Вікіпедія:Перейменування статей/Санкт-Моріц → Сент-Моріц

Санкт-Моріц → Сент-Моріц

Відповідно до останніх видань орфографічного академічного словника НАН України, які подають не Санкт-Моріц, а Сент-Моріц. Також з урахуванням ВП:ІГО та ВП:МОВА. Джерел менше, проте є у посібниках [1], [2], [3], наукових статтях [4], часописах [5], в загальному ужитку [6], [7], [8], [9]. За правописом можна і санкт і сент, дивлячись яку брати за основу вихідну назву. Словники не фіксують цю назву із Санкт, крім Санкт-Галлен і Петербурга. А значить академіки вочевидь взяли не німецьку. Швейцарія має чотири офіційні мови. Також є в програмах вузів [10],у ЗМІ [11], [12], [13], [14], [15], [16] (тут зуміли в одній новині двічі вжити по-різному назву), [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] та інших джерелах [24], [25], [26], [27]. Тобто вже видно, що непоодиноко згадується. Тому, опираючись на вищенаведені АД, зокрема академічні словники та ВП:МОВА, я  За перейменування. --Flavius1 (обговорення) 12:06, 18 травня 2017 (UTC)

 Проти

• Все в дусі постсовка. Німецькомовний кантон Граубюнден. Тому традиційно мало б бути у словнику Санкт-Моріц (Морітц, звучить, певне, як Занкт-Морітц). Якийсь підмайстер академіка начудив, академік, певне, не додивився - і тепер «всє далжни равняцца». --Д-D (обговорення) 12:09, 18 травня 2017 (UTC)

•  За Сент-Мориц через И. Бо УЛІФ та правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:10, 18 травня 2017 (UTC)

  А що ж джерела? Правопис - не завжди АД. Не дивно. Главнає - атмєтіцца. --Д-D (обговорення) 12:12, 18 травня 2017 (UTC)

  Пане ЮеАртеміс, правопис ще й таке має: Примітка. У неслов’янських прізвищах кінцеве ц тверде: Клаузевіц, Ліфшиц, Моріц.--Divega (обговорення) 05:12, 19 травня 2017 (UTC)

  Другий "Свенціцький"? Думаю, одрук. Слово є в УЛІФ. Правило прозоре: "И пишеться: ... у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j): Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін.; але: Австрія, Ріо-де-Жанейро"--ЮеАртеміс (обговорення) 05:34, 19 травня 2017 (UTC)

  Таке там і в старих редакціях. Може все ж як Дізель/дизель? До речі до вашої цитати правила - ви не задумувались, Австрія ще зрозуміло, а от Ріо-де-Жанейро там до чого?--Divega (обговорення) 06:47, 19 травня 2017 (UTC)

•  Проти Це не може бути французька, бо з французької був би Сен-Морис (на неї є одне джерело в написанні Сент-Моріс). Тут же виходить назва з якогось суржику, в якій перша частина (Сент), очевидно, з англійської (з французької Сент — свята, а не святий, тож точно не вона), а друга (Моріц) — з німецькою. Аналіз джерел на Обговорення:Санкт-Моріц, і там видно, що в енциклопедіях переважає саме поточний варіант Санкт-Моріц — NickK (обг.) 12:26, 18 травня 2017 (UTC)

  Нікк, я не казав, що поточний варіант у меншості. Навпаки зазначив, що джерел менше з Сент-Моріц, проте ті джерела, які маємо (а це не словничкі третьосортні) подають саме Сент. За ВП:МОВА повинна бути не поточна назва. --Flavius1 (обговорення) 13:24, 18 травня 2017 (UTC)

  ВП:МОВА каже бажано . --Д-D (обговорення) 14:44, 18 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Ви впевнені, що це питання саме правопису, щоб регулюватися ВП:МОВА? Якщо щось у назві Санкт-Моріц і суперечить правопису, то це літера -і- в Моріці, а ніяк не Санкт-. Правопис точно не забороняє писати Санкт-, бо в ньому є щонайменш Санкт-Галлен. Тож заміна Санкт-Моріца на Сент-Моріц — це питання не правопису, а вжитку, а це в нас регулює ВП:ІГО — NickK (обг.) 15:14, 18 травня 2017 (UTC)

  за ВП:МОВА усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. Це слово там є. Питання до іншого: за електронною базою через и подано, а за друкованою версією через і. Ось тут, дійсно треба підключати правопис. --Flavius1 (обговорення) 15:16, 18 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: У ВП:ІГО було обговорення щодо переваги УЛІФа, та було прийнято рішення, що щодо географічних назв він повинен мати рівний статус з іншими джерелами. Тож до географічних назв пріоритет УЛІФу не застосовується (зокрема через те, що наведені в УЛІФі назви не завжди відповідають ужитку) — NickK (обг.) 15:27, 18 травня 2017 (UTC)

  З приводу переваги я не бачив такого обговорення, але як може електронна база бути перевагою над друкованими виданнями, та й ще новішими (9-им, наприклад)? В будь-якому разі вона подає Сент. Проте яка ж може бути рівність між радянським виданням УРЕ зі згадкою та новітнім орфографічним. Енциклопедії сучасної України у переліку ВП:ІГО немає. То виходить формальна суперечність і ми повертаємося до правопису. Забороняє він вживання Сент чи ні? До слова.. я не казав, що правопис забороняє писати Санкт. А навпаки сам навів зверху, що словник має тільки Санкт-Галлен і Санкт-Петербург. Більше слів із Санкт немає що в базі УЛІФ, що в друкованих виданнях. Проте правопис і не забороняє Сент. На що спиралися академіки - мені невідомо, але вочевидь на щось-таки й спиралися, інакше подали би Санкт. І виходить, що на сьогодні в україномовних джерелах всюди побутують два варіанти: одні джерела (бтрохи більше) подають Санкт, а інші - Сент. То як нам бути, вікіпедистам, в цій ситуації? --Flavius1 (обговорення) 15:32, 18 травня 2017 (UTC)

  Обговорення було тут: Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Географічні об'єкти#Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ.. Питання орфографії — це Моріц/Мориц. Тут же питання про те, чи брати першу частину з англійської або з німецької, тобто Сент/Санкт. Це не питання орфографії, а питання вжитку. І в таких випадках в нас є ВП:ІГО — NickK (обг.) 17:00, 18 травня 2017 (UTC)

  Ну так за ВП:ІГО першим пунктом орфографічний словник. Радянський УРЕ тут поганий аргумент. Виходить, що академіки якраз-таки і брали оригінал французький за основу, тому і подали Сент. У Швейцарії не одна німецька мова. До того ж французькі із цією частиною у джерелах є, і в УЛІФ вони наявні: взяти хоча би прізвища Сент-Бев, Сент-Екзюпері чи муніципалітет Сент-Етьєн (виходячи з цього fr:Étienne, чому Сент, а не Сен? аналогічно Сент-Юльриш), а також наявні у нас Сент-Гобюрж-Сент-Коломб, Сент-Сегре, Сент-Палле та багато інших. --Flavius1 (обговорення) 17:45, 18 травня 2017 (UTC)

  • У ВП:ІГО пункт перший лише за порядком, а не за важливістю (пункти рівнозначні).
  • Радянська УРЕ може не бути авторитетною щодо написання передостанньої літери (Мориц/Моріц), бо це зачепила зміна правопису, але вона цілком авторитетна щодо назви міста, бо місто не було перейменоване. До того ж у тому самому напрямку йде нерадянська ЕСУ.
  • Французькою Сент- може відповідати або святій-жінці (sainte), як-от у Сент-Бев (Sainte-Beuve — свята на ім'я Бев), або святому-чоловікові (saint), ім'я якого починається з голосного, як у Сент-Екзюпері (Saint-Exupéry — святий Екзюпері) або Сент-Етьєн (Saint-Étienne — святий Етьєн). Другий випадок відповідає граматичному правилу, яке називається liaison. Але Моріц чоловік, і його ім'я починається з приголосного, і взагалі французькою він пишеться не так (Сен-Морис я вже наводив). Сент- з французької жодним чином не вийде отримати, хіба з англійської — NickK (обг.) 19:33, 18 травня 2017 (UTC)

  Тоді звідки взялося в орфографічному словнику те слово? То академіки писали чи студенти словник? А потім це у джерелах поширилося. --Flavius1 (обговорення) 05:33, 19 травня 2017 (UTC)

  Я не знаю, звідки воно взялося, можливо, з англійської. Все ж Олімпійські ігри там були, можливо, хтось вирішив, що Сент-Моріц має бути як Сент-Луїс — NickK (обг.) 06:50, 19 травня 2017 (UTC)

 Проти Аргумент про мову не зовсім коректний. За швейцарським законодавством кожен кантон має право сам визначати офіційну мову. У цьому кантоні це тільки три мови німецька, італійська та ретороманьска. Так, на державному рівні записані всі 4 назви, але надавати перевагу французькій, яка у регіоні навіть не використовується - це абсурд.

На гов.уа 37 результатів Сент проти 135 Санкт-Моріц

На еду.уа 14 Сент-Моріц проти 77 Сенкт-Моріц

Д-D - Санкт німецькою, не Занкт (виключення через латинське походження) і Моріц, а не Морітц (tz - це просто ц, не потрібно переускладнювати).--Divega (обговорення) 18:20, 18 травня 2017 (UTC)

Тут аргумент більше за словник та правила Вікі. Про мову (французьку) зазначив, бо припустив, що академіки її і взяли за основу, хоча і незрозуміло чому, якщо в кантоні дійсно французька не є офіційною. --Flavius1 (обговорення) 18:28, 18 травня 2017 (UTC)

@Divega: Це не французька назва, з французької був би Сен-Морис — NickK (обг.) 19:33, 18 травня 2017 (UTC)

Пане NickK, дякую. я попередню дискусію читав i загалом про непрофесійність такої назви писав (питання джерела та дійсного знання тематики назви)--Divega (обговорення) 05:12, 19 травня 2017 (UTC)

@NickK: А чого тоді у французькій вікі воно Saint-Moritz?--Анатолій (обг.) 16:04, 20 травня 2017 (UTC)

@Ahonc: А, то виходить, що в офіційній французькій назві ім'я святого не переклали. Тоді Сен-Мор(і|и)ц був би — NickK (обг.) 17:29, 20 травня 2017 (UTC)

Я хотів лише уточнити, що твердження надавати перевагу французькій некоректне, бо то перевага не французькій, а невідомо якій мові — NickK (обг.) 06:50, 19 травня 2017 (UTC)

Це також, просто не потрібно без необхідності вигадувати за авторів. Там можливо не задумувались, або й просто не знали жодної з мов.--Divega (обговорення) 18:12, 19 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: чи приєднуєтеся ви до користувачів, що проти чи все ж наполягаєте на УЛІФ? Дійсно кантон, у якому місто знаходиться, не має французької мови, як офіційної (якби була би, то тоді можна було би й зрозуміти логіку академіків, які так подали). Залишається лише правопис: Мориц чи Моріц. І очевидно тут треба и. --Flavius1 (обговорення) 18:56, 18 травня 2017 (UTC)

Я не змінюю позицію.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:20, 18 травня 2017 (UTC)

Я теж, але бачу шансів мало цього домогтися. Аргументи проти в принципі переконливі. --Flavius1 (обговорення) 05:34, 19 травня 2017 (UTC)

Divega Дякую за підказку. Однак дозвольте зауважити, що мізерний рівень моїх знань німецької не дозволяв мені щось стверджувати, чого й не зробив, а тільки припустив. --Д-D (обговорення) 06:02, 19 травня 2017 (UTC)

•  Проти З німецької Санкт-Мориц, з італійської Сан-Мауріціу, із французької Сен-Морис (чи Сен-Мориц), з романшської Сан-Муреццан. Як Сент-Моріц виходить??? Перейменувати на Санкт-Мориц.--Анатолій (обг.) 16:04, 20 травня 2017 (UTC)

Слово Моріц є у правописі, отже перейменовувати взагалі нікуди не треба--Divega (обговорення) 19:16, 20 травня 2017 (UTC)

•  Проти також і я, все ж таки перша назва більш звична. --Jphwra (обговорення) 16:06, 20 травня 2017 (UTC)
•  Проти А «Сент-Моріц» — це, взагалі, з якої мови? Зліпили з того, що було? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:08, 24 травня 2017 (UTC)

Підсумок

Оскільки за ВП:ІГО виникли розбіжності між словниками НАН та енциклопедіями, то доцільним було звернення до джерел, правопису та правил практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт. Очевидно, що більшість джерел, в тому числі авторитетні енциклопедії (ЕСУ, УСЕ), подають Санкт-Моріц, а не Сент-Моріц. За швейцарським законодавством кожен кантон має право сам визначати офіційну мову. У цьому кантоні, де знаходиться місто, офіційними є тільки три мови: німецька, італійська та ретороманьска. Причому німецька є найбільш розповсюдженою. Тому правильний запис міста буде саме Санкт- від німецької Sankt. Щодо другої частини, то друковані орфографічні словники подають Моріц через і (УЛІФ через и), в джерелах теж переважає і, так само Моріц згадується й у правописі. Отже, виходячи з вищенаписаного, статтю не перейменовано. У преамбулі статті доцільно зберегти всі варіанти. --Flavius1 (обговорення) 06:59, 25 травня 2017 (UTC)