Вікіпедія:Перейменування статей/Перл-Гарбор → Перл-Харбор

Перл-Гарбор → Перл-Харбор

Пропонувалося перейменувати, але обговорення було не дуже жвавим. Зкопіюю його зі сторінки обговорення статті сюди. --Yakiv Glück 13:06, 20 вересня 2015 (UTC)

Слово «Перл-Харбор» є у УЛІФі. Чи це достатньо для перейменування? --Tigga 01:33, 20 травня 2007 (UTC)

А як же принцип передавання h — г. Він у правописі є. А правопис головніший над УЛІФОМ.--A® 19:08, 24 травня 2007 (UTC)

У якому правописі? У "проєкті" чи в діючому? Для мене УЛІФ головніший.--Ahonc^?!/_©~№? 19:21, 24 травня 2007 (UTC)

Мені здається що слово попало до словнику якраз із-за того що цій правопис - «Перл-Харбор» - усталений і не відповідає правилам. --Tigga 07:27, 29 вересня 2007 (UTC)

Чому назва «Перл-Гарбор», якщо згідно з ВП: МОВА ми дивимось у словник (п.4) де чітко написано «Перл-Харбор»?--SW (обговорення) 12:51, 20 вересня 2015 (UTC)

А тому, що багато користувачів вважають, що «патріотичніше» передавати h як г (ну і відповідно g —> ґ). Незважаючи ні на мову, з якої запозичується слово, ні на традиції слововживання, ні на джерела. Зрештою, у правописі цей пункт виписаний дуже нечітко і дуже неповно. Внаслідок чого у нас регулярно відбуваються війни редагувань.--V Ryabish (обговорення) 15:16, 20 вересня 2015 (UTC)

•  За 1. Керуючись правилами ВП:МОВА: назва має писатись так, як написано в УЛІФІ. А там написано Перл-Харбор. 2. Усталена назва. --SW (обговорення) 18:42, 16 жовтня 2015 (UTC)

"Усталена" — це така, якою без жодного сумніву послуговується переважна більшість користувачів. Причому переважна не на 10%, а переважна-переважна. Але як показує просте дослідження в інтернет-просторі, Гарбор (це враховуючи інерцію варіанту Харбор, автопереклад, тиск сусідньої братньої культури, вплив застарілого словництва і інші подібні фактори) встиг заповнити половину посудини, в якій уже був російсько-уніфікований Харбор. Причому майже витіснив Харбора з «різних наукових, навчальних, довідкових, інформативних і картографічних видань... в установах, організаціях та підприємствах, діяльність яких пов’язана із застосуванням географічних назв.». Дуже проста логіка свідчить, що Харбор з ужитку доволі стрімко випадає, і через це тим більше не може вважатись «усталеним». Вживаним - так. Поширеним - так. Але НЕ усталеним. Максимум що можна зробити в цій статті і в кількох похідних, які русо-уніфікатори так поспішно і всупереч правилам попереправляли — це подати Харбор як варіант у вступному параграфі. Друзі і прихильники України розуміють нашу мовну ситуацію і постійно вживають Гарбор, а вороги хай собі далі вживають варіант Харбор. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:43, 17 жовтня 2015 (UTC)

Я так розумію, наступним Вашим кроком буде оголошення прихильників Харбора "ворогами народу"?--V Ryabish (обговорення) 08:57, 17 жовтня 2015 (UTC)

Бачте, як у вас легко виходить підмінити поняття. Адже це якраз прихильників українських варіантів назв репресовували і розстрілювали саме за їхні погляди на мову, і майже ніколи не навпаки... Почитайте про Янату та всю термінологічну школу, зрозумієте що крім Огієнка, були й ті кому не вдалось роками видавати свої вісники. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:20, 18 жовтня 2015 (UTC)

Це не підміна понять. Я про Ваш загальний підхід, який так нагадує підходи попередників, а саме: хто не підтримує Ваші погляди, той, "совок", "русо-уніфікатор" і т.п. Зрештою, не Ви один так мене називали. Ще й інше траплялось. Нічого, переживу :)--V Ryabish (обговорення) 18:40, 18 жовтня 2015 (UTC)

І я щиро бажаю вам ніколи не зазнавати жодних переслідувань за ваші погляди. Хоча, об'єктивно, Харбор - це справді якийсь елемент "совка" чи намагання його реставрувати. В той же час, якраз совок посунувся до фізичного знищення опонентів на ідеологічному, господарському і навіть на мовному "фронтах". Такий жорсткий фактаж історії, і це якраз варто тримати в полі своєї уваги при виборі мотивів своєї діяльності. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:59, 18 жовтня 2015 (UTC)

Можете пояснити, в чому "совковість" варіанту "Харбор" ?--V Ryabish (обговорення) 08:49, 19 жовтня 2015 (UTC)

Я керуюсь виключно правилами Вікіпедії, а Ви, пане @Mykola Swarnyk:, керуєтесь своїми переконаннями, посилаючись на ЗМІ. Скажіть, з якого часу джерела ЗМІ стали авторитетніші за УЛІФ? Ви досвідчений користувач, але забуваєте, що у Вікіпедії є чітко визначені правила, яких повинні дотримуватись абсолютно всі. P.S. Про усталеність цієї назви: якщо вона потрапила до словників, то вона вже є усталеною--SW (обговорення) 07:47, 18 жовтня 2015 (UTC)

То що сталося з масовим перейменуванням Гарбор на Харбор у ході обговорення? Його відкотили інші "доброзичливці"? І тепер ваша совість чиста, далі "все за правилами"? Пішохода хтось переїхав вдруге вже після вас, і слава богу? Про "усталеність": будьмо точними. Тепер у нас, по вашому, є дві усталені назви, адже обидві є присутні в словниках?Mykola Swarnyk (обговорення) 18:16, 18 жовтня 2015 (UTC)

•  Проти Принагідно звертаю вашу увагу, що на сторінці обговорення ВП:ІГО екстенсивна підтримка "Картографії" перевалила за 50%. Саме час повернутись до повторного обговорення включення цих матеріалів до джерельної бази ІГО. Тим більше, що частина Інструкцій/Правил додалася вже значно пізніше 2008 року, коли формувався попередній консенсус. Міркування таке, що краще мати якісь правила, ніж ніяких і той бардак що зараз. Краще окремі обмеження ніж нескінченні переливання. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:11, 14 жовтня 2015 (UTC)
•  Утримуюсь Згідно з ВП:ІГО у нас джерелами для іншомовних назв є енциклопедії та словники. В УРЕ Перл-Харбор, а в УСЕ Перл-Гарбор, УЛІФ має Перл-Харбор. У Google Books приблизно порівну між Перл-Харбором і Перл-Гарбором українською, в українських наукових статтях (пошук по nbuv.gov.ua) перевага в Перл-Харбора. Загалом незначна перевага в Перл-Харбора, але не дуже переконлива, тому утримуюсь — NickK (обг.) 18:55, 26 вересня 2015 (UTC)

Підсумок

У сучасній українській мові топонім Перл-Гарбор вживається доволі часто, навіть в освітніх програмах. Так само можна звернутись і до інструкції, що рекомендує перекладати англомовні топоніми заток, саме через гарбор. Але перейменовувати статті, порушуючи наріжні принципи енциклопедії (посилання на джерела), є невіглаством. Тож не будемо полегшувати перетворювати енциклопедію на бозна-що. Залишити головною назвою статті традиційну — Перл-Харбор.

Радив би узгодити вікіпедійні правила іменування топонімів із законом про географічні назви, а отже імплементувати інструкції та картографічні видання відповідного державного органа, що вирішували б усі розбіжності згідно нових картографічних матеріалів. --Dim Grits 14:51, 30 вересня 2015 (UTC)

+1. Навіщо взагалі ці сумніви та суперечки, коли вже давно існує офіційна Інструкція з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів? Схвалено Національною радою з географічних назв, видано Мінекоресурсів України у 2001 р., введено в дію з 01.01.2002 р. Окрім власне офіційних правил, там є й перелік назв-винятків, котрі передаються з відхиленням від правил. І Перл-Гарбора, до речі, у цьому переліку немає. --Thorn0 (обговорення) 17:46, 2 жовтня 2015 (UTC)

Документ ґрунтовний, але досить суперечливий. Наприклад, у списку використаної літератури - тільки одне джерело, видане в час, коли буква «ґ» знову введена в український алфавіт - власне, Правопис 1993 року. Всі інші словники - з тих часів, коли «ґ» була вилучена. Але незважаючи на те, що правопис вказує передавати G як Г, автори документа використовують для цього випадку букву Ґ. Як автори документа до цього дійшли - невідомо... Або пропонують передавати дифтонг ou через о, наприклад, у назвах «Stonebridge» -> «Стонбрідж» (що саме по собі дивно), але чомусь «Стоунхендж» у винятки не занесли. І це тільки після поверхового перегляду...--V Ryabish (обговорення) 18:49, 2 жовтня 2015 (UTC)

Вказівки правопису наївні. Вони намагаються гуртом покрити усі мови, котрі обслуговує латинський алфавіт, хоча мови різні, і кожна вимагає свого підходу, розробки власної системи практичної транскрипції. Тому детальний офіційний документ, що описує таку систему для конкретної мови, має мати пріоритет над абстрактними правилами правопису.

В арабсько-російській практичній транскрипції, наприклад, буква айн передається через ъ. Як це узгоджується з російським правописом?

Ще один приклад. У § 90 нашого правопису читаємо про передачу латинських літер i, y: «И пишеться у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j)», та інші рекомендації щодо вибору між і та и. Це добре працює для деяких мов, а в інших, наприклад у турецькій, є своя чітка різниця між звуками, що умовно відповідають нашим і та и. Передавати турецькі назви з використанням правила із § 90 — недоцільно, і відповідна інструкція це враховує: за нею турецьке i ніколи не передається як и, Різе, а не «Ризе».

За арабську мову не скажу. В турецький є 2 букви, які пишуться подібно - «i» та «ı» (i без крапки зверху). І наскільки я знаю, вони позначають звуки, досить близькі до українських і та и. Так от, про передачу ı українською мовою правопис нічого не каже. Я, правда, слабо розумію, як це все стосується предмету обговорення :)

Щоби побачити, що я маю на увазі, про арабську не треба нічого знати. Є російський правопис, який нібито регламентує, де можна писати ъ: лише перед е, ё, ю, я, лише після префікса або у складних словах тощо. І є арабські слова, котрі російською передаються так: Даръа, Бараъ тощо. Маємо конфлікт між правописом та системою практичною транскрипції. Те саме з турецькою, йдеться не про ı, а про «нормальне» і з крапкою. За правописом Rize мусить передаватися як Ризе, але транскрипція знов «перемагає». Як це стосується предмету? Це ілюстрації до ось цієї думки: «Тому детальний офіційний документ, що описує таку систему для конкретної мови, має мати пріоритет над абстрактними правилами правопису». У відповідь на «Але незважаючи на те, що правопис вказує передавати G як Г, автори документа використовують для цього випадку букву Ґ». --Thorn0 (обговорення) 22:16, 2 жовтня 2015 (UTC)

Правопис, дійсно, недосконалий. Але передавати G як Г, а не як Ґ - давня традиція української мови (в цій статті є цитата Огієнка з даного приводу, яку я наводив в же разів із 10). І навряд чи варто її ламати.

Крім того, я висловив свої зауваження стосовно вищенаведеного документа, лише переглянувши його поверхнево. Думаю, що люди з більшим досвідом та глибшими знаннями англійської мови знайшли б у ньому ще немало сумнівних моментів--V Ryabish (обговорення) 21:01, 2 жовтня 2015 (UTC)

Та звісно, що знайшли б. Я б теж, мабуть, дещо змінив у цих правилах. Але можу тільки повторитися, що це чинний офіційний документ. Такий вже, який є. І я б хотів привернути увагу шановної публіки до факту його існування. --Thorn0 (обговорення) 22:16, 2 жовтня 2015 (UTC)

Ну, по-перше, передача G як Г, а не як Ґ - це усталена традиція, якій сотні років. По-друге, передача англійської букви H українською Х - це зовсім не «совкова» традиція, як дехто намагається стверджувати. Для прикладу, я вже був наводив не один десяток слів, зафіксованих, наприклад, у Великому тлумачному словнику, які запозичені з англійської напряму і зовсім недавно (а часто і в англійській з'явились всього 20-30 років тому), наприклад, хакер, хеш-функція, хеві-метал, хедж-фонд, хай-тек, хай-фай і т.п. Навіть такий цікавий факт - слово hand 100 років тому прийшло до нас (найімовірніше, через німецьку та російську) у складеному слові handball як гандбол, а років 20 тому second hand - як секонд хенд.

І зовсім вже сумно дивитись англомовні передачі, які мають синхронне озвучення. Там український текст на яку секунду йде пізніше, і дуже ріже вухо, коли чую «Хілларі» чи «Хайтауер», а диктор вимовляє «Гілларі» чи «Гайтауер». Слух в мене не абсолютний (хоча ноти знаю :)). Але на сайті з 3 варіантів вимови я чую 2 з Х і 1 - з Г.

По-третє, як було підбито у підсумку, варіант Перл-Харбор має більше джерел. Видно, недарма.

Ну і по-четверте, якщо Ви пропонуєте беззастережно користуватись вищенаведеним документом, чекаю від Вас номінації на перейменування: Стоунхендж на Стонгендж :)--V Ryabish (обговорення) 09:01, 3 жовтня 2015 (UTC)

Все ж таки топоніми (як і антропоніми) — це окремий від решти запозичень особливий клас іноземних слів, до котрого цілком логічно застосовувати окремий підхід. Взяти навіть ту цитату Огієнка. Погоджуся, щось у ній є, але чи про топоніми вона? Отже, ця інструкція саме про географічні назви, а не про second hand, Stonehenge і іже з ними. Якщо Вікіпедія почне її дотримуватися саме для топонімів, так, я вважаю, це буде круто. До речі, передача /oʊ/ як о в топонімах це звичайна річ: Minnesota, Arizona, Toronto. --Thorn0 (обговорення) 17:01, 4 жовтня 2015 (UTC)

Особливість запозичення власних назв лише в тому, що бажано передати їх назву якомога ближче до звучання оригіналу (звичайно, наскільки мова це дозволяє, а також з урахуванням традиційних варіантів передачі). Ця задача складна, тому в мовах, які використовують латинський алфавіт, від цього відмовились, і передають написання мовою оригіналу (при цьому часто втрачаються діакритичні знаки, а вимовити ім'я чи власну назву носію іншої мови часто важко, якщо тільки це не є дуже вдома особистість чи назва). Для передачі власних назв з інших мов існують спеціальні, часом громіздкі, часто недосконалі системи та інструкції. Ми теж мусимо передавати власні назви кирилицею. І при цій передачі треба враховувати фонетичні особливості української мови. Зокрема, доцільно використовувати Ґ при передачі власних назв з мов, де є розрізнення звуків ґ/г/х (наприклад, чеська, словацька, німецька - але якраз для цих мов існує тривала традиція передачі власних назв). Для мов, які не розрізняють ґ/г або г/х, я вважаю, ґелґотіти не варто. Не варто писати «Ґарібальді», «Аконкаґуа» чи «Ґілфорд»--V Ryabish (обговорення) 17:43, 4 жовтня 2015 (UTC)

На відміну від звичайних запозичень топоніми майже не мають шансу стати суттєвою частиною масової повсякденної мови. Їхнім впливом на мову можна знехтувати, отже їм зовсім необов'язково звучати на український лад. Ніяким «руйнуванням споконвічних ознак» ніхто не ризикує. Мені, взагалі, більш за все подобається варіант /g/→ґ, /h/→х, бо він мені здається найбільш однозначним з усіх можливих. Та це лише моя власна думка, на якій я взагалі не наполягаю. Бо цей захопливий обмін думками, звісно, був цікавим, але для топонімів дуже важлива точність. Точність — це не лише якомога точніше передавати звучання, це також мати уніфікований стандарт письмової передачі та дотримуватися його. Стандарт існує й застовується вже 13 років. Він досить непоганий, і справді може бути гарною базою для уніфікації написання топонімів у Вікіпедії, адже він рятує від ризику вдатися до суб'єктивних оригінальних досліджень при виборі написання. Офіційні інструкції з передачі назв — це чудовий шанс для української Вікіпедії перекласти відповідальність і зняти давню проблему, перегорнути сторінку та йти далі. Мабуть, дивно звучить про відповідальність, та насправді це ж один з ключових принципів проекту: пошук і використання офіційних джерел, нейтральна точка зору тощо.--Thorn0 (обговорення) 22:04, 4 жовтня 2015 (UTC)

Ну, уніфікація апріорі неможлива. Інакше доведеться писати "Парі", "Ланден", "Наполі", "Вудьзь", "Београд" і т.п. Стосовно способу передачі англійських топонімів - мені більше подобається варіант /g/→г, /h/→х. Звичайно, крім усталених - немає сенсу наполягати на написанні «Хаваї» чи «Голмс». Але тут є одна проблема - якщо Гаваї - унікальний об'єкт (ну, ще може який готель, ресторан чи корабель мати таку назву), то Холмс - хай не дуже розповсюджене прізвище, але все ж таки це не тільки літературний герой. Так само з «Pearl Harbor». Усталений спосіб передачі - саме «Перл-Харбор». Але об'єктів, у назві яких є слово «-Харбор» - багато. Проте досить відомий тільки «Перл-Харбор». Ну, можливо, «Датч-Харбор». Виникає питання - як передавати інші назви - уніфіковано чи ні. І таких проблем насправді багато, для їх вирішення потрібна кропітка праця наших мовознавців, і однією інструкцією тут не обійдемось.--V Ryabish (обговорення) 07:11, 5 жовтня 2015 (UTC)

Варіант «стонгендж» є у УРЕ, хоча, взагалі, я не впевнений, що це географічна назва.

Ну дійсно, є. Але практично ніде такий варіант не вживається. --V Ryabish (обговорення) 21:01, 2 жовтня 2015 (UTC)

Зрештою, хай ці правила передачі назв не ідеальні, але вони — офіційні чинні правила. --Thorn0 (обговорення) 20:40, 2 жовтня 2015 (UTC)

Раз вирішили перейменувати цю статтю, то варто перейменувати пов'язані статті, наприклад Напад на Перл-Гарбор, Перл-Гарбор (значення), а також всі статті, що є на цій сторінці--V Ryabish (обговорення) 15:44, 30 вересня 2015 (UTC)

Де підсумок? Не бачу жодного підсумку, бачу далі купу слів. Ким "прийняте рішення"? Де чіткий перелік аргументів і підведення риски? Чому вже кинулись перейменовувати в назвах і в текстах? Де є консенсус? Навіщо тупо уніфікувати все на московський лад і "вичищати" все підряд. Голос Америки, ВВС користуються назвою Перл-Гарбор. Питання: Перл-Гарбор це питання американської історії чи це далі якесь відгалучення ВВВ? Питання, чому далі тримати ніс у східному напрямку і тупо чекати як вимовить "Время", ТАСС і Лавров, чому далі Діп Пёрпл, скільки ще сотень років треба, щоб перестати лаяти уніатів, перестати сповідатись московським попам і почати читати і писати всіма доступними мовами без московського лекала? Mykola Swarnyk (обговорення) 01:59, 7 жовтня 2015 (UTC)

Чому Вам всюди ввижається "рука Москви", навіть там де її насправді не було? Навіщо ламати усталену традицію? Мовляв, американці так вимовляють? Ну, по-перше, я вище наводив посилання на сайт, де можна почути, ЯК вимовляють носії мови - і я ясно чую два варіанти з Х і один з Г. По-друге, BBC і Голос Америка говорять, наприклад «Тексес», а не «Техас». Може, цю назву теж приведемо у відповідність до вимови? І що сотні, ба навіть тисячі назв?--V Ryabish (обговорення) 07:59, 7 жовтня 2015 (UTC)

Навіщо знов починати про вимову? Адже ви не вимову змінили, а написання, тим більше назви статті. Ви виконали дію в очевидно суперечливому питанні. Тут у вікіпедії, якщо є сумнів, або розбіжність думок, і це виявилось, дописувач зобов'язаний чесно, стримано утримуватись від подальших змін до завершення обговорення і прийняття консенсусного рішення. От і вся "рука москви". Я вам подаю джерела, з яких видно, що існує певна мовна традиція щодо г/х, ви маєте джерела з іншої мовної традиції. Давайте їх порівняємо і прийдемо до консенсусного рішення. Але НЕ БУДЕМО ПЕРЕЙМЕНОВУВАТИ лівою рукою під столом. І все. Нема страшнішого КГБ від того, яке в нас у голові. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:36, 8 жовтня 2015 (UTC)

Я не перейменовував статті. Я поміняв посилання в деяких інших статтях на цю перейменовану сторінку, а не на перенаправлення.--V Ryabish (обговорення) 08:07, 8 жовтня 2015 (UTC)

Добре, давайте тоді забедемо про "руку Москви" і підемо чітко за АД: наведена тут інструкція чітко регламентує

1) на с. 11: Розрізняльні означення great, little, middle, new, old, upper, lower, north, south, west, east (великий, ма¬лий, середній, новий, старий, верхній, нижній, північний, південний, західний, східний) тощо транскри¬буються: North Uist – о. Норт-Юіст; South Uist – о. Саут-Юіст; Old Harbour – гав. Олд-Гарбор; New Harbour – гав. Нью-Гарбор

2) Додаток 2 на с. 26 harbor, harbour гарбор гавань, порт.

3) Є вичерпний список назв, елементів, імен тощо які передаються "традиційно", тобто згідно з усталеним в Україні вжитком, є обґрунтовані, пояснені винятки. Звідси напрошується доволі очевидний висновок, що пропоноване перейменування на "Харбор" керується усталеним вжитком у російській мові, а це не може бути достатнім аргументом.

Звертаюсь також до SW: після того, як ви усвідомили, що підсумок не підбитий, чому ви не скасували свої поспішні дії? Адже так не робиться. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:28, 13 жовтня 2015 (UTC)

Звертаюсь до Mykola Swarnyk: я керувався 1 (першим) правилом ВП:МОВА, де чорним по білому написано "Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником." Якщо Вам, шановний, не подобається правила визначені у Вікіпедії - будь ласка, Ви можете спробувати їх змінити. --SW (обговорення) 18:47, 13 жовтня 2015 (UTC)

Ні, чому ж, я поважаю ВП:МОВА. Але при цьому все одно не можна порушувати процедурне правило: Винесення питання на обговорення автоматично накладає мораторій на дії зі сторінками до завершення обговорення. Інакше буде великий бардак. Не можна сказати "я дотримувався правил паркування і тому поїхав на червоне". Така специфіка функціонування цього проекту, його внутрішня логіка. Ви ж це розумієте. Тому: помітив свою помилку - відкотив. А не йду до адміна і прошу його підбити підсумок у бажаний для себе бік. Кожен відповідає за свої правки і прибирає за собою в разі чого. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:07, 13 жовтня 2015 (UTC)

Я не можу зрозуміти, чому це обговорення так довго тянеться? Чому адміністратори просто не підіб'ють підсумки? Чи у Вас ще є що додати? Редагування я відкочу. --SW (обговорення) 21:51, 13 жовтня 2015 (UTC)

Я висловив був «філософське» питання - звідки автори вищенаведеної інструкції, використовуючи як джерела лише англійсько-російські словники та інструкції (де для запозичень менше приблизно 100-річної давнини (коли був знівельований вплив німецької школи лінгвістики) використовується передача h виключно як х, зокрема, Харбор) та правопис 1993 року (де більше прикладів передачі англійської букви h як х, ніж г, а g - однозначно як г, а не ґ ), встановити правила передачі h як г, а g - як ґ ???--V Ryabish (обговорення) 19:56, 13 жовтня 2015 (UTC)

Ваше питання, безумовно, цікаве. Може в них не влазилось на сторінку більше посилань, а може вони свідомо відійшли від "не-німецького" періоду. Хтозна. Мені документ у чомусь подобається, у чомусь ні. Так само й вам. Але ця Інструкція видана на виконання закону і призначена для впорядкування передачі географічних назв і термінів у різних наукових, навчальних, довідкових і т.д. виданнях. Вона затверджена, вона чинна. Для Вікіпедії це ключове, а ваші сумніви щодо їхньої джерельної бази це, порівняно зі статусом документу, - нюанси, нездатні відмінити його дію. Всюди трапляються помилки, недоліки. То що, не дотримуватись жодних інструкцій? Mykola Swarnyk (обговорення) 21:58, 13 жовтня 2015 (UTC)

В них не було більше посилань і джерел - там окрема сторінка з 7-ми джерел, на 70% пуста:)--V Ryabish (обговорення) 22:04, 13 жовтня 2015 (UTC)

Продовжуйте... На цій підставі відмінити всі 30 інструкцій і «газетир»? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:39, 14 жовтня 2015 (UTC)

Принаймі, ставитись критично. --V Ryabish (обговорення) 07:57, 14 жовтня 2015 (UTC)

Тобто? Виконувати через раз, виконувати "навпаки" чи ігнорувати? В даному разі ви пропонуєте "виконувати навпаки". А тимчасом на сторінці обговорення ВП:ІГО підтримка "Картографії" перевалила за 50%. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:02, 14 жовтня 2015 (UTC)

Виконувати, крім явних помилок. Це ж не єдине АД стосовно географічних назв загалом і конкретно даного об'єкта зокрема--V Ryabish (обговорення) 08:15, 14 жовтня 2015 (UTC)

Я чомусь думаю, що все закінчиться так само, як з обговоренням сторінки "Кітті Гок" чи "Кітті Гоук" (чи як там хотіли передати це однодумці пана Користувач:Mykola Swarnyk). --SW (обговорення) 20:01, 14 жовтня 2015 (UTC)

А я не думаю, що це закінчиться. Якщо згасне на цій сторінці обговорення, швидко виникне на іншій. Це вічний двигун української Вікіпедії. Славетна традиція, споконвічна ознака, руйнувати яку було б непотрібним нехтуванням своєї культури. Пардон. --Thorn0 (обговорення) 20:52, 14 жовтня 2015 (UTC)

Підсумок №2

Що ж… Попередній підсумок я можу охарактеризувати як, м'яко кажучи, дивний. За ним виходить, що ігнорування певних посилань на джерела є невіглаством, а ігнорування інших (наведених у цьому обговоренні) — цілком нормальна ситуація. Але менше з тим.

За основу цього підсумку я візьму коментар NickK'а (його не наводитиму, див. вище, він останній перед попереднім підсумком). Словники, згадані у ВП:ІГО мають обидва пропоновані варіанти — Перл-Харбор (УЛІФ та УРЕ), та Перл-Гарбор (УСЕ). Крім того, аналіз джерел свідчить про те, що хоча у варіанту Перл-Харбор і є певна перевага, вона, все ж, є надто незначною, щоб бути остаточним аргументом. А в таких випадках, згідно з ВП:ІГО, «В разі суперечностей між зазначеними джерелами (…), рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається» назва (далі дивіться самі).

Відповідно до правил сучасного правопису, «h» при перекладі передаємо як «г». Перл-Харбор, очевидно, старіше запозичення. Але я спеціально переглянув запозичення новіші, зокрема й оту інструкцію, яку вже неодноразово цитували в цьому обговоренні, тому я, знову ж таки, не повторюватимусь. Навіть у Вікіпедії вже склалася «традиція» передавати складову частину Harbo(u)r як «Гарбор». Наприклад, Віктор-Гарбор, Гарбор-Брідж, Корал-Гарбор, Лейк-Гарбор, Олд-Гарбор та ще багато інших, присутніх у текстах інших статей. Тому Перл-Харбор хоча й можна вважати правильною, бо усталеною назвою, але факт того, що вона не єдина усталена (Перл-Гарбор теж є такою), а також те, що існує багато, так би мовити, «споріднених», сучасних назв, свідчить на користь залишення «Перл-Гарбор» у назві статті. «Перл-Харбор» треба вказати у вступі як один із варіантів назви. Тож рішення — не перейменовувати (тобто повернути попередню назву Перл-Гарбор).--Piramidion 14:25, 19 жовтня 2015 (UTC)

Я теж поділяю думку, яку висловив NickK: невелику перевагу в джерелах має варіант «Перл-Харбор», але для перейменування цього наче б то недостатньо.
Однак наведений у підсумку аргумент про традицію, яка склалася («передавати Harbo(u)r як Гарбор»), стосується лише нових запозичень. На старі запозичення нова традиція не розповсюджується.
Ну і якщо вже висновок був «не перейменовувати (повернути попередню назву)», то мушу зазначити, що статтю було створено саме під назвою «Перл-Харбор» (як і «Напад на Перл-Харбор»). Відтоді їх обидві кілька разів перейменовували туди-сюди (я так розумію, без обговорень), тому підсумок «не перейменовувати (повернути попередню назву)» має означати: повернути назву «Перл-Харбор». --Olvin (обговорення) 11:09, 20 жовтня 2015 (UTC)

Стосовно передачі англійської букви «h» - якщо Ви порахуєте в прикладах, наведених у §87 Правопису, кількість слів, запозичених з англійської мови або за посередництва англійської мови, які ілюструють передачу букви «h» як «г», а також кількість "винятків", Ви будете дуже здивовані - винятків більше, ніж "правильних" слів :). Бо наші академіки зробили дуже хитро - запхали "правила" передачі двох (а фактично трьох - там ще неявно грецька γ присутня) букв в один параграф. Не зважаючи ні на мови, ні навіть на групи мов (германські, романські, тюркські...). На відміну від інших пунктів, де досить чітко описані правила передачі, наприклад J, OE і т.п. Видно, в них були такі самі дискусії, як оце у нас. І жодна із сторін не змогла взяти гору.--V Ryabish (обговорення) 15:24, 20 жовтня 2015 (UTC)