Вікіпедія:Перейменування статей/Крузейро (спортклуб) → Крузейру

Крузейро_(спортклуб) → Крузейру

Як і у випадку з Фламенгу — кінцева -o у бразильській португальській передається як -у. Про це свідчить і транскрипція назви, подана в англовікі: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi], а також назва міста, яке представляє команда — Белу-Оризонті.--Анатолій (обг.) 10:36, 30 жовтня 2017 (UTC)

•  Проти Вікіпедія англійською не є АД для бразильців; назва спортивного клубу не обов'язково має співпадати з назвою населеного пункту (Генуя/Дженоа, Неаполь/Наполі тощо). --Lexusuns (обговорення) 10:40, 30 жовтня 2017 (UTC)

  Де я писав про співпадіння? Це приклад передачі назви.--Анатолій (обг.) 13:42, 30 жовтня 2017 (UTC)

•  За Слушна пропозиція. Назва клубу португальська. Кінецеве ненаголошене o в португальській звучить як наше у. Так само й в європейській португальській Cruzeiro МФА: [kɾu.ˈzɐj.ɾu]. Для прикладів: Афонсу, Авейру тощо. Крузейро — це старопортугальською, якою вже давно не говорять. --N.Português (обговорення) 12:14, 30 жовтня 2017 (UTC)

  А ось в цій таблиці для штату Мінас-Жерайс, звідки клуб, ненаголошене «o» в кінці слів транскрибується як «о». А таблиця ґрунтується на правописі, тому це однозначно не «старопортугальська». --Lexusuns (обговорення) 13:32, 30 жовтня 2017 (UTC)

  Вікіпедія португальською таке саме АД, як і англійською. То таблиця (наскільки зрозумів) вимови різних діалектів, а не транслітерації з мови (до того ж вона ще й без жодного джерела). У нас в Україні теж в різних регіонах можуть по-різному вимовляти одне й те саме слово, але ж ми не записуємо його по-різному.--Анатолій (обг.) 13:35, 30 жовтня 2017 (UTC)

  То ж вам ніхто не забороняє навести АД для бразильської португальської. --Lexusuns (обговорення) 06:08, 31 жовтня 2017 (UTC)

То справді говори (стара вимова часто зберігається на периферії, а не в центрі). Погляньте, будь ласка, бразильську вимову: Cruzeiro. Якщо вам потрібне АД на те, що фінальне ненаголошене О в бразильській португальській вимовляється як U, прошу: Thomas, Earl W. (1974), A Grammar of Spoken Brazilian Portuguese, Nashville, TN: Vanderbilt University Press.С. 6. (О.3.с). --N.Português (обговорення) 13:33, 31 жовтня 2017 (UTC)

Це рівнозначно, якщо я вам дам посилання на український правопис і скажу, наприклад, що перед «к, п, т, ф, х» пишеться суфікс «с».

Не зрозумів, що чому «рівнозначно» і до чого тут український правопис. Мова про кінцеве португальське О, що вимовляється як U (як у слові Роналду). Я навів вам джерела, що підтверджують цей простий факт. Ви оспрорюєте факт, чи що? --N.Português (обговорення) 06:33, 1 листопада 2017 (UTC)

Я не заперечую ваші джерела, а кажу про те, що ви тільки надали книжку, де, за вашими словами, є ця інформація. Я, наприклад, не маю часу читати її всю, щоб знайти відповідь на питання, яке поставлене в цьому обговоренні. --Lexusuns (обговорення) 18:08, 1 листопада 2017 (UTC)

О! Тепер я зрозумів, про що мова. Я написав в кінці джерела: «С. 6. (О.3.с)» — це Сторінка 6. Літера О. Пунтк 3. Підпункт с. Там зазначено, що кінцеве ненаголошене О, що вимовляється як U. --N.Português (обговорення) 11:25, 6 листопада 2017 (UTC)

Чудово, тільки вказана книга написана 1974 року і не знає, наприклад, про реформу португальської мови 1990 року. Знайшов ще одне джерело, де вказано, що в деяких областях Бразилії (у яких саме — див. вище) ненаголошене кінцеве «o» вимовляється як «о». --Lexusuns (обговорення) 18:06, 17 листопада 2017 (UTC)

Орфографія (і реформа 1990) не стосується вимови кінцевого О. В областях можуть говорити як завгодно, але це не відміняє загального правила: кінцеве ненаголошене о = [u].--N.Português (обговорення) 03:12, 18 січня 2018 (UTC)

Ви говорите про звуки, але ж назви в нас пишуться літерами, тому орфографія їх стосується ще й як. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 19 січня 2018 (UTC)

У випадку кінцевого ненаголошеного О правила орфографії не змінилися: як писали О, так і пишемо; як читали [U], так і читаємо. Тобто, у випадку з цим перейменуванням ваше зауваження про реформу португальської мови 1990 року немає сенсу. --N.Português (обговорення) 09:53, 21 січня 2018 (UTC)

Подивився відео, так дійсно, схоже, що говорять саме «Крузейро». Але як на мене обидві назви цілком дикі. До чого тут «спортклуб», а тим більше як можна лишати без уточнення, бо є й інший однойменний клуб, а також колишня валюта. Як на мене найбільш коректна назва Крузейро (Белу-Оризонті). --YarikUkraine (обговорення) 11:21, 1 листопада 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Ти все відео дивився? Там вживається і так, і так. наприклад на 0:36, 1:16, 2:29 вимовляється з кінцевим -у, в деяких випадках з кінцевим -о. Тож однозначно сказати не можна. Але назва Крузейро (Белу-Оризонті) виглядає абсурдною. В оригіналі це буде Cruzeiro Belo Horizonte. Одну й ту саму літеру в однаковій позиції (ненаголошена в кінці слова) ти пропонуєш передавати по-різному.--Анатолій (обг.) 20:31, 6 листопада 2017 (UTC)

У нас в укрвікі традиційно в бразильських назвах «о» передається як «о», тож і запропонував назву за аналогією до інших назв. Чим Греміо (Порту-Алегрі) чи Ботафого (футбольний клуб) відрізняється від нашого випадку? Або Рівалдо? І таких прикладів сотні. Все будете виставляти на перейменування? Ви вдвох по цим бразильським назвам воюєте вже сто років, а треба просто створити єдине правило іменування бразильських статей і раз і назавжди закрити це питання, бо інакше до синіх віників ті назви будемо ганяти. Судячи з усього у бразильців самих нема чіткого розуміння як вимовляти ті слова, тож треба створювати свої правила. --YarikUkraine (обговорення) 20:50, 6 листопада 2017 (UTC)

Ну оскільки загального правила не прийняли (у випадку з Фламенгу так і було сказано в підсумку, що стосується лише цього вмпадку), то доведеться всі виставляти. Щодо традиції — а як же Сан-Паулу, Мату-Гросу, Белу-Оризонті, Порту-Алегрі, Пернамбуку; Роналду, Роналдінью, Ромаріу, Тьягу Альберту, Налду, Жилберту Сілва, Фернандінью тощо?--Анатолій (обг.) 20:57, 6 листопада 2017 (UTC)

Я створював обговорення, тоді його навіть додали в ЗО, що викликало обурення в NickK і Base. За бажання його можна поновити. P.S. Фернандінью на перейменуванні, не варто його ставити в один ряд з Роналду та Сан-Паулу. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 7 листопада 2017 (UTC)

@Lexusuns: Я не проти обговорення, але це має бути або: а) обговорення пропозиції правила між спеціалістами, бо пересічні вікіпедисти не знають особливостей бразильської вимови, б) загальне обговорення спільнотою проекту правила для затвердження, якщо такий буде підготовлений — NickK (обг.) 12:06, 7 листопада 2017 (UTC)

• Та ні, кнайпи - то для бідних, то просто аби поговорити і забути. Треба створити щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Таджикистан і проблема в вирішиться раз і назавжди. Я не розумію сенс виставлення на перейменування це обговорення, бо це не проблема цієї конкретної назви, а загальна для усіх бразильських назв. --YarikUkraine (обговорення) 16:18, 7 листопада 2017 (UTC)

@NickK: чому ви вважаєте, що залучити спеціалістів, відкривши обговорення у Кнайпі, неможливо?

@YarikUkraine: з Кнайпи можна розпочати, за умови, коли з'явиться база, на основі якої можна будувати правило, можна створювати сторінку на Вікіпедія:Іменування статей з більш конкретними пропозиціями. Принаймні я собі це так уявляю. Буду радичй почути інші варіанти. --Lexusuns (обговорення) 18:46, 11 листопада 2017 (UTC)

@Lexusuns: Я не казав, що це неможливо, більше того, за теоремою про нескінченну мавпу це можливо. Щоправда, в нас нескінченної мавпи нема, бо бот архівує обговорення, і от імовірність знайти спеціаліста протягом місяця доволі низька. Ви ж поставили фахове питання (які саме особливості бразильської вимови?), і от йому в оголошенні не місце — NickK (обг.) 18:56, 11 листопада 2017 (UTC)

Ну поговорили у кнайпі, я бачив. Дуже цікаво. І чим воно допомогло? Мій інший варіант я вище написав: створити проект правил про іменування бразильських статей і виставити його на загальне обговорення. От тоді зразу дискусія і з'явиться, і зауваження, і все інше. І згадати про обговорення проекту правил на тій дошці оголошень можна буде цілком легально. Одним словом одні плюси. --YarikUkraine (обговорення) 19:45, 11 листопада 2017 (UTC)

Підтримую варіант Крузейро (Белу-Оризонті), як найбільш коректний. Навряд можуть бути тут прикладом географічні назви. Міста будувалися і відповідно отримували назви ще за часів португальського панування у Бразилії.

Якщо немає чіткого правила — найкращий варіант — дотримуватися первинної назви. --Roman333 (обговорення) 19:22, 17 грудня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Станом на цей день відсутні будь-які правила передачі таких назв як в україснькій мові загалом, так і в Українській Вікіпедії зокрема. Вікіпедія португальською чи вікі англійською не є АД для української назви. Для української назви авторитетними є тільки українські джерела. Так, поточний варіант засвідчений в україномовних джерелах [1], [2], [3], [4] ще й з очевидною перевагою серед ЗМІ (гугл).

Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування, а також відповідно до існуючих україномовних джерел - не перейменовано на Крузейру. В той же час, враховуючи необхідність уточнення (інший однойменний клуб, колишня валюта) - статтю перейменовано на Крузейро (Белу-Оризонті). Цей підсумок стосується лише цього випадку. Кожна така подібна назва, до якої є сумніви і пропозиції щодо перейменування, повинна обговорюватися тут окремо допоки не буде розроблено вікіспільнотою правил передачі португальських та бразильських назв. --Користувач:Flavius1 09:21, 23 березня 2018 (UTC)

Оскарження

Але ж це абсурд. У назві Крузейро (Белу-Оризонті) одна й та сама літера (кінцеве o) передається спочатку як о, а потім як у. Хоча в оригіналі читаєтсья однаково. Має бути або Крузейру (Белу-Оризонті) або Крузейро (Бело-Оризонте)--Анатолій (обг.) 14:57, 23 березня 2018 (UTC)

@Ahonc: назва Белу-Оризонті є у словнику [5], а тому не мусить бути, як ви написали, Бело-Оризонте. Які є підстави, виходячи із правил і настанов вікіпедії, для перейменування на Крузейру? Будь ласка, надайте. Бо оскаржити для того, щоб оскаржити ось це абсурд. Воно повинно бути аргументоване. Підсумок, підведений вище, був на основі правил і настанов Вікіпедії, зокрема ВП:АД. --Користувач:Flavius1 15:10, 23 березня 2018 (UTC)

У номінації по Фламенгу умовивід був такий самий, але віддана перевага передачі за вимовою. Тут аналогічна ситуація, але підсумок інакший.--Анатолій (обг.) 15:30, 23 березня 2018 (UTC)

@Ahonc: Я перепрошую, а хіба підбивач підсумку повинен орієнтуватися на підсумки щодо інших обговорень чи аналізувати те обговорення, до якого і підбиває? Але навіть, якщо подивитися підсумок того обговорення, то цитую: Тут підбив такий підсумок, бо є розбіжності у джерелах. Якби тут джерела були одностайні, дотримувався б їх. Думаю, що подібні випадки потрібно розглядати окремо.. Тому, будь ласка, якщо у вас немає вагомих підстав для оскарження (посилаючись на правила і настанови Вікіпедії) - поверніть назад. дякую. П.С. до слова, подібною і є стаття Греміо (Порту-Алегрі) до цього випадку. Джерела авторитетні, в тому числі й наукові статті, посібники, сайт держустанов подають Греміо і незначна частина новин - Греміу. Проте ніщо не заважає цій статті називатися так, як вона називається зараз. --Користувач:Flavius1 15:39, 23 березня 2018 (UTC)

Так, я вважаю, що в нас тут діє прецедентне право.--Анатолій (обг.) 16:00, 23 березня 2018 (UTC)

Яке прецедентне право? В яких настановах це записано? В тому підсумку ж прямо написали подібні випадки потрібно розглядати окремо. Там не написали "подібні приклади за цим прецедентом"....От не розумію я вас зараз, хоч вбийте--Користувач:Flavius1 16:03, 23 березня 2018 (UTC)

+ 1 до думки Ahonc. Підбивач підсумку погано розібрався в темі, якщо пише: «Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування». Я наводив підручник з бразильської португальської, де вказана вимова кінцевого о. Якщо це не «переконлива підстава», то що тоді? --N.Português (обговорення) 02:30, 6 квітня 2018 (UTC)

Це українська вікіпедія і беруться до уваги українські джерела, а у разі відсутності - питання вирішуються відповідно до інших АД і правопису. Можете хоч двісті підручників китайською мовою навести про вимову з бразильської португальської. Толку від них не буде.--Користувач:Flavius1 05:16, 6 квітня 2018 (UTC)

Поки що толку немає від вашого підсумку. Бо ви не розумієте, що для з'ясування простого фонетичного питання «як вимовляється кінцевий португальський ненаголошений О?» підходять навіть «китайські» підручники. --N.Português (обговорення) 07:05, 13 квітня 2018 (UTC)

Ви хоч зрозуміли самі те, що написали? як вимовляється кінцевий португальський ненаголошений О підходять навіть «китайські» підручники. Які підручники і за якими правилами вирішує тільки Інститут української мови (а не ви!) і це повинно бути відображено в правописі (а не в китайських підручниках). Правопис станом на цей день не регулює написання, вимову чи ще щось. --Користувач:Flavius1 13:39, 13 квітня 2018 (UTC)

Правопис взагалі не регулює вимову, він регулює написання.--Анатолій (обг.) 21:40, 13 квітня 2018 (UTC)

Серйозно? а я й не знав..... Ну, дякую (!), шо повідомили про це, проте.... радив би уважніше читати мій допис зверху, тоді зрозумієте до чого я те написав. --Користувач:Flavius1 21:52, 13 квітня 2018 (UTC)

Оскільки українських джерел немає, дискусія перейшла до обговорення португальської фонетики. Я навів підручник, що є ВП:АД з цього питання (і не важливо чи він англійський, чи «китайський»). Мені все рівно, що буде «крузейро» чи «крузейру» (вікіпедія і так рясніє чудернацькими назвами, тому не суттєво буде їх більше на одну чи менше). Але коли «підсумовувач» після обговорення такого питання пише речі типу: «Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування», то це говорить про його низьку кваліфікацію і неадекватність. --N.Português (обговорення) 13:22, 15 квітня 2018 (UTC)

Не треба порушувати ВП:НО і ВП:Е (мається на увазі слово "неадекватність", яке ви вжили по відношенню до мене). Ви в цьому помічені ще з того моменту, коли Намєсніком були. Тепер N.Português пішов тим самим шляхом. Щодо сполуки "низька кваліфікація", то ви забули, а я нагадаю вам, що це волонтерський проект: тут рівні усі від школяра до доктора наук і Вікіпедія не ставить за мету шукати "кадри" низької чи ще якоїсь кваліфікації. Я пояснив відповідно до чого і виходячи з чого я підвів підсумок. Ви можете не погоджуватися з цим, ви можете оскаржувати хоч двісті разів підряд, але переходити на особистості ви не маєте жодного права! Маю надію, що такі елементарні правила ви нарешті запам'ятаєте. --Flavius1 (обговорення) 13:44, 15 квітня 2018 (UTC)

Flavius1, я не перехожу на особистості. Я просто констатую факт: людина, що підводила цей підсумок, не мала кваліфікації його підводити. Якби вона уважно перечитала обговорення, то винесла адекватне (відповідне) обговоренню рішення. Ваше рішення не було ні кваліфікованим, ні адекватним (тобто, було «невідповідним», «неадекватним»). Я висловлююся цілком цивільно. Не підсумовуйте обговорень, в яких ви не розумієте. А коли підсумовуйте, то робіть, хоча б, охайно. І зауважень не буде. P.S. Я — не Намісник, це мій приятель по Інституту і дипроботі. Якщо ви з ним сварилися, то певно було за що.--N.Português (обговорення) 06:30, 29 квітня 2018 (UTC)

Про те, як ви не переходите на особистості говорить вже ваше звертання до мене із перекрученим моїм нікнеймом (мабуть, у вашому інституті всі такі колеги доброзичливі і ввічливі). Наступного разу попросив би вас не перекручувати мій нікнейм. Якщо ви не можете (або вам важко) транслітерувати з латинки на українську, то пишіть так, як мій нік і зазначено, а саме Flavius1. Щодо вашої думки про неадекватність чи нефаховість мого підсумку. Ви забуваєтесь, що це волонтерський проект, а не ваша особиста енциклопедія, в якій повинно бути тільки так, як вважаєте тільки ви. Є інші думки, хоча би тих людей, які навіть брали учатсь в цьому обговоренні. Всі думати як ви - не повинні. Та й це неправильно. А фаховість і адекватність вимірюйте в інститутах, а не тут.П.С. Щодо вас і Намісника - перевірка показала дещо інакше. Але хай буде так, як ви стверджуєте, що це не ви. І ні, ми не сварилися, а просто він підвів підсумок до одного з обговорень всупереч існуючим правилам. Зауважу, що ні я, ні інший оскаржувач не дорікнув в неадекватності чи нефаховості цьому користувачу, бо це було би вкрай неетично. Але вам цього не зрозуміти, на жаль. --Flavius1 (обговорення) 07:08, 29 квітня 2018 (UTC)

• а) тема перейшла у з'ясування відносин один між одним. Далі продовжуйте надавати лише джерела та нормальні коментарі, що відповідають ВП:Е. Будь-ласка поважайте одне одного; б) суто моя думка: якщо тема занадто складна, то краще вибрати найуживаніший варіант із надійних джерел. Ми цілковитої точності ніколи не доб'ємось щодо назв, і ми не мовознавці, щоб робити аналіз. --Чорний Кіт ^Обг. 07:42, 29 квітня 2018 (UTC)

Підсумок

Коли побачив обговорення, також подумав, що тут одні божевільні будуть голосувати проти. Але проаналізувавши детальніше, виявилося, що АД для Крузейру набагато менше, ніж для Крузейро. Навіть коли задаєш у пошуку "Крузейру" (навіть обравши інструмент дослівно) вибиває крузейро. Як би не було прикро, але ми змушені проігнорувати правила португальської щодо останньої -о та вибрати найпоширеніший варіант - Крузейро. Не перейменовано.--Di^Mon₂₇₁₁ 17:22, 18 лютого 2019 (UTC)