Вікіпедія:Перейменування статей/Рейхсвер → Райхсвер

Рейхсвер → Райхсвер

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

ЕІУ - Т. 7. - С. 409. також рекомендація від Український інститут національної пам'яті. Також - фонетика. --Бучач-Львів (обговорення) 06:47, 21 вересня 2016 (UTC)

Як стаття називається? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:08, 23 вересня 2016 (UTC)

● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] Стаття «Німеччина». На С. 411 - райхсбанк.

•  Проти. Ще не закріпилося. Маємо 4 сторінки гугель-пошуку "Райхсвер" серед україномовної літератури супротив 10 "Рейхсвер".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:37, 21 вересня 2016 (UTC)

  Тобто ЮеАртеміс вважає, що старі совіцкі «джерела» - це наше майбутнє? Як тоді бодай з ЕІУ? Як з нім. словом драй - 3? Буде добре, коли Користувач:UeArtemis чітко вкаже, на які джерела він опирається. --Бучач-Львів (обговорення) 08:00, 21 вересня 2016 (UTC)

  «Не закріпилося». Це ж треба. а я то думав: Вікі - новий, сучасний продукт з прицілом на майбутнє (без московско-совіцких прострочених «консервів»)! А тут виявляється... --Бучач-Львів (обговорення) 08:03, 21 вересня 2016 (UTC)

  наведений ЮеАртеміс гугл-пошук - це переважно неАД. Особливо в тему: Великий Жовтень і революційний рух у Польщі: листопад 1917-жовтень! --Бучач-Львів (обговорення) 08:04, 21 вересня 2016 (UTC)

  • В тему там "Історія Німеччини" 2010-го року. Там достатньо сучасного.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:20, 21 вересня 2016 (UTC)

    1) це, на перший погляд, не академічне видання. 2) я не кажу про айн - цвай - драй - фрай. --Бучач-Львів (обговорення) 10:03, 21 вересня 2016 (UTC)

•  Проти, аналогічно до Вікіпедія:Перейменування статей/Третій Рейх → Третій Райх:
  1. За правописом (§95) передача -ei- зазвичай (Бучач-Львів - комент) іде через -ей-. Слово рейхсвер є в словниках (зокрема, в УЛІФ чи Словнику іншомовних слів), тож уже нема підстав змінювати це.
  2. За вжитком теж переваги нема. У профільній статті ЕІУ (ВЕРМАХТ) є лише рейхсвер. Також книг українською з райхсвером значно менше, ніж з рейхсвером: 44 на райхсвер проти 80 на рейхсвер, причому видання на Рейхсвер включають вищезгадану Історію Німеччини, УІЖ (тут райхсвер, Нік - ви знов не додивились, тобто обман! - коментар Бучач-Львів). Рейхсвер є на вибір в Донцова чи в УРЕ.
• Підсумовуючи, вжиток з перевагою написання Рейхсвер, у словниках є лише рейхсвер, тож підстав відхилятися від написання Рейхсвер, яке відповідає чинному правопису, немає — NickK (обг.) 16:57, 21 вересня 2016 (UTC)

  Чим стаття Вермахт профільніша за статтю Німеччина? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:20, 5 жовтня 2016 (UTC)

  Точнішою темою: стаття Німеччина загальна та описує різні аспекти, а стаття Вермахт описує конкретно військову тематику — NickK (обг.) 09:33, 5 жовтня 2016 (UTC)

  ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] Писана та стаття ще за Кучми. Але Нік то не згадує. --Бучач-Львів (обговорення) 09:49, 5 жовтня 2016 (UTC)

  А сьомий том ЕІУ вийшов за Януковича. Яка різниця? Правопис же не змінювався ні за Кучми, ні за Ющенка, ні за Януковича, остання серйозна зміна була ще за Кравчука — NickK (обг.) 12:09, 5 жовтня 2016 (UTC)

  Так значить для іншого обговорення профільною вже буде стаття Німеччина і чисто гіпотетично може бути інший результат? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:19, 31 жовтня 2016 (UTC)

  Чисто гіпотетично — так. Але якщо в межах однієї енциклопедії один і той самий термін у різних місцях пишеться по-різному, потрібен детальніший аналіз, який я тут і наводжу — NickK (обг.) 23:52, 30 листопада 2016 (UTC)

  Де бодай результати пошуку, Нік? Що за нахабство? --Бучач-Львів (обговорення) 12:46, 26 вересня 2016 (UTC)

  @Бучач-Львів: Будь ласка, добирайте слова та дотримуйтеся ВП:НО. Я все навів у своєму коментарі, якщо ви маєте чим доповнити, будь ласка, доповнюйте — NickK (обг.) 13:02, 26 вересня 2016 (UTC)

• Райхсвер (гб) - 185
• Райхсвер (гсх) - 12
• Рейхсвер (гугл бук) - майже все на перших сторінках пошуковика - російською
• Рейхсвер (гсх) - суміш --Бучач-Львів (обговорення) 12:51, 26 вересня 2016 (UTC)
• Для початку NickK процедури хай дотримується, і не робить недоречних закидів. Хоча - то глухий варіант. на жаль. Де аналіз? --Бучач-Львів (обговорення) 13:04, 26 вересня 2016 (UTC)

  Без голослівних закидів, будь ласка. Процедури я дотримався, проголосувавши проти та мотивувавши свою думку. Аналіз я зробив, показавши перевагу в ужитку написання в джерелах. Так, помилився з посиланням на УІЖ, мало б бути ось це, перепрошую, але навіть це одне джерело не змінює переваги написання Рейхсвер як за якістю, так і за кількістю — NickK (обг.) 15:46, 26 вересня 2016 (UTC)

  От як помилився - то й варто казати: перепрошую, то сталось мимоволі. --Бучач-Львів (обговорення) 09:47, 5 жовтня 2016 (UTC)

• Профільна статті Вермахт писалась ще царя Гороха (2003, совок аж за милю чути). цим чоловіком з купою совіцких медалей. --Бучач-Львів (обговорення) 13:05, 26 вересня 2016 (UTC)

  Яким чином це змінює те, що Кулинич Іван Маркович є одним з провідних фахівців з історії Німеччини в Україні? У Вікіпедії наче ще нема правила, що праці авторів, які мають радянські медалі, не є АД — NickK (обг.) 15:46, 26 вересня 2016 (UTC)

  Не пересмикуйте вкотре. Нема питань, що п. Кулинич був фахівцем-істориком. Але - не філологом-«німцем». Плюс - часи його діяльности - це в основному совок. Заодно: Роман Вайденфеллер, Швайнштайгер тощо. Айн, цвай, драй, поліцай. --Бучач-Львів (обговорення) 06:06, 27 вересня 2016 (UTC)

  Можу вам нагадати §95 правопису, за яким -ei- зазвичай передається через -ей-, окрім як у новіших запозиченнях. Рейхсверу вже під сотню років і він є в словниках, так само як і, наприклад, Ейнштейну, на відміну від Вайденфеллера та Швайнштайгера, про яких ще двадцять років тому ніхто в Україні не чув. Будь ласка, не змішуйте старих запозичень з новими — NickK (обг.) 06:34, 27 вересня 2016 (UTC)

  Вкотре повторю: сам Нік каже зазвичай. Але: Роман Вайденфеллер, Бастіан Швайнштайгер тощо. Крім того, вкотре повторю: джерела часів совка не можуть апріорі бути АД - там відчутний вплив московії. Якщо це укрвікі, то має бути принаймні врахована й мова української діаспори. Причому в першу чергу, а не змосковщена підсовіцка мова. Врешті, Райхскомісаріат - новіше джерело, ніж Вермахт в ЕІУ. --Бучач-Львів (обговорення) 06:48, 27 вересня 2016 (UTC)

  "джерела часів совка не можуть апріорі бути АД". Щось я такої застороги в ВП:АД не бачив. А мова діяспори не враховується, бо ВП:МОВА. І прошу перестати кожного разу розповідати нам про свою совікову мову, бо Вікіпедія:НЕТРИБУНА.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 3 жовтня 2016 (UTC)

  Звісно, всі радянські «джерела» - апріорі «АД». Без сумнівів. І прошу не говорити неправду (не кожен раз я пишу совікова, тим більше, й так зрозуміло - одрук). В принципі, можу й розцінити як випад. --Бучач-Львів (обговорення) 09:51, 5 жовтня 2016 (UTC)

  випад--ЮеАртеміс (обговорення) 10:23, 5 жовтня 2016 (UTC)

•  За передаємо дифтонги--Albedo (обговорення) 16:17, 12 жовтня 2016 (UTC)
•  За Якщо вже навіть державні установи дозріли до правильної передачі, не справа Вікіпедії поширювати радянізми. artem.komisarenko (обговорення) 06:20, 9 грудня 2016 (UTC)

Підсумок

Як видно з обговорення, Райхсвер згадується в ЕІУ у статтях «НІМЕЧЧИНА» та «РАЙХЕНАУ ФОН», натомість Рейхсвер в цій же енциклопедії також згадується у двох статтях: «ВЕРМАХТ» та «БОК ФЕДІР ФОН». Через неузгодженість назви в цільовому авторитетному виданні виникає потреба звернутися до правопису та інших словників, енциклопедій. Так, в УСЕ подано Райхсвер, а Рейхсвер відсутнє [1]. У словнику УЛІФ та орфографічному є тільки варіант Рейхсвер [2], [3] а Райхсвер відсутнє. У словниках іншомовних слів подано лише варіант Рейхсвер [4], [5], УРЕ має лише варіант Рейхсвер [6]. В простих джерелах та загальному ужитку переважає саме варіант Рейхсвер, на що акцентується увага в обговоренні. Щодо правопису, то відповідно до пар. 95 німецький дифтонг еі передаються через ей, окрім слів новішого походження. Відтак, відповідно до ВП:МОВА, ВП:АД - не перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 09:28, 27 квітня 2017 (UTC)

Оскарження підсумку

Вважаю, що при підбиванні підсумка не врахований порядок авторитетних джерел та тенденції розвитку мови.

1. УЛІФ не займається й ніколи не займався правописним врегулюванням мови, їх праця перш за все — створення інформаційної системи для роботи з українською мовою, ця інформаційна система базується перш за все на радянських словниках — інших в нас немає, тому в питаннях розбіжності між старими й новими АД використовуватись як АД не може. Правописом та термінологією займаються зовсім інші люди.
2. Кількість джерел не має враховуватись механічно, бо інакше в нас найближчі 70 років будуть переважати радянські джерела, це ж очевидно.
3. Сучасний підхід — передавати німецькі назви автентично, а не калькою через російську мову.

artem.komisarenko (обговорення) 14:52, 27 квітня 2017 (UTC)

• @Artem.komisarenko: Прошу АД для твердження «Сучасний підхід — передавати німецькі назви автентично», тобто що серед мовознавців перемогла ця точка зору, і норма «передавати німецькі назви автентично» ось-ось увійде у Правопис та словники. Тоді переглянемо також перейменування Третього Рейху (пам'ятаю Ваші сумніви 23 лютого 2017, там же я дав відповідь, сподіваюся, це не повторення того ж по колу). Доки не наведені АД, оскарження спирається лише на приватний погляд, що заборонено ОД. З повагою, — Юрій Дзядик (о•в) 16:04, 27 квітня 2017 (UTC).
• @Artem.komisarenko: будь ласка, пропонуйте змінити до ВП:МОВА, аби прибрати звідти УЛІФ. Поки це правило і настанову ніхто не змінював. Кількість джерел механічно не враховувалася: ви можете самі пересвідчитися в цьому, зайти до найближчої бібліотеки, взяти усі можливі сучасні і несучасні словники та енциклопедії і побачите самі кількість джерел. Стосовно підходу, то тут пане Юрій Дзядик правий. У нас правопис ніхто не відмінив. Правило там чітке. Якщо зможете довести, що слово Reichswehr прийшло до української мови нещодавно - одразу перейменують на Райхсвер. --Flavius1 (обговорення) 16:58, 27 квітня 2017 (UTC)

Підтвердження підсумку

За майже тиждень (з 27 квітня) після оскарження ніхто не надав хоч якісь АД на запит. Докладні відповіді вже давно є на сторінці вп:перейменування статей/Третій Рейх → Третій Райх. Отже, так зване оскарження недійсне, обговорення пішло по колу, тому закрито. Якщо будуть знайдено нові АД чи інші аргументи, обговорення перейменування "рейх → райх" можна буде продовжити, але на якійсь одній сторінці.

Відповідно до ВП:МОВА, ВП:АД, вп:перейменування статей/Третій Рейх → Третій Райх — не перейменовано.

— Юрій Дзядик (о•в) 08:57, 3 травня 2017 (UTC).

Підсумок підтверджую. Те, як ми записуємо складову частину рейх-/райх у відповідних словах, вирішують джерела та усталеність вжитку. В обговорені було показано, що усталеним варіантом є "рейхсвер", і доки це не зміниться, підстав перейменовувати статтю немає.--Piramidion 09:47, 4 травня 2017 (UTC)