорення) 10:22, 9 квітня 2015 (UTC)

 Проти.

Вишівський «Російсько-український математичний словник» (1995) — історично останнє нормативне фахове джерело, що надає перевагу формі многогранник. У фундаментальному «Російсько-українському словнику наукової термінології» Комітету наукової термінології, Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні та Інституту української мови НАН України (1998)^[1] — виключно багатогранник (форми зі складником много- в виданні принципово відсутні).
Використання «новішої кальки» багатогранник як професійного терміну, усталеного на рівні з многогранником, фіксується в наукових і науково-методичних публікаціях принаймні з кінця 1960-х років​​.
У реферативній онлайн-базі даних Національної наукової бібліотеки України станом на квітень 2015 року — відносна перевага (93 : 82) форми багатогранник.
На думку співукладача вищезгаданого «Етимологічного словника української мови» професора Пономарева,

Щодо термінів степінь та рівнобедрений, то з погляду лексичних норм сучасної української літературної мови вони видаються застарілими, діялектизмами. Бо слова бедро сучасні словники не фіксують, а слово степінь подають лише як математичний термін.
Отже, їх варто замінити на ступінь та рівностегенний.
Те саме потрібно зробити з двокореневими утвореннями зі складником много-: многогранник, многочлен, многокутник, що відгонять суржиком. Тим більше, що сучасні словники дають і варіянти багатогранний, багатогранник, багатокутний, багатокутник, багаточлен тощо.

— Блог професора Пономарева: що не так зі словом «давайте». 25 грудня 2013

¹Російсько-український словник наукової термінології: Математика. Фізика. Техніка. Науки про Землю та Космос / [Національна академія наук України, Комітет наукової термінології, Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні, Інститут української мови] ; В. В. Гейченко, В. М. Завірюхіна, О. О. Зеленюк та ін. — К. : Наукова думка, 1998. — 892 с. — ISBN 5-12-004273-2.

ɪ (обговорення) 00:00, 12 квітня 2015 (UTC)

Коли посилаєтеся на проф. Пономарева, додавайте не те, що він співавтор якихось хороших, добре вичитаних видань, а те, що він нині активно агітує за відмову від чинної мовної норми. За наведеним посиланням на його блог одразу трапляються огидні відхилення: варіянт, инший тощо. Таким радикальним реформаторам усе «відгонить суржиком», усе вони готові замінити. І рівнобедрений йому відгонить, і цілком нормальне давайте не подобається. Давайте хоч ми не будемо переводити обговорення на такий безглуздий рівень. Я от сам навів посилання на патріотичні рядки Козирського й Шендеровського на захист многогранника, тепер жалкую, бо це недостатній аргумент, хіба тільки, щоб продемонструвати, що міркування про «відгонить суржиком» нічого не варті, бо кожному своє відгонить.

А от посилання на словник наукової термінології і базу «Книги Ґуґла» абсолютно правильні, коректні й важливі для хорошої аргументації. Абсолютно правильне твердження, що нові словники перейшли на кальку «багатогранник». Проте в «Книгах» кожен легко набере найсучасніші видання (в тому числі, шкільні підручники) і з многогранником, і з багатогранником, легко переконається в очевидній перевазі першого і за кількістю (подвійна перевага многогранника), і за якістю видань. Перевірити майже подвійну перевагу многогранника можна також пошуком наукових статей «Академія Ґуґла». Maksym Ye. (обговорення)

Максиме, ну це ж стандартний прийом: коли джерело не подобається, то його критикують, коли ж там твердження співпадає з потрібним тобі, навіть якщо джерело погане, все одно треба навести, раптом пройде (це про блог Пономаріва).--Анатолій (обг.) 09:27, 12 квітня 2015 (UTC)

Навіть ті джерела, що подобаються, треба критикувати, але принципи критики мають бути однакові для всіх. Скажімо, якщо вже прийнято дотримуватися правопису й чинної норми, то всі джерела треба перевіряти на дотримання. Тому нічого не вартий будь-який авторитет мовного реформатора там, де важливіша мовна норма. (Даруйте за виправлення. Не існує такого дієслова «співпадати», українською збігатися. УМІФ вас і тут обманює.) Maksym Ye. (обговорення) 09:36, 12 квітня 2015 (UTC)

Посилань на авторитетні джерела, що однозначно трактують багатогранник як кальку з многогранника, а не як самостійну паралельну форму, не наведено.

Наявність окремих шкільних підручників і наукових праць, що досі дотримуються форм зі складником много- всупереч приписам Комітету наукової термінології, Інституту мовознавства та Інституту української мови НАН України, — не привід до заміни академічно коректної назви статті академічно некоректною.

Місце формі многогранник (і факультативним посиланням на приклади публікацій з використанням такої форми) — у дужках після основної форми в преамбулі статті, і тільки там.

ɪ (обговорення) 14:00, 13 квітня 2015 (UTC)

Це не самостійна форма, оскільки складні терміни з много- самі з’явилися як кальки грецького початкового полі- (джерела до джерел це добре, але не варто доводити до абсурду), а поява варіантів з багато- в часі відстають від перших на півсторіччя. Наявність сучасних підручників, наукових праць і таких гнівних статей, як я процитував вище, означає, що шапки на титулі процитованого вами словника були не досить авторитетні, щоб змусити авторів масово перейти на нову термінологію. І подвійна перевага много- в сучасних базах статей і книг цілком зрозуміла (скажімо, коли я навчався у виші, за багато- викладачі одразу виганяли з іспиту, за неграмотність). Maksym Ye. (обговорення) 14:49, 13 квітня 2015 (UTC)

Під самостійною багато-формою розуміється така, що виникла незалежно від паралельної много-форми — хоча б і як похідна від того ж грецького терміну. Посилань на авторитетні джерела, що однозначно трактують багатогранник як кальку з многогранника, а не з грецького πολύεδρον, не наведено.

Використання форм зі складниками багато- і много- як рівноправних наукових термінів академічного вжитку простежується від часу заснування Української академії наук per se (1918) і виходу перших математичних публікацій українською мовою, близькою до сучасної літературної мови наукового стилю: многочлен (1924), багаточлен (1925). Посилань на авторитетні джерела, що підтверджують появу много-форм в українському науковому лексиконі за півсторіччя до паралельних багато-форм, не наведено.

Сумнівна авторитетність НАН України з точки зору авторів деяких шкільних підручників, наукових праць і гнівних статей є проблемою цих підручників, праць і статей, а не української Вікіпедії. Розумному — достатньо.

ɪ (обговорення) 08:30, 14 квітня 2015 (UTC)

Цікаве завдання даєте. Складно знайти джерело, що підтвердило б вторинність термінів з новочасноукраїнським багато- відносно староукраїнської основи много-, складно тому, що це пояснювати у фаховій літературі зовсім не треба. Можу запропонувати хіба що непрямі згадки про таку заміну, де стверджується про сучасну активізацію багато- замість много-. Наприклад, таке, прихильне до переходу.

Не про неавторитетність НАН України йдеться. Усталена термінологія не змінюється виданням одного словника, хоч якого авторства. Це складний процес, в якому задіяна ціла спільнота, яка приймає, або ні пропозиції змін. А спільнота завжди дуже консервативна. Наприклад, я наведу такий математичний словничок (Короткий російсько-український математичний словник / 2-ге видання, виправлене і доповнене; Укл. Ю.Є. Печеніжський, А.І. Колосов, С.О. Станішевський. — Харків, ХНАМГ, 2008. — 100 с.), або інших авторів тогож вишу, 2009 року, і запитуватиму вас риторично про те, що хіба не поважаєте авторитетність МОН, під шапкою якого ці навчальні словники були видані? Це не той шлях яким треба вести нормальне обговорення.

Поки що перехід не відбувся, про що свідчить подвійна перевага математичних термінів з много- в джерелах. Не деяких, як ви кажете, а майже вдвічі переважаючих новинку. І ця перевага в джерелах дозволяє пропонувати вікіпедійне перейменування на поки більш поширений і усталений варіант. Це робота нормального енциклопедиста. (Посилання на унікальне чеське видання 25-го року це щось, порівняно з материковими українськими виданнями того часу. Справді, в середині 20-х траплялися мовні експерименти (той же словник Кримського), але 1960-і роки — оце справжній початок поширення багато- замість много-, тільки початок.) Перехід досі не відбувся тому, що варіанти много- і багато- традиційно не рівноправні, а часто розрізняються як математичні терміни і в переносному значенні (багатогранною може бути людина, многогранним математичний об’єкт). Перевірити легко по джерелах. Розумному було б досить, але у Вікіпедії таких, як добре відомо, немає. Maksym Ye. (обговорення) 09:03, 14 квітня 2015 (UTC)

Не про неавторитетність НАН України йдеться. Усталена термінологія не змінюється виданням одного словника, хоч якого авторства. Це складний процес, в якому задіяна ціла спільнота… А спільнота завжди дуже консервативна… Поки що перехід не відбувся… — Ідеться про наявність джерела абсолютної (з точки зору ВП) термінологічної авторитетності — словника Національної академії наук України, який прямо приписує використання одних форм (багато-) і невикористання інших (много-). Перехід від терміну многогранник до терміну багатогранник відбувся й офіційно, на академічному рівні зафіксований у вищезгаданому джерелі. Складність процесу переходу, ставлення до нього консервативної частини української наукової спільноти, поширеність застарілої форми в публікаціях післяперехідного періоду та інші цікаві аспекти енциклопедичного освітлення терміну багатогранник — тема для окремого розділу статті Багатогранник («Історія терміна» тощо), а не для обговорення на ВП:ПС. Roma locuta, causa finita. — ɪ (обговорення) 09:00, 15 квітня 2015 (UTC)

Не існує ніякого «словника Національної академії наук України»! Є словник авторства Гейченка В. В., Завірюхіної В. М. та ін., виданий 1998 року, затверджений до друку вченою радою Інституту мовознавства. Оскільки інститути, де працюють автори, належать до НАН, на шапці й написано НАН. Ніякого офіційного документа, що ухвалив би зміну в математичній термінології в обхід математичної спільноти, не існує й не може існувати. Справді, це авторитетне джерело, хороше, корисне, бо видане Інститутом мовознавства. Та існують інші словники, математичні, з фізики, інформатики тощо, видані фахівцями своїх інститутів і своїх професій, свого підпорядкування, які теж мають авторство, установу й відповідні шапки. Наприклад, словники під шапкою й з рекомендацією МОН (авторства Карачуна та ін. 1995 року, авторства Печеніжського та ін. 2008 року). Жоден поодинокий словник не може виступати граничним авторитетом поруч з іншими, якимось абсолютним поруч з цілком рівними колегами. Інакше не треба було б видавати все нові й нові словники, нового й нового авторства, а просто перевидавали б версію одного офіційного під найофіційнішою шапкою.

Йдеться про вибір основної назви для вікіпедійної статті. Така назва має бути не новітня, не експериментальна, не заміна усталеній, а саме така, яка нині, просто зараз переважає в масиві джерел. Не тільки просувається на заміну, а нині переважає. Наведена вами цитата зі статті Матанцевої чудово демонструє кілька фактів: 1) варіант багато- пропонувався під час мовних експериментів 20-х, але тоді не став терміном (за пошуком в «Книгах» Ґуґла аж до 1959-го року ви не знайдете «багатогранник»); 2) майже століття многогранник виконує функції такого терміна, котрому віддають перевагу; 3) нині з різних причин активізувалися спроби замінити усталений математичний термін многогранник на новий. Проте, як видно за сучасною базою статей, базою книг, шкільними підручниками, навчальними словниками, навіть великими словниками (як ВТТСУМ), ця заміна поки не знаходить належної підтримки української наукової й освітньої спільноти. Мало того, як процитовано вище, така заміна інколи викликає обурення деяких фахівців, які вбачають у багатограннику покруч. Ба навіть більше, коли сучасні школярі готуються до іспитів, вони вчать саме усталену термінологію — многогранник, програма ЗНО з математики 2015. (Знання про многогранники, многочлени й многокутники входять до державних вимог до рівня загальноосвітньої підготовки учнів.) Вікіпедію ж не варто використовувати для просування змін. Maksym Ye. (обговорення) 10:57, 15 квітня 2015 (UTC)

Заради цікавості перевірив, які назви використовують на такому абсолютно авторитетному за вашою версією сайті Національної академії наук України (пошук через параметр site:nas.gov.ua), де розміщене видання «Доповідей НАН»; многогранник переважає з рахунком 14:3, многочлен 58:0, многовид 36:5, і тільки многокутник з багатокутником сперечаються рівно 3:3. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 15 квітня 2015 (UTC)

Словник, на титулі якого стоїть «Національна академія наук України», є словником Національної академії наук України.

Авторитетність для української Вікіпедії термінологічних приписів Національної академії наук України і її галузевих підрозділів — Комітету наукової термінології, Інституту мовознавства, Інституту української мови — не підлягає ревізії ні з огляду на кількість фахових публікацій з використанням того чи іншого неакадемічного терміну, ні з огляду на консервативність української наукової й освітньої спільноти, ні з огляду на обурення не в міру патріотичних українських мовознавців, ні з огляду на будь-які інші історичні обставини, емоційні фактори й персональні міркування.

Форма багатогранник не є ні новітньою, ні експериментальною, ні такою, що просувається на заміну усталеній «з позамовних причин». Форма багатогранник є єдиним академічно коректним українським науковим терміном на позначення того, що він означає.

Про все інше сказано вище.

ɪ (обговорення) 15:00, 15 квітня 2015 (UTC)

Словник, на титулі котрого стоїть шапка НАН, це всього лише словник, що його випущено одним з інститутів у системі НАН. Жоден з усталених термінів не був змінений цим словником, та й не міг бути змінений жодним зі словників, хоч перекладним, хоч тлумачним, хоч орфографічним, оскільки в Україні до ухвалення «закону Колесніченка-Ківалова» просто не існувало такого явища, як нормативні словники. Новий варіант багатогранник, що трапляється у багатьох новітніх словниках, це критикований фахівцями варіант, він не відповідає енциклопедичності в назві статті, оскільки в авторитетних джерелах, наприклад у виданні «Доповіді НАН», значно переважає традиційний термін многогранник. От я не здивуюсь, якщо нещасним школярам на цьогорічному ЗНО знижатимуть за некоректну назву бали, а винуватити вони зможуть неякісну роботу української Вікіпедії, якщо мали нещастя зазирнути сюди. Не вигадувати абсолютні «словники НАН» треба, а працювати з тим, що є насправді. Maksym Ye. (обговорення) 16:47, 15 квітня 2015 (UTC)

Не переймайтеся за школярів. Коли вже існують словники тільки з багатоформами, то на цьогорічному ЗНО комусь знизять оцінки й за вживання многоформ. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:28, 16 квітня 2015 (UTC)

До речі, сподіваюся, має бути зрозуміло, що це обговорення стосується не тільки многогранників, а й многовидів, многочленів та інших математичних об’єктів зі складником много-. Maksym Ye. (обговорення) 14:49, 13 квітня 2015 (UTC)

@Drundia:, прохання не проявляти зверхності до релігії. Принаймні в цьому конкретному випадку очевидно йдеться про запозичення терміну з церковного "многая літа", а це словосполучення ніколи не буде замінене на "багато років" чи щось подібне із суто музичних причин - змінилася би ритміка, на яку неможливо заспівати ані Бортнянського, ані Лисенка, ані інших авторів. Математика і музика завжди йшли поруч, так що як на мене, оце архаїчне "много" дуже навіть має свій шарм. --А1 20:58, 1 травня 2015 (UTC)

 Проти В інтернеті багато багатогранників. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:50, 30 липня 2015 (UTC)

 Проти Згоден з MelVic --Vovchyck (обговорення) 15:31, 30 жовтня 2015 (UTC)

 Проти Per ɪ. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:35, 15 грудня 2015 (UTC)

 Утримуюсь. Обидва слова словникові й нормативні.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:10, 2 грудня 2015 (UTC)

Підсумок

Традиційно використовується термін многогранник (УРЕ, СУМ), особливо в шкільній освіті, багатогранник подається як синонім, або перенаправляє на многогранник. Ніякої переваги у другого над першим, окрім двомовних словників не існує. Окрім того, значна частина читачів цього проекту використовує його як авторитетне джерело задля самоствердження перед нерозумними вчителями. Тож не дамо (образа вилучена) жодного шансу. Статтю перейменовано.--Dim Grits 20:20, 3 березня 2016 (UTC)

Довге обговорення

Оскарження З з самого початку обговорення вказані ВП:АД включаючи шкільні підручники і словники сучасного правопису 1993 року. Крім того СУМ, що використовує застарілі норми правопису, подає два значення: [1]. Ще додав трохи АД на початку статті Багатогранник. Іронія не дамо (образа вилучена) жодного шансу тут не доречна. Хоча якщо ваше рішення приймалося за аргументами: «врешті-решт Ahonc зайнявся тим, чому його шановні професори в універі вчили, а не лізе туди де ні в зуб ногою... Таке заохочувати треба, а не наїжджати» «Чому традиційний іменник многогранник привабливіший за новішу кальку багатогранник? А тому, що Многогрішний видається мені дещо правильнішим прізвищем, ніж «Багатогрішний».» тоді питань немає. Знову, як і із випадком Вікіпедія:Перейменування статей/Квітконіс → Квітконос, закликаю адмінів організувати роботу по затвердженню правила Вікіпедії по іменуванню математичних термінів на основі авторитетного математичного довідника. Боґан (обговорення) 02:09, 4 березня 2016 (UTC) Як ви уявляєте собі це правило і для чого воно? Тут кардинальна відмінність від квітконоса в тому, що від початку було зрозуміло, що ні термін «багатогранник», ні термін «многогранник» не суперечать правопису, тож питання суто термінологічне та не має стосунку до ВП:МОВА. ВП:АД та ВП:ІС і зараз дозволяють давати назви статей «на основі авторитетного математичного довідника» — NickK (обг.) 10:08, 4 березня 2016 (UTC) А підсумок, ймовірно, базується на цьому: Мало того, як процитовано вище, така заміна інколи викликає обурення деяких фахівців, які вбачають у багатограннику покруч. Ба навіть більше, коли сучасні школярі готуються до іспитів, вони вчать саме усталену термінологію — многогранник, програма ЗНО з математики 2015. (Знання про многогранники, многочлени й многокутники входять до державних вимог до рівня загальноосвітньої підготовки учнів.) Вікіпедію ж не варто використовувати для просування змін. — Maksym Ye. Тож я не бачу, яким чином ваше оскарження (про те, що є джерела на обидві версії) спростовує підсумок (про те, що в шкільній програмі многогранник) — NickK (обг.) 10:55, 4 березня 2016 (UTC) Доктор філологічних наук Олександр Пономарів відповідає на запитання читачів ВВС Україна: Многогранник, многочлен, многокутник відгонять суржиком. Тим більше, що сучасні словники дають і варіанти багатогранний, багатогранник, багатокутний, багатокутник, багаточлен тощо. В статті наведені посилання на підручники тощо, Боґан (обговорення) 11:42, 4 березня 2016 (UTC) Блог Пономарева, за всієї поваги до нього, відображає лише його власну думку. У попередньому реченні він пропонує рівностегенний трикутник, але такий термін взагалі ніде не використовується, крім як у його ж блозі. Це цікаво з точки зору мовних експериментів, але зазвичай суперечить усталеному вжитку — NickK (обг.) 12:14, 4 березня 2016 (UTC) Завжди захоплююся вашої логікою, з квітконосом для вас кандидатська дисертація авторитет, а тут доктор філологічних наук не експерт. А купу підручників і словників з багатогранником в ігнор? Так багато безграмотних людей роблять помилки, он і в українському МЗС пишуть Турція і Словакія, тоді мерщій перейменовуйте статті. Боґан (обговорення) 13:20, 4 березня 2016 (UTC) Річ у тім, що Пономарів Олександр Данилович — це не якийсь пересічний доктор філологічних наук. У статті ж написано: «Багато зусиль спрямовує на пропаганду й утвердження нового правопису української мови (праця в комісії з питань правопису, виступи у ЗМІ з роз'ясненням його засад, дискусії на телебаченні з опонентами нового правопису тощо)». Саме через призму цих його поглядів (які добре відомі в Україні та які були ще раз згадані в цьому обговоренні) і треба розглядати блог професора Пономарева — NickK (обг.) 13:35, 4 березня 2016 (UTC) Єдиним сильним аргументом у цій суперечці на користь Многогранник, може бути те що англійці називають consistency, а московити безобразно но однообразно, а саме наявність поняття Множина, тоді всі інші поняття можна умовно вважати похідними від нього. Таким чином ми маємо Literacy vs Consistency. Але найкращим виходом буде затвердити АД для математичних термінів. Можливо, я б і не витрачав час на опротестування, аби не вбивчий аргумент адміна: «не дамо (образа вилучена) жодного шансу», я звичайно люблю гумор, але не до такої міри. Боґан (обговорення) 13:51, 4 березня 2016 (UTC) Не грайтесь з правилами і не доводьте до абсурду. За рік авторитетних джерел було знайдено тільки переклади з російської, про які українські математики можуть і не знати, бо вони творять власну термінологію, а не займаються перекладами. Тому не потрібно поспіхом подавати купу нерівноцінного програмам МОН, енциклопедіям і тлумачним академічним словникам непотрібу у вигляді посилань на блоги, російськи онлайн-сервіси та авторські ніким не затверджені програми. Прошу інших адміністраторів звернути увагу на користувача, що займається підривом нормального функціонування проекту, дослухатись порад Джима Вейлза і вказувати тролям на двері. А українським дітям, що скалічені війною з росіянами на Донбасі, потрібно готуватись до ЗНО, а не перекладати щось там з російської.--Dim Grits 14:45, 5 березня 2016 (UTC) СУМ-1970 (т. 1) і рекомендований МОН «Великий тлумачний словник сучасної української мови» В. Т. Бусела (2005) подають форми багатогранник і многогранник як рівноправні. Академічні «Російсько-український словник наукової термінології» (1998) і СУМ-2010 (т. 1) визнають виключно багато-форму. Авторитетних українських джерел для форми багатогранник скільки завгодно — і не тільки математичних (оскільки сам термін належить не тільки до математики): Багатогранник // Геологічний журнал. — К. : Видавництво Всеукраїнської академії наук, 1959. — Т. 19. Багатогранник // Українська мова і література в школі. — 1966. Багатогранник // Вісник Київського університету : Хімія. — 1979. — Вип. 20—22. Багатогранник // Філософська думка. — 1980. — № 1. Багатогранник // Доповіді Академіï наук Украïнськоï РСР : Фізико-математичні та техничні науки. — 1982. — Вип. 7—12. Багатогранник // Доповіді Академії наук Української РСР : Геологічні, хімічні та біологічні науки. — 1986. — Вип. 1—6. Багатогранник // Доповіді Академіï наук Украïнськоï РСР : Математика, природознавство, техничні науки. — 1992. — Вип. 4—6. Багатогранник // Українознавство : Посібник. — Зодіак-ЕКО, 1994. Багатогранник // Україна в Центрально-Східній Європі: студії з історії XI—XVIII століть / В. А. Смолій. — К. : Інститут історії України НАН України, 2000. — Т. 3. Багатогранник // Український математичний журнал. — 2000. — № 52. Багатогранник // Архетипи соціального життя і політика (глибинні регулятиви психополітичного повсякдення) : [монографія] / О. А. Донченко, Ю. В. Романенко. — Либідь, 2001. Багатогранник // Мінералогічний збірник. — Видавництво Львівського державного університету, 2003. — Т. 53. Багатогранник // Соціокультурні комунікації в інформаційному суспільстві : Матеріали міжнародної наукової концеренції 21—22 листопада 2003 р. — Х. : ХДАК, 2003. Багатогранник // Золотий переріз та неевклидова геометрія в науці та мистецтві. — Українські технології, 2005. Багатогранник // Науковий вісник Чернівецького університету, 2005. Багатогранник // Геологія з основами геоморфології / М. О. Шалімов. — Одеса : Наука і техніка, 2006. Багатогранник // Наукові записки. — KM Academia, 2007. — Т. 68. Багатогранник // Вісник Житомирського педагогічного університету. — 2008. — Т. 39. Багатогранник // Питання історії України. — Кафедра, 2009. — Т. 12. Багатогранник // Нейрохірургія : Підручник для студентів вищих медичних навчальних закладів IV рівня акредитації / за ред. академіка НАМН України, проф. В. І. Цимбалюка. — Вінниця : Нова книга, 2011. Вікіпедія — не шкільний підручник і не посібник з підготовки до ЗНО. Розповсюдженість много-форми у шкільних програмах не може бути виправданням для заміни академічного заголовка неакадемічним. — ɪ (обговорення) 06:30, 7 березня 2016 (UTC) Ваше оскарження щось нічого не оскаржує. У СУМ-1970 багатогранник перенаправляє на многогранник, що може бути аргументом саме за Многогранник. А СУМ-2010 — це що? Якщо ви про двадцятитомник, то очевидно, що многогранника там нема і бути не може, бо словник виданий лише до літери З. Це, звісно, добре, що ви знайшли 20 джерел, але на многогранник є близько 200 посилань у ВАКівських виданнях та купа книг (хоч 1949 року, хоч 2009 року). Звісно, можна навести не 20, а, скажімо, 40 посилань на многогранник, але що це доводить? Очевидно ж, що обидва терміни вживаються в академічних джерелах, тож потрібні якісь аргументи, які принципово відрізняють багатогранник від многогранника, а не голослівний закид про неакадемічність — NickK (обг.) 10:44, 7 березня 2016 (UTC) У СУМ-1970 багатогранник перенаправляє на многогранник… — Не перенаправляє (тоді було б «див. многогранник»), а прирівнює одну рівноправну форму до іншої («те саме, що многогранник» — ще й з повноцінним прикладом «правильний багатогранник»). На відміну від статті багатогранник у СУМ-1970, стаття багатогранник у двадцятитомнику не містить жодної згадки про много-форму. Ерго, включення многогранника до словника або взагалі не планується, або передбачене як перенаправлення (у вашій термінології) на основну багато-форму. …на многогранник є близько 200 посилань у ВАКівських виданнях та купа книг (хоч 1949 року, хоч 2009 року). — Перейдіть на останню сторінку пошукової видачі і переконайтеся в тому, що ваша купа книг — це всього 77 унікальних заголовків. Пошук форми багатогранник на тих же Google Books дає статистично зіставний результат — 60 входжень: хоч 1959 року, хоч 2011 року. Щодо посилань на ВАКівські видання — фільтр «що» спрацьовує далеко не завжди, оскільки до великої частини видачі примішується російський многогранник з двомовних анотацій і/або статей, розташованих на одній сторінці. У багатогранника за тих же пошукових умов — як мінімум 40 чесних входжень. Не кажучи про. ɪ (обговорення) 12:30, 7 березня 2016 (UTC) Ваші аргументи свідчать лише про те, що обидва слова досить широко вживані з невеликою перевагою многогранника. Бо якщо СУМ-11 ставить основним многогранник, а багатогранник подає через «те саме, що» (вони так завжди подають, див., наприклад, вилку), у Google Books рахунок 77:60 на користь многогранника, то це означає, що ви фактично підтвердили твердження з підсумку, що Ніякої переваги у другого над першим [багатогранника над многогранником], окрім двомовних словників не існує — NickK (обг.) 13:12, 7 березня 2016 (UTC) Мої аргументи від початку стосувалися не кількісної, а якісної переваги багатогранника — хоча в реферативній базі даних Національної бібліотеки України, наприклад, багатогранники перемагають саме числом (94 : 83). Є два сучасних академічних словникових джерела найвищого рівня авторитетності (НАН України) — «Російсько-український словник наукової термінології» і «Словник української мови», які фіксують нормативність у сучасному науковому вжитку форми багатогранник і відсутність (або принципову вторинність) форми многогранник. Цього цілком достатньо, аби не відволікатися на шкільні підручники — скільки б їх там не було. Не дамо (образа вилучена) жодного шансу. — ɪ (обговорення) 18:30, 7 березня 2016 (UTC) Відкликання оскарження Прошу мене зрозуміти і не ображатися. Знову перечитавши всі доводи я прийшов до висновку, що терміни Багатогранник і Многогранник є абсолютно рівноцінними, про що необхідно вказати в статті. Але з урахуванням існуючого математичного терміну Множина, про що я писав вище, та те що на ЗНО вживають термін Многогранник. Беручи до уваги читацьку аудиторію Вікіпедії, я відкликаю своє оскарження. Разом з тим наполягаю у разі зміни терміну на ЗНО, змінити назву статті і у Вікіпедії. Знову прошу вибачення за незручності і дякую за роботу по наданню авторитетних джерел. Боґан (обговорення) 00:35, 8 березня 2016 (UTC)