Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Географічні об'єкти

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Зміст

Іменування географічних об'єктів[ред. код]

Оскільки часто виникають суперечності щодо іменування тієї чи іншої статті з географії, пропоную затвердити загальні правила іменування статей про географічні об'єкти, щоб не було суперечок по кожній статті.

Пропозиція:

при виборі назви розглядаються джерела у такому пріоритеті:

  1. словники і енциклопедії (УЛІФ[1]; ВРЕ, УРЕ, УСЕ, УРЕС тощо)
  2. український правопис[2]
  3. укази, постанови державних органів влади України, держстандарти
  4. географічні карти ДНВП «Картографія»
  5. правила практичної транскрипції [3]/транслітерації з офіційної мови країні, в якій знаходиться об'єкт.

Тобто: якщо об'єкта нема у словнику чи енциклопедії, то дивимося правопис, як не допомагає правопис, шукаємо документи органів державної влади. Якщо і там немає, тоді шукаємо на картах або транслітеруємо.

Коротко поясню, чому саме так: географічні карти часто не дотримуються чинного правопису, тому їх авторитетними джерелами тут вважати не можна. Правила транскрипції на українську теж не для всіх мов є. Тому ці пункти в кінці. А словники і енциклопедії вважаються авторитетними джерелами (принаймні у Вікіпедії).--Ahonc (обг.) 10:17, 28 липня 2008 (UTC)

Наприклад:

  • країна, яка на картах часто позначається як Чілі буде іменуватися Чилі (згідно словника)
  • місто Merida буде іменуватися як Мерида (згідно правопису -ида, -ика пишеться з и)

та ін.

Обговорення[ред. код]

Пріоритет словників і енциклопедій так само в запропонованому вами порядку? І що саме охоплює „тощо”? Будь-який словник і енцикльопедію? --рівноденник  11:51, 28 липня 2008 (UTC)

Ну якщо там є розбіжності, то пріоритет можна надати більш новому виданню. УРЕ, ВРЕ видавалися ще за радянських часів. Я всіх енциклопедій і словників не знаю, тому й написав тощо.--Ahonc (обг.) 11:54, 28 липня 2008 (UTC)
ВРЕ не може бути авторитетом з української мови, що таке УЛІФ вікіпедія ще не знає. Якщо хочете порядок, то на першому місці повинен стояти новий енциклопедичний словник, Українська радянська енциклопедія - з оглядкою, бо мова змінюється, а енциклопедія вже стара.
А ВРЕ українською не видавалася? УЛІФ - т.з. Академічний словник--Ahonc (обг.) 12:05, 28 липня 2008 (UTC)
В статті про ВРЕ нічого такого не зазначено.
ВРЕ точно не йде, бо вона іншомовна. З іншим цікаво б послухати думку фахівців з іноземних мов і культур --А1 13:56, 28 липня 2008 (UTC)
Якщо іншомовна, то звісно відпадає. Але мені здавалося, що її видавали й іншими мовами.--Ahonc (обг.) 13:58, 28 липня 2008 (UTC)
Щодо УСЕ - автори не притримуються чинного правопису (за їхньою заявою), тому пропоную викинути з списку. --Tigga 21:59, 28 липня 2008 (UTC)
Якщо всі енцикльопедії мають дотримуватись чинного правопису, нащо їх ставити вище за сам правопис?--рівноденник  22:43, 28 липня 2008 (UTC)
В словниках/енциклопедіях зафіксовано усталені назви, які можуть не мати відношення до сучасної вимови назв мешканцями відповідної країни (наприклад Відень та Wien). В правопису дано загальні правила писання назв. --Tigga 23:53, 28 липня 2008 (UTC)

Пропоную до словників і енцикльопедій долучити на першому місці довідники. --рівноденник  22:58, 28 липня 2008 (UTC)

Довідники якого ґатунку? --Tomahiv 23:49, 28 липня 2008 (UTC)
Найвищого ґатунку ) Маю на увазі довідники географічних назв. А чому ні? --рівноденник  00:18, 29 липня 2008 (UTC)
Можете навести приклади таких довідників? Я, наприклад, не розумію, що ви маєте на увазі. --Tomahiv 00:29, 29 липня 2008 (UTC)
І який довідник? Класифікатор країн ДСТУ ISO 3166, який подає Бельґія, Сірія і Чілі?--Ahonc (обг.) 07:13, 29 липня 2008 (UTC)

Пропоную з списку вищенаведених енциклопедій виключити всі, що видавалися до 1993 року, позаяк за Незалежної України було прийнято новий правопис, за яким, зокрема, те ж Чилі треба писати через и за правилом дев'ятки, піца з одним ц і так далі. Тобто опиратися на старі енциклопедії з старим правописом не можна, бо з того часу він суттєво змінився. --Tomahiv 23:55, 28 липня 2008 (UTC)

Картографія не може бути надійним джерелом. Мало того що на картах шляхи не вірно позначені, а і в НП плутаниця. Таке враження, що їх складали студенти-першокурсники (за залік), а перевіряли ліниві професори--Kamelot 00:48, 29 липня 2008 (UTC)

Ну так тому вона зазначена однією з останніх за пріоритетом (хоча в ру-вікі, наприклад, карти мають перший пріоритет).--Ahonc (обг.) 07:13, 29 липня 2008 (UTC)
Якби користувачі РуВікі поїздили по своїх картах по своїх шляхах, як я по українських, вони б змінили свою довіру до картографії (обматюкали б всіх авторів катр:))--Kamelot 16:50, 29 липня 2008 (UTC)

Також надійним джерелом не є постанови дерфавних органів. У нас вже були статті, переписані з сайту Держкомстату, такого перекручення назв я давно не бачив. Карти також і зараз видаються за різними правилами правопису, а часто і без будь-яких правил. Слід першими поставити сучасні словники, але лише сучасні, і прописати що у випадку розбіжностей між ними або в межах одного словника (що трапляється досить часто), слід користуватися іншими правилами. На друге місце я би поставив правопис, а потім вимову. Проте з останньою великі проблеми, бо часто назва географічного об'єкту прходить не з офіційної мови або мови більшості населення об'єкту, крім того, можливі кілька офіційних мов та мов населення - що робити в такому випадку? Часто існують певні традиції - наприклад, називати іспанські назви в США за іспанською, а не англійською вимовою, проте прописати все в правилах неможливо. У будь-якому випадку, здається, абсолютно надійних джерел і правил не існує, тому у вступі до цих "правил" має бути чітко записано, що це лише порада.--Oleksii0 14:06, 29 липня 2008 (UTC)

Але ж Вікіпедія повинна опиратися на джерела, отже принаймні якісь джерела мають бути (причому бажано, щоб вони були авторитетні).--Ahonc (обг.) 20:11, 29 липня 2008 (UTC)
Повинна, але якщо є розбіжності між джерелами або немає джерел, яким можна довіряти, слід спиратися на сукупність джерел та загальні правилам, тобто спиратися на фонетичну назву, користуючись правописом, а якщо все одно залишаються кілька варіантів - вже називати за аналогією з іншими об'єктами. Останній крок може вважатися оригінальним дослідженням, але це достатньо невеликий аспект статті, щоб можна було не звертати уваги. Претензій особливо не буде, бо мова буде йти про малозначні об'єкти, про які вся наявна інформація іншомовна.--Oleksii0 20:24, 29 липня 2008 (UTC)

Інші пропозиції[ред. код]

Напишіть спочатку статтю про український правопис...--AlexKwappen.svg Alex K 13:49, 29 липня 2008 (UTC)

Про книжку? Чи про самі правила правопису?--Ahonc (обг.) 13:50, 29 липня 2008 (UTC)
про український правопис...--AlexKwappen.svg Alex K 06:51, 30 липня 2008 (UTC)
Маю таку пропозицію: 1)Енциклопедії, словники. 2)Карти, атласи, "Картографії" 3) Транслітерація. Далі - всі інші варіянти, перелічені у проєкті правил. --Vasyl` Babych 11:26, 3 серпня 2008 (UTC)
Транслітерація чи транскрипція? І за якими саме правилами транслітерувати? А з неєвропейських мов?Chestnut ah 11:45, 4 серпня 2008 (UTC)
Перепрошую, мав на увазі транскрипцію. Правило одне - якомога ближче до мови оригіналу. Тоді, до речі, не буде ніяких проблем із не індоєвропейськими мовами! --Vasyl` Babych 13:02, 4 серпня 2008 (UTC)

Дуже конкретний випадок[ред. код]

Шановні ! Прошу висловитися з такої дуже конкретної ситуації : в Іспанії до 1979 р. усі міста називалися іспанською мовою, отже одне з міст Каталонії називалося Lerida, ну і відповідно усіма мовами, які використовують латинку, писалося Lerida, а тими мовами, які використовують інші алфавіти, транслітерувалося як «Леріда» (укр.), «Лерида» (рос.), «Лерида» (болг.) тощо.

У 1979 р. абсолютно офіційно, спочатку місцевою владою, а потім на центральному іспанському рівні, ухвалюється рішення ОФІЦІЙНО називати це місто Lleida (по-каталонськи, українською Льєйда) – при чому не лише у каталаномовних текстах, але і іспаномовних. Іспанська вікіпедія щодо кожного з таких випадків позначає – місто ххх, офіційна назва (що співпадає з каталаномовною) – ууу.

В українських енциклопедіях подається застаріла назва (і то лише кількох муніципалітетів, до речі – маленьких містечок немає взагалі). Що робити у цьому випадку ?

Зверніть увагу, що йдеться не про великі міста, з усталеною традицією в українській мові – Париж, Барселона, Мадрид, Рим, а саме про маленькі муніципалітети.

Ще один момент – у російській мові є картографічна традиція, наші колеги з рос. вікіпедії саме цю картографічну традицію взяли за основу (зазначаючи, що зараз є нові назви і вони поступово замінюють старі, традиційні). В Україні своєї традиції не було, погодьтеся – от що-що, але географічні назви просто калькувалися з російської мови.

Чи можна у цьому конкретному випадку, про який я пишу, орієнтуватися на (1) енциклопедії, (2) словники ?

Я переконаний, що абсолютно непотрібно обмежувати самих себе застарілими назвами, посилаючися на те, що саме вони присутні у словниках – світ змінюється. От що можна було б робити – це подавати застарілі назви (у дужках), але використовувати саме нові.--Yevhen 14:20, 29 липня 2008 (UTC)

На нових картах місто подають як Лерида/Льєйда. А на що тоді орієнтуватися? На енциклопедії ні, на словники ні, на карти ні. Отже, нема авторитетних джерел. Тоді всі ці назви — оригінальні дослідження.--Ahonc (обг.) 20:03, 29 липня 2008 (UTC)
Схоже, що вкотре вдається взнаки відставання наших словникотворців-академістів. Просто цікаво, розробники "п'яти основ" могли припустити можливість такої ситуації? --А1 09:20, 30 липня 2008 (UTC)
Але якщо пересічний українець, що не знає ні каталонської мови, ні про політику уряду Іспанії щодо Каталонії, купить в магазині атлас світу українською мовою, і розглядаючи карту Іспанії побачить місто Лерида, захоче дізнатися про нього докладніше (а він чув колись, що є така енциклопедія як Вікіпедія, де про все можна прочитати), але коли він введе Лерида у рядку пошуку, то отримає повідомлення "Статті з назвою «Лерида» не існує" (сам перевірив щойно). Таким чином користувач не знайде потрібну йому інформацію... Тому з картами все-таки слід рахуватися.--Ahonc (обг.) 11:09, 30 липня 2008 (UTC)

От якраз у Вікі з цим проблем нема -- оскільки існує така штука як переадресація. До речі, це може бути розв"язанням усих болячок, про які тут йдеться -- давати кілька статей з різними варіантами назви, що перенаправляли б на головну статтю, в якій би згадувалися можливі інші варіанти цієї географічної назвиChestnut ah 13:43, 30 липня 2008 (UTC)

Але перенаправлення з Лерида на Льєйда нема.--Ahonc (обг.) 13:54, 30 липня 2008 (UTC)
Вже є.--Yevhen 21:18, 30 липня 2008 (UTC)
А не краще його дизамбігом зробити? Адже є і місто, і провінція з такою назвою.--Ahonc (обг.) 21:26, 30 липня 2008 (UTC)


Ще один приклад[ред. код]

Перепрошую, якщо цей приклад видасться занадто довгим і/або занадто критичним, але такі вже українські реалії... Щоб не знайти потрібної інформації у Вікіпедії, «пересічний українець» не повинен шукати стотисячні каталонські міста. З вітчизняними «авторитетними» джерелами можна не знайти навіть елементарних речей, таких як країни чи столиці.

На сайті ВРУ розміщено переклад (до того ж офіційний) директиви ЄЕС, де йдеться про податкову систему Федеративної республіки Германія. Може здатися, що це через старість документу (1990) чи просто помилка, але в нас і Вищий господарський суд звертається до експертів з тієї ж Германії, причому вже в 2005 році. Крім такого невігластва, є й дрібніші помилки — наприклад, Президент своїм указом відправив делегацію у Гельсинкі. Висновок: нашим чиновникам іноді бракує часу думати про народ, що вже казати про правопис. Переглянувши кілька офіційних документів з сайту ВР, склалося враження, що вживання х/г/ґ та и/і взагалі береться зі стелі.

Вітчизняні енциклопедії мають два види крайнощів щодо географічних назв. 1. Зросійщені чи «політкоректні» назви. Наприклад, УРЕ не знає про літеру Ґ. У статті з УРЕ зазначено (і підтверджено в УЛІФі), що столицею Князівства Андорра є Андорра-ла-В'єха, хоча насправді єдиною державною мовою Андорри є каталонська, і за межами Іспанії всі (див. інтервікі) знають столицю під каталонською назвою Андорра-ла-Велья. Чому в СРСР її вирішили назвати за іспанською назвою, я не розумію. Схожа ситуація з Па-де-Кале (але тут ще можна казати про традицію) — майже в усьому світі це Дуврська протока, але для СРСР французька назва була якось ближче. 2. Назви подаються ледь не за Харківським правописом. Згідно з УСЕ, на річці Райн (нім. Rhein, тому ще припустимо як транскрипція) стоїть місто Манґайм (нім. Mannheim, за всіма правилами принаймні Мангайм або будь-який інший варіант правопису, вказаний в цьому дизамбігу). Висновок: поки немає жодної повної енциклопедії за чинним правописом (принаймні в списку тауої не вказано), краще обмежитись створенням редиректів.

Мапи, видані ДНВП «Картографія» — взагалі окрема історія. Окремі їх творіння — найгірший приклад правила «пишу, що чую», бо слухали вони, схоже, не носіїв мови, і теж не читали правопис. Баґдад (за атласом світу ДНВП «Картографія») — припустимо, проте значно вживаніший Багдад. Та сама мапа зазначає Антананаріву, хоча за чинним правописом Антананариву (§90.5.в)4)). Висновок: фантазія картографів зазвичай обмежується місцем, виділеним під назву географічного об'єкту на карті. І хоча є гарні зразки — десь бачив мапу України ДНВП «Картографія», де якісно перекладені українською назви прикордонних населених пунктів Білорусі, Польщі, Словаччини, Румунії та Угорщини (особливо подобається Доброчин - hu:Debrecen), все ж якогось універсального правила щодо цих назв за переглянутими мною картами ДНВП «Картографія» я не знайшов.

Тому маю пропозицію:

  • Для перейменування статті про географічний об'єкт обов'язкове обговорення (можливо, нетривале — до тижня), крім випадку очевидних орфографічних помилок (наприклад, неукраїнські літери в назві статті).
  • Для іменування статей користуватися в такому порядку:
    1. Українським варіантом назви географічного об'єкта (наприклад, Перемишль), підтвердженого хоча б двома сучасними авторитетними джерелами. В разі відсутності цих джерел можна використати принцип аналогії, якщо наявний інший об'єкт з подібною назвою тією ж мовою, український варіант назви якого не викликає сумнівів (наприклад, pl:Ustrzyki DolneУстрики-Долішніpl:Ustrzyki GórneУстрики-Горішні).
    2. Варіантом назви цього об'єкта в орфографічному словнику (якщо цей варіант не є застарілим) або транслітерацією назви об'єкта українською мовою, які не суперечать чинному українському правопису.
    3. Якщо орфографічний словник не подає сучасної назви, транслітерація неможлива, неоднозначна або не передає точної назви, а український правопис не дає однозначної відповіді щодо назви об'єкта, слід робити транскрипцію з державної мови країни згідно з правилами вимови назв цією мовою (їх можна знайти в статтях про мови в українській або англійській Вікіпедіях).
  • В разі, якщо географічний об'єкт знаходиться не в країні з єдиною державною/офіційною мовою (наприклад, у Швейцарії чотири державні мови, а в Уельсі, окрім державної англійської, рівними правами з державною користується валійська мова) — офіційно визнані назви тією мовою, яка найбільш вживана в даному регіоні (наприклад, швейцарське місто Neuchâtel йменуватимемо за французькою назвою Невшатель (fr:Neuchâtel), а не за німецькою Ноєнбурґ (de:Neuenburg)
  • Якщо об'єкт (наприклад, річка) прикордонний — іменуємо мовою тієї країни, до якої належить більша його частина (тобто, річка Одра, що тече переважно Польщею, але є прикордонною з Німеччиною, не має йменуватися за німецькою назвою Одер). В разі, якщо не існує традиційної української назви та неможливо встановити країну, де знаходиться більша частина об'єкта — найбільш уживаною назвою за кордоном або найбільш прийнятною слов'янською назвою.

Готовий вислухати зауваження або інші пропозиції — NickK 12:00, 3 серпня 2008 (UTC)

У світі тисячі, а може навіть і мільйони географічних об'єктів, якщо перейменування кожного обговорювати, то вікіпедисти будуть тільки те й робити, що обговорювати геоназви, а не писати статті.
НВП «Картографія» справді знущається над назвами (недавно бачив атлас, в якому одна зі столиць ПАР була позначена як... Чване), але принаймні на картах України вони зараз зазначають українські назви для прикордонних міст зарубіжних держав поруч із транслітерацією назви (Жешув/Ряшів, Устшики-Дольне/Устрики-Долішні, Вішеу-де-Жос/Вишово-Вижнє, Поєніле-де-Суб-Монте/Руська Поляна, Хура-Гуморулуй/Гураґумора тощо). Щодо Па-Де-Кале, то на картах він іменується як Па-Де-Кале (Дуврська протока), так само Ла-Манш (Англійський канал). Щодо транслітерації, то не для кожної мови є правила транслітерації на українську (наприклад, таж система Поліванова, яку ми використовуємо розроблена для російської мови).--Ahonc (обг.) 19:04, 3 серпня 2008 (UTC)
А краще вести війни перейменувань? Перейменування ледь не кожного вже обговорюється — бурхливе Обговорення:Альґеро, яке вп'ятеро довше за цей стаб, і Обговорення:Жужуй, де очевидно неаргументована назва Жужуй призвела до дискусії, яка всемеро довша за статтю з одного рядка. І всі вікіпедисти, навпаки, були б дуже щасливі, якби в нас були повноцінні статті (а не ботостаби з волапюкопедії) про мільйони географічних об'єктів, бо наша Вікіпедія була б тоді принаймні другою, а не шістнадцятою, і тоді б всі могли спокійно перейменування — якість-то від цього росте:)...
Щодо Па-де-Кале — хіба можна назвати статтю Па-Де-Кале (Дуврська протока)? Її ж ніхто не знайде (як і половину геопунктів, бо навіть енциклопедії і словники пишуть що завгодно).
З Чване — нічого дивного тут немає (див. en:Pretoria#Change_of_Name). Ще один безглуздий вчинок ДНВП «Картографія». Місто хочуть перейменувати, але нову назву ще не затвердили, і вона читається не Чване, а Тсваней/Цваней. І щодо транслітерації — то хіба «не для кожної мови є правила транслітерації» не підпадає під варіант «транслітерація неможлива»? Я ж не пропоную шукати правила транслітерації валійської, баскської чи албанської — NickK 20:14, 3 серпня 2008 (UTC)
Я б назвав Тсвана (від назви народності). А чому не пропонуєте шукати? Якже передавати їхні назви (а там назви — чорт ногу зломить: Llanelli, Vizcaya, Vlorë)?--Ahonc (обг.) 20:49, 3 серпня 2008 (UTC)
Тсвана (англ. Tswana) мало пов'язана з муніципалітетом Тсваней/Цваней (англ. Tschwane), назва якого походить, скоріш за все, від словосполучення «чорна корова» [1] (мовою тсвана tschwana). Хоча там дійсно живуть представники народу тсвана, більшість становлять педі, а найвживаніші мови — північносотська та африкаанс (якщо такі подробиці потрібні для ще не затвердженої назви) — NickK 21:45, 3 серпня 2008 (UTC)
Я-то можу запропонувати відшукати, але значно простіше користуватися вимовою. Наприклад, місто cy:Amlwch (вельською) не таке вже й страшне, якщо знати, що w тут — голосний. А Llanelli читається як Ланелі (це не подвоєння в нашому розумінні), Vlorë читається Влора/Влоре. Vizcaya — невдалий приклад, це щось з іспанської, баскський відповідник — Bizkaia (тут вже майже каталонська ситуація, хоча український відповідник Біскайя/Біская відповідає баскському) — NickK 22:29, 3 серпня 2008 (UTC)
"український відповідник" відповідає обом -- і кастільському, і баскському варіантам, бо й Vizcaya і Bizkaia на українське вухо звучать однаково Chestnut ah 09:55, 8 серпня 2008 (UTC)
Ну й приклад ви вибрали. Для того, щоб слово читалося французькою Невшатель його треба було б писати Neuvechâtel. Ви мабуть хотіли сказати, що йменуватимете його російською. Дядько Ігор 19:49, 3 серпня 2008 (UTC)
Не хотів нічого такого казати. Просто французькою не володію. Але за прослуханими Аудіо Neufопис файлу та Аудіо Châteauопис файлу та враховуючи, що назва міста — викривлене Neufchâtel, іншого варіанту, ніж Нефшатель чи Невшатель, просто не виходить, бо за правописом Ньофшатель чи Ньовшатель неможливе. Ви французьку знаєте, тому краще було б, якби ви виправили транскрипцію на вірну. Помилки росіян копіювати та тиражувати не варто. — NickK 20:14, 3 серпня 2008 (UTC)
Neuf звучить близько до ньоф, одна з форм - neuve (ньов), але в назві міста ні того, ні іншого нема. Звук з'ївся. Французи люблять з'їдати звуки. В цьому кумедність ситуації. За правилами має бути Нешатель, але тут встає питання про традиції. Може, Невшатель - це істинно українська назва, як Відень або Рим. Ви вибрали дуже неоднозначну назву :) . І найсмішніше. Слово neuf/ve означає дев'ять, а слово "новий" - nouvau/nouvelle. Місто назване не сучасною французькою, а старофранцузькою. Дядько Ігор 20:24, 3 серпня 2008 (UTC)
Гаразд, я й не претендував на авторитетність у транслітерації назв французькою. Але я знайшов лише два приклади про швейцарські (а це чи не єдина країна з 4 державними мовами) великі міста (а не маловідомі села), назви яких практично не трапляються в україномовних джерелах. Наводжу другий — Chur йменуватимемо за німецькою назвою Кур у місцевій вимові (de:Chur), а не за ретороманською Квера (rm:Cuira) чи італійською Койра (it:Coira), бо більшість населення німецькомовні та називають своє місто [kuːr]. — NickK 21:45, 3 серпня 2008 (UTC)
На підставі чого Ви стверджуєте, що «назви практично не трапляються в україномовних джерелах»? Україна має щонайменше півстолітній досвід передачі таких назв українською мовою. Беремо УРЕ або УРЕС (перше або друге видання), знаходимо там карту Швейцарії і читаємо — Невшатель. Оскільки Атлас світу 2007 року теж подає Невшатель, то упродовж півстоліття маємо єдиний україномовний варіант, зафіксований в авторитетних виданнях, — Невшатель. Ось і вся проблема з українською назвою цього швейцарського міста. Думаю, у такий спосіб (через карти УРЕ, УРЕС обох видань) можна розв'язати проблему з назвами багатьох географічних об'єктів. --OlegB 22:44, 3 серпня 2008 (UTC)
Згоден. Оскільки в даному випадку існує єдиний варіант назви міста українською, дійсно, Невшатель є вірним варіантом. Проте якби єдиного україномовного варіанту не існувало, слід було б іти таким шляхом. І було б дуже добре, якби УРЕ в усіх випадках допомагала розв'язати проблему, але назви на зразок Андорра-ла-В'єха, на жаль, спростовують твердження про півстолітній досвід. — NickK 23:02, 3 серпня 2008 (UTC)
Давайте обійдемося без гучних заяв про спростування півстолітнього досвіду. Мова - це живий організм зі своїми законами. Отже, щодо столиці Андорри. Перші видання УРЕ і УРЕС подають її як Андорра. Другі видання УРЕ і УРЕС уже подають її як Андорра-ла-В'єха. Такої ж назви притримується і академічний Орфографічний словник. Отже, офіційно місто українською мовою називається Андорра-ла-В'єха. Проте УСЕ (2006) і Атлас світу (2007) подають Андорра-ла-Велья. Що ж робити нам, вікіпедистам? Йти за академічною традицією чи за сучасною тенденцією? Причому одразу хотів би відкинути звинувачення академічної традиції в консерватизмі, нерозумінні, дурості тощо. Академічна традиція за означенням має бути консервативною. А зміни мають бути внесенні тільки при достатньому натиску сучасних тенденцій. Вікіпедія, подобається це на нам чи ні, має притримуватися академічної традиції, але при цьому відображати сучасні тенденції. Отже, на мій погляд, основна назва статті — Андорра-ла-В'єха, перенаправлення на неї з Андорра-ла-Велья. А початок статті має бути приблизно таким Андорра-ла-В'єха (за сучасними тенденціями — Андорра-ла-Велья) з приміткою про історію передачі назв столиці Андорри українською мовою. Мені здається, що тільки при такому підході ми діятимемо як енциклопедисти, а не як волюнтаристи. І ще добре було б знайти статті сучасних мовознавців про тенденції передачі зарубіжних географічних назв українською мовою і на основі цих статей і чинного правопису зробити статтю для Вікіпедії. --OlegB 05:47, 4 серпня 2008 (UTC)
Згадаймо ще, як торували шлях до офіційного визнання Гельсінкі та Рівне. Якби Вікіпедія творилася в ті часи (кінець 1980-х), треба було би статті називати Хельсінкі та Ровно за офіційним правописом. Тож і з Андорра-ла-Велья зачекаймо до перемоги здорової тенденції. --OlegB 05:57, 4 серпня 2008 (UTC)

Підсумок обговорення[ред. код]

Колеги ! УСІ, хто висловлювався у цій дискусії, мають рацію. Пропоную синтезувати УСІ пропозиції в одній статті (пр., Найменування географічних об'єктів українською мовою у Вікіпедії) з поясненнями, чому у певних випадках надається перевага історичній традиції, у певних випадках - транслітерації тощо. По тих випадках, які все ще залишаються дискусійними, пропоную зробити додаткове обоворення. --Yevhen 10:01, 4 серпня 2008 (UTC)

Накидав проект рекомендацій. Він занадто сирий. Але, принаймні, є основа, від якої можна відштовхнутися. Отже:

1. При передачі назв географічних об’єктів зарубіжних країн українською мовою застосовується комплексний підхід. Передусім потрібно провести аналіз наявних авторитетних джерел. Основними є такі:

  • Український правопис. Крім правил, містить покажчик;
  • Український орфографічний словник з грифом НАН України;
  • Карти у першому виданні УРЕ (17 томів);
  • Карти у першому виданні УРЕС (3 томи);
  • Карти у другому виданні УРЕ (12 томів);
  • Карти у другому виданні УРЕС (3 томи);
  • УСЕ (2006, 4-е видання);
  • Атлас світу, виданий ДВНП «Картографія» (останнє видання – 2007).

Примітка. Слід зважити, що УРЕ і УРЕС видано за правописом 1960 року (хоч розбіжності між ним і чинним правописом не настільки суттєві), а УСЕ і Атлас світу орієнтуються більше на проект нового правопису, ніж на чинний правопис.

2. Якщо у всіх зазначених виданнях назви збігаються (Лондон, Варшава), то, звісно, проблем із найменуванням немає.

3. Якщо є розбіжності, то потрібно проаналізувати їх причини та вибрати ту назву, яка найбільше відповідатиме чинному правопису та традиції. Саме ця назва стане основною назвою статті. З інших назв потрібно забезпечити перенаправлення на основну назву. Крім того, в основній статті на початку потрібно перелічити всі варіанти назв, а в примітці коротко розкрити історію їх з’яви з указанням авторитетних джерел.

4. Якщо назви немає в авторитетних джерелах, то, виходячи з правопису, аналогічних прикладів схожих назв в українській мові, прикладів передачі цієї назви в споріднених мовах, вимови мовою оригіналу, вибудовуємо україномовну назву.

5. У всіх неоднозначних випадках, при сумнівах виносимо варіанти назви на обговорення.

Тож прошу налітати і — кромсати, шліфувати, відкидати... --OlegB 10:52, 4 серпня 2008 (UTC)

Дякую Вам за гарний проект, який варто взяти за основу. Проте маю до нього певні зауваження:
  1. Список джерел слід доповнити мапою України ДВНП «Картографія», бо там вказані традиційні українські найменування прикордонних міст наших сусідів (і ледь не всієї Румунії та Молдови). Можливо, доречно розшифрувати неосновні джерела, крім того, УРЕ/УРЕС (які, до речі, є не в усіх, тим більше всі видання, а проект оцифровки УРЕ зупинився в грудні на другому томі), УСЕ та атласи часто протирічать чинному правопису, тому можна додати пропозицію про коригування назви згідно з правописом.
  2. У Пункті 2 варто додати умову, що ці назви не протирічать сучасній тенденції йменування міста мовою оригіналу (див. вище про Преторію/Тсваней, яку в ПАР ще не встигли перейменувати, а в Атласі світу-2007 вже перейменували). Це дозволить уникнути неприємностей з перейменованими географічними назвами (наскільки я зрозумів, Андорра-ла-Велья стала єдиним варіантом назви столиці Андорри в період 1981 — 1993 років, коли іспансько-французький протекторат став формальним).
  3. Не зовсім розумію поняття «традиція» — якщо це радянська традиція, то за всієї поваги до укладачів УРЕ та УРЕС вона не є найкращим варіантом (не хочу переводити дискусію на політику, але з назвами там є певні проблеми). Якщо історична українська традиція (наприклад, Холм) — цілком підтримую. Перенаправлення та історія появи назв необхідні для зручнішого пошуку.
  4. Тут пропоную замінити «прикладів передачі цієї назви в споріднених мовах» на «правил транслітерації назв цієї мови українською, а за відсутності — спорідненими мовами», зробивши акцент на повній схожості назв тією самою мовою оригіналу (поки не постала проблема зі столицею ПАР, ніколи б не подумав, що мовою тсвана сам народ та «чорна корова» відрізняються лише двома літерами та вимовляються майже однаково). Споріднені мови не є найкращим варіантом, проте правилами транслітерації цими мовами користуватися можна. Росіяни називають як їм заманеться (див. ru:Жужуй, де немилозвучність визнана вагомим аргументом — справді, якщо Х*й на дев'ятому місці за відвідуваністю серед статей [2], випередивши Москву — це нормально, а природна аргентинська назва Хухуй — це неприйнятно?), полякам транслітерація не потрібна, бо в них латиниця, а над білоруськими назвами поки що вміють лише сміятися... Таке калькувати не варто. Єдиний варіант з болгарами та македонцями, але замало вікіпедистів володіє цими мовами, а Вікіпедії цими мовами поки що невеликі.
  5. Обговорення дійсно обов'язкове задля уникнення війни перейменувань.
Пане Олеже, прошу ще дати відповідь, якою мовою користуватися за відсутності назви в авторитетних джерелах, оскільки це стало однією з прични для початку цієї дискусії (а саме ситуація з мовною проблемою в Каталонії). Можете переглянути мою пропозицію щодо мови (не звертаючи уваги на приклади, бо їх було поставлено під сумнів) та прокоментувати її чи запропонувати свою. Це дуже важливо, оскільки проблема з назвами каталонських міст ще не вирішена. — NickK 12:29, 4 серпня 2008 (UTC)
Додатково до сказаного вище : оскільки до транскрипції будуть звертатися найчастіше, щойно мова йтиме про невеликі населені пункти у країнах, з якими Україна не межує (як-от Росія, Польща, Білорусь), або щодо яких не було якоїсь усталеної традиції (моємо традицію передачі назв для Франції, а для Німеччини, на приклад, є різнобій), пропоную зробити робочі групи по кожній країні - у такі робочі групи входитимуть насамперед ті, хто володіє відповідною мовою. Обговорення у таких групах і стане основним reference. Якщо згода загалу на створення таких груп є - з задоволенням братиму участь в обговоренні правильності назв Румунії / Молдови, Франції / Бельгії / Швейцарії / Квебеку, Каталонії (noblesse oblige:) ), Польщі.--Yevhen 14:15, 4 серпня 2008 (UTC)
Може, краще не займатися такою бюрократією? Як Ви собі уявляєте формування групи для кожної мови, і хто буде набирати до них людей? Без образ, але в нас вийде чудова група обговорення по Каталонії — цією мовою та українською водночас володієте лише Ви і Користувач:Lenev, який неактивний з 2006 року. Дискусії краще проводити на сторінці обговорення статті або спеціально створеній окремій сторінці для обговорення перейменувань географічних об'єктів. У всіх на сторінці користувача стоять шаблони Вавилону, і легко побачити, хто висловлюється щодо мови, якою володіє, хто не володіє або погано володіє, але читав/чув (і вказав) джерела наведеної ним вимови (для тієї ж польської не треба бути великим знавцем, щоб правильно транскрибувати), а хто (без переходу на особистості) десь чув чи щось придумав. — NickK 14:57, 4 серпня 2008 (UTC)
 :) Ок. Як на мене, гарна стаття, що детально підсумовувала б цю дискусію, була б найкращим output'ом. З таблицями традиційних назв (по країнах), зі сканованими картами, з принципами передачі географічних назв по країнах / мовах, з історичними розвідками, як топоніми називалися раніше, з секцією про вмоги сучасного правопису тощо. Стосовно ж Каталонії, слово честі, я не бачу (поки що) арґументів, які переконали б мене, що каталонські муніципалітети потрібно називати якимсь іншим чином, ніж так, як я написав. --Yevhen 15:37, 4 серпня 2008 (UTC)
І навіть правопис і енциклопедії та словники для вас не є аргументом?--Ahonc (обг.) 16:22, 4 серпня 2008 (UTC)
Дискусія через тиждень повернулася до того ж, з чого й починалася — до Каталонії. Хоча це відхід від теми дискусії (формування проекту правил, у тому числі й щодо мови), поясни, будь ласка, де ти бачив в українському правописі щось про каталонські назви? — NickK 18:37, 4 серпня 2008 (UTC)
Зауваження :
  • На першому місці має бути Орфографічний словник АН України. Якщо назви в ньому відсутні, тоді маємо керуватися чинним правописом 2007 р. Виникає запитання, що робити з картами які протирічать правопису? Може їх просто викинути з списку? (Єдине чим можливо корисні карти - натяк на те, чи перекладати назву чи ні - Іст-Ривер чи Східна річка, або яку назву (якої мови) брати за основу Па-де-Кале, чи Дуврська протока )
  • УСЕ відома своєю зневагою до чинного правопису. УСЕ має бути викресленою з списку. Мабуть Атлас потрібно викреслити теж за протиріччя правопису.
  • Наведені правила занадто складні - перевіряти назву по 8-ми джерелам ніхто не буде (підніміть руку хто буде ;). Тому я вважаю первинним джерелом Орфографічний словник АН України, за відсутністю у словнику - карти УРЕ/УРЕС та керування чинним правописом. --Tigga 20:35, 4 серпня 2008 (UTC)
Вісім джерел перевіряти дійсно не треба, проте варто переглянути якомога більше, особливо якщо виникли підозри. Але й сам Орфографічний словник протирічить правопису. Хоча б вказана вище електронна версія УЛІФ та наявний в мене друкований словник АН України знайшли місто Антананаріву, проте за правописом Антананариву (§90.5.в)4)). Протирічить він і українській традиції. Словник має Жешув і не має Ряшева. Вважає рівнозначними Андалузія та Андалусія (Що робити в такому випадку? Стаття ж мусить мати одну назву). Знайшов і випадки, коли орфографічні словники протирічать один одному (у загальних назвах цього практично не трапляться, проте щодо власних назв протиріччя є досить частими). Словник до того ж дуже незручний — в електронному (так само як і в друкованому словнику) користувач шукає (і знаходить) Хелм і називає таким чином статтю, але він може не помітити, що Холм також є в словнику і є тим самим містом.
Карти погані не всі, бувають гарні зразки. УСЕ зневажає чинний правопис, але й УРЕ/УРЕС далеко не за чинним правописом. То може, слушна пропозиція OlegB у пункті 2 про необхідність якоїсь спільної позиції джерел. А от у разі розбіжностей вже слід перевірити всі варіанти назви за словником та за чинним правописом. — NickK 21:21, 4 серпня 2008 (UTC)
А ще там є Куритиба і Курітіба.--Ahonc (обг.) 19:26, 5 серпня 2008 (UTC)
Маю низку зауважень до того, що висловив Tigga. Передусім: первинним є правопис, а не орфографічний словник, бо словник укладається на основі правопису, а не навпаки. По-друге, не можна ігнорувати ні УРЕ-УРЕС, ні УСЕ, ні Атлас світу. Це все досить поширені видання, тож кожна наведена в них назва має бути відображена у Вікіпедії (хоча би як друга назва біля основної, як перенаправлення). Людина прочитала коротку інформацію про місто в УСЕ чи знайшла його в Атласі, кинулася до Вікіпедії, а там такою назвою навіть і не пахне. Це ж мінус Вікіпедії. Із наведених мною 8 джерел маю удома 7 (крім першого видання УРЕ), тож якщо треба в спірних випадках провести аналіз — проведу. --OlegB 21:49, 4 серпня 2008 (UTC)
Щодо Андалусія та Андалузія. Українська мова не однозначна, як комп'ютерна програма. В українській мові є чимало рівноправних варіантів. Тому-то вона така гнучка й співуча. Можна сказати учню, можна — учневі. На мо́сті, на мосту́ — обидва варіанти правильні. Не можна живу українську мову загнати в прокрустове ложе однозначних правил. Андалусія та Андалузія — рівноправні варіанти. Оскільки у Вікіпедії назва має бути одна, можна домовитися основну назву давати за першим за абеткою варіантом (Андалузія), а з другого варіанту робити перенаправлення. Ще краще визначити частоту вживання та брати за основну назву найчастотніший варіант. --OlegB 22:06, 4 серпня 2008 (UTC)
Це було зауваження щодо первинності орфографічного словника. Оскільки обидві ці назви є сучасними та вдповідають правопису, в даному випадку доречно переглянути авторитетні джерела. Правопис чіткої відповіді не дає, орфографічний словник надає перевагу Андалусії, УРЕ вживає варіант Андалузія, УСЕ вживає обидва варіанти, в Інтернеті Андалусія вдвічі вживаніша. Тут перейменування недоречне, тим більше перенаправлення вже існує. — NickK 22:33, 4 серпня 2008 (UTC)
Справді, перейменовувати не варто. Додав тільки другий варіант у текст самої статті. --OlegB 22:44, 4 серпня 2008 (UTC)
Поясню мою позицію - Орфографічний словник та Правопис не перечать одне другому, а доповнюють. Крім назв які відповідають Правопису, Орфографічний словник містить виключення, для яких просто немає місця у Правопису. Словник, крім того що є основаним на правопису, містить в собі іншомовні запозичення які мають традиційне писання. Якщо географічна назва знайдена у Орфографічному словнику, цього вже достатньо для назви статті. Якщо не знайдена, то назву потрібно передавати за Правописом. Карти УРЕ не завадять для консультації, більш-менш відповідають сучасному правопису. А УСЕ та Атлас «Картографії» можуть бути придатні тільки для назв-перенаправлень. --Tigga 07:19, 6 серпня 2008 (UTC)


Назви міст російськомовного походження[ред. код]

Як іменувати міста, до російськомовних назв яких звикло їхнє російськомовне населення? Тобто: Костянтинівка чи Константіновка (Донецька область)? Василівка чи Васільєвка (Запорізька область)? --Назар Саман 18:59, 5 серпня 2008 (UTC)

Ага, а також Данєцк, Луґанск, Адєса і Харьков?... Я думаю, українські НП слід іменувати згідно сайта ВРУ.--Ahonc (обг.) 19:23, 5 серпня 2008 (UTC)
Аякже. Я навіть чув анекдот, що станцію Нєлєповка Донецької залізниці перейменували на Безглуздівку. --Назар Саман 18:27, 6 серпня 2008 (UTC)
А чули анекдот, що Сіверодонецьк перейменували на Сєвєродонецьк? --рівноденник  18:38, 6 серпня 2008 (UTC)
Так з українськими населеними пунктами простіше. Вони всі є на сайті ВРУ. Тут нічого видумувати не потрібно. Хоча і там помічав помилки, але мало до десятка --Kamelot 19:21, 5 серпня 2008 (UTC)
Щодо російських назв у Росії у Правопису є «§ 109. Географічні назви слов’янських та інших країн». --Tigga 07:32, 6 серпня 2008 (UTC)
Йдеться про Україну. --Назар Саман 18:02, 6 серпня 2008 (UTC)
А як іменувати міста в Росії, до україномовних назв яких звикло їхнє україномовне населення?--рівноденник  08:09, 6 серпня 2008 (UTC)
Йдеться про Україну. --Назар Саман 18:02, 6 серпня 2008 (UTC)
Дивне запитання. Це україномовна вікіпедія. Ніхто не ходить в російськомовну й не забороняє їм іменувати українські міста, як їм захочеться. Ми пишемо Томськ, а не Томьск. Дядько Ігор 08:34, 6 серпня 2008 (UTC)
Ми пишемо, наприклад, Чертково, а не Чорткове, Таганрог, а не Таганріг, хоча це вкраїнські міста.--рівноденник  18:42, 6 серпня 2008 (UTC)
Слід прибрати шовінистичну лихоманку російських колаборантів й перейменувати до відповідника Енциклопедії Українознавства Таганріг, Вороніж та Білгород.--Таромчанин (обговорення) 07:45, 1 червня 2017 (UTC)

Питання конкретне. Як писати : Костянтинівка чи Константіновка? --Назар Саман 18:02, 6 серпня 2008 (UTC)

Беремо до рук академічний орфографічний словник і читаємо: Костянтинівка. --OlegB 18:26, 6 серпня 2008 (UTC)
А якщо Ви не довіряєте словнику (чи не маєте його), заходите на офіційний сайт Верховної Ради, де написано: Костянтинівка[3] та Василівка [4]. Сподіваюся, Ви зможете знайти на цьому сайті всі назви населених пунктів, в яких Ви сумніваєтеся, серед 30 тисяч офіційних назв міст, селищ та сіл України. — NickK 19:19, 6 серпня 2008 (UTC)
Дякую. Я, власне, бажав переконатися, що така кодифікація існує. --Назар Саман 19:58, 6 серпня 2008 (UTC)
Я б писав Калуґа, Обь, Волґоґрад, Санкт-Пєтєрбурґ, і.т.д., тобто передавав би якомога ближче до оригінальної вимови. --Vasyl` Babych 18:56, 20 серпня 2008 (UTC)
НМСД Хіба що як альтернативне написання -- врешті решт в українській мові таки є "традиційні" назви російських міст, які й мають бути назвами основної статтіChestnut ah 15:24, 21 серпня 2008 (UTC)

Наступна спроба сформулювання[ред. код]

Спробуємо сформулювати правило у такій формі:

Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами:

  1. Орфографічний словник УЛІФ
  2. Енциклопедія УРЕ
  3. укази, постанови державних органів влади України, держстандарти
  4. географічні карти ДНВП «Картографія»

В разі суперечностей між зазначеними джерелами пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ. Якщо в УЛІФ даний об'єкт не згадано, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається та назва, яка найбільше відповідає:

  1. сучасному українському правопису
  2. правилам практичної транскрипції/транслітерації з офіційної мови країні, в якій знаходиться об'єкт.

Ставимо на голосування? --А1 16:59, 9 вересня 2008 (UTC)

Категорично не згоден з пріорітетом УЛІФ. Ось дві помилки, які я бачу по тому регіону, який мене цікавить : Андорра-ла-В'єха - іспанська транскрипція, хоча в Андоррі єдиною державною є каталанська, та Оспіталет, хоча як каталанською, так і іспанською місто називається L'Hospitalet de Llobregat / Hospitalet de Llobregat (другу частину назви чомусь забули). Можливо по інших регіонах теж можуть бути помилки. Цей словник може бути лише одним з джерел, аж ніяк не пріорітетним. --Yevhen 11:55, 11 вересня 2008 (UTC)
Ну так це не помилка (я про Оспіталет). Багато міст називають коротко (Екатепек, Пальма, Пуебла, Франкфурт і т.д., тоді як повні назви Екатепек-де-Морелос, Пальма-де-Мальорка, Пуебла-де-Сарагоса, Франкфурт-на-Майні). Навіть Корсунь-Шевченківський часто називають просто Корсунь.--Ahonc (обг.) 17:08, 11 вересня 2008 (UTC)
Звісно, що це помилка, оскільки шановні укладачі напевно мали застарілі джерела. Показовий приклад Пальми (якщо вже мова про це місто) - історична каталонська назва Мальорка-Місто (Ciutat de Mallorca), після захоплення іспанцями перейменоване на "Пальму", сучасна офіційна назва (каталонська і іспанська) - "Пальма-де-Мальорка". То чому воно має в українській мові називатися "Пальма", а не "Пальма-де-Мальорка" ??? "Оспіталет" - взагалі у жодні ворота не лізе - старий переклад з іспанської, місто вже давно так не називається. Риторичне питання - навіщо у Вікіпедії повторювати помилки ? --Yevhen 13:37, 13 вересня 2008 (UTC)
Щодо прикладу міста Корсунь-Шевченківський - у відповідній статті чітко написано, що офіційна назва міста - "Корсунь-Шевченківський", до 1944 р. офіційною назвою був "Корсунь". Тому і стаття у Вікіпедії називається "Корсунь-Шевченківський", а не "Корсунь". Я не розумію, чому таке бажання зберегти застаріле, помилкове найменування географічних об'єктів, навіть якщо помилки очевидні ?--Yevhen 13:43, 13 вересня 2008 (UTC)
Знову ж кажу, це не помилка. Багато міст називають короткими назвами, деякі з них більш відомі саме під короткими назвами: напр. Ньюкасл (повна назва Ньююкасл-апон-Тайн; до того ж є футбольний клуб «Ньюкасл Юнайтед»), Гулль (також відомий як Халл в радянських атласах, в оригіналі звучить Кінгстон-апон-Галл), Тукуман (Сан-Мігель-де-Тукуман), Жужуй (Сан-Сальвадор-де-Хухуй), Пуебла (Пуебла-де-Сарагоса), Франкфурт (Франкфурт-на-Майні), Брандербург (Бранденбург-ан-дер-Гафель), Фрайбург (Фрайбург-ім-Брайсгау), Лас-Пальмас (Лас-Пальмас-де-Гран-Канарія) і цей список можна продовжувати. І оскільки на мапах зустрічаються саме такі назви, то ми маємо їх використовувати як найбільш уживані і найбільш відомі (для пересічних читачів, а не для вузького кола спеціалістів).--Ahonc (обг.) 15:25, 13 вересня 2008 (UTC)
Офіційна назва - це офіційна назва. Ти можеш Чикаго назвати "windy city", але його офіційна назва - Чикаго. Бомбей перейменовано у Мумбаї ? То яка проблема, власне кажучи ? Стаття називається офіційним іменем міста - "Мумбаї" + редирект з Бомбея,от і все.--Yevhen 20:32, 15 вересня 2008 (UTC)
ОК. От тільки не зрозуміло: правопис має більший пріоритет, ніж транскрипція?--Ahonc (обг.) 17:11, 9 вересня 2008 (UTC)
А до чого тут сучасний український правопис взагалі? Адже іноземні назви за визначенням походять з іншої мови. --Raider 17:19, 9 вересня 2008 (UTC)
Бо Вікіпедія українська.--Ahonc (обг.) 17:25, 9 вересня 2008 (UTC)
Пропоную окремо розглянути або додати пункт щодо «мовного питання» у такій редакції (редакція моя, зауважень до неї не було):
правилам практичної транскрипції/транслітерації з офіційної мови країні, в якій знаходиться об'єкт, а якщо географічний об'єкт знаходиться не в країні з єдиною державною/офіційною мовою — офіційно визнаної назви тією мовою, яка найбільш вживана в даному регіоні
Щодо списку джерел, то тут треба розглянути також, чи є авторитетними джерелами документи українською мовою державних органів інших країн (наприклад, посольство Польщі в Україні є єдиним, хто згадував Свиноустя). Також# щодо суперечностей слід замінити на*, щоб не виникало ілюзії пріоритетності. Готовий вислухати коментарі щодо цієї пропозиції — NickK 17:32, 9 вересня 2008 (UTC)
Щодо "правил практичної транскрипції/транслітерації з офіційної мови країні, в якій знаходиться об'єкт" виникає два питання - якщо правила транскрипції зазвичай зрозумілі, то де брати "правила транслітерації"? І ще, багато назв приводяться не за офіційною мовою країни, а за традиційною мовою району, наприклад, Техас (згідно іспанській), а не Тексас (згідно англійській), навіть якщо сама назва не є традиційною. Тобто слід додати про це. І ще, я категорично за вилучення із списку "указів, постанов державних органів влади України, держстандартів", якщо ви подивитесь списки географічних обєктів Держкомстата та подібних органів, у вас вуха дибом стануть, ці списки складаються без елементарних правил грамотності. Карти ДНВП «Картографія» краще, але часто не відповідають сучасним мовним стандартам, слід написати про правопис в першу чергу, і вже потім про ці карти, лише як загальну регомендацію. Да і з УРЕ - багато назв офіційно змінили написання, може замінити УРЕ на "авторитетні енциклопедії" та вказати віддавати перевагу сучаснішим?--Oleksii0 17:54, 9 вересня 2008 (UTC)
Тоді слід доповнити, що транслітерація використовується лише з тих мов, де вона є загальноприйнятою (напр., з російської). Щодо державних стандартів та мап, то вони в разі безграмотності їх укладачів програють правопису не на першому, а на дргому кроці. А раптом, наприклад, в державних стандартах буде назва, що не трапляється в УЛІФі та УРЕ/УСЕ. Тож вони можуть бути корисними. Пропозиція щодо заміни УРЕ на "авторитетні енциклопедії" слушна — NickK 18:11, 9 вересня 2008 (UTC)


Якщо я правильно зрозумів зауваження, то виглядає так:

Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами:

  • Орфографічний словник УЛІФ
  • Авторитетні енциклопедії (з пріоритетністю сучасних)
  • географічні карти ДНВП «Картографія»

В разі суперечностей між зазначеними джерелами пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ. Якщо в УЛІФ даний об'єкт не згадано, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається та назва, яка найбільше відповідає:

  • сучасному українському правопису
  • правилам практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт.
  • правилам практичної транслітерації для тих мов, де вона є загальноприйнятою.
— Це написав, але не підписав, користувач A1 (обговореннявнесок).
По-моєму, перший варіант був краще (принаймні там пріоритети розставлені і енциклопедії чітко вказані, а поняття авторитетні енциклопедії, яке тут, більш абстрактне. Пропоную прийняти перший варіант, запропонований Андрієм, «за основу», а потім при потребі вносити змінити.--Ahonc (обг.) 20:24, 9 вересня 2008 (UTC)
Навпаки, мені цей варіант подобається, а з першим я би проголосував проти. Майже будь-які сучасні друговані енциклопеції краще УРЕ, а державні акти нез'ясованого типу точно нічому не допомогають.--Oleksii0 20:31, 9 вересня 2008 (UTC)
Ага, але в сучасних, таких як, УСЕ можна знайти, наприклад, річку Райн.--Ahonc (обг.) 20:35, 9 вересня 2008 (UTC)
До цього було питання, чому правопис авторитетніший за транскрипцію, а тепер запиутється, чому не розставлені пріоритети. Взагалі цей проект дещо логічніший, проте й справді слід розкрити список авторитетних енциклопедій (передусім УСЕ, УРЕ, УРЕС, можливо інші). Одна одну ці енциклопедії «скомпенсують», врешті йменувати статті пропонується за спільним варіантом цих джерел, як ні — за правописом чи словником. Якщо головним джерелом зробити УРЕ, може виявитися надлишок {{УРЕ1}}. Краще прийняти все разом, ніж потім довго вносити зміни — NickK 20:52, 9 вересня 2008 (UTC)
А УСЕ - авторитетна? Вище ж говорилося, що вони не дотримуються чинного правопису.--Ahonc (обг.) 21:06, 9 вересня 2008 (UTC)
УРЕ ж теж за застарілим правописом. Ну що поробиш, як немає української енциклопедії за чинним правописом — NickK 21:57, 9 вересня 2008 (UTC)
Як нема? А Вікіпедія? )--Ahonc (обг.) 08:31, 10 вересня 2008 (UTC)
Прошу пояснити мені, що значить для іноземних назв відповідність українському правипису? Наприклад згідно йому слова не можуть починатися з «и», містити по 4 голосних чи приголосних підряд і т.п. По хорошому є дві аспекти правопису — прочитання та написання. Слово може читатися згідно нього, тут дійсно дотримання правопису є абсолютно необхідним, а ситуація коли для прочитання іноземних слів записаних українською слід знати якісь додаткові правила чи виключення неприпустимою. З написанням складніше, вище я навів самі елементарні приклади чому написання іноземних слів є дурістю. Українська кирилиця має значно ширші межі ніж український правопис. Навіщо ж заганяти себе у вужчі рамки коли маємо ширші? --Raider 06:40, 10 вересня 2008 (UTC)
Де в українському правописі записано, що «слова не можуть починатися з «и», містити по 4 голосних чи приголосних підряд»? --OlegB 07:18, 10 вересня 2008 (UTC)
Почитайте правипис уважно, він увесь напханий обмежувальними правилами в стилі "в українській мові ці звуки лише...", а саме головне правопис нормативний, він не просто вказує де чого не можна, але й говорить що та де пишеться, це все чудово для української мови, але дозволяє в разі чого безжально різати купу транскрипцій, бо на купу слів можна цілком спитати «а покажіть но правило згідно якого після цієї літери стоїть оця?». Наприклад щодо и то цитую § 3. І На початку слова пишеться і, а не и: ім’я, індик, іній, інколи, іноді, інший, існувати, істина. Я чудово пам'ятаю як під час дискусій з приводу поліванівки закидали саме правописом, бо бачте український правопис не передбачає шьо, хоч будь яка нормальна людина прочитає шо та шьо по різному, так само ні для кого не складе великих трудношіх прочитати зовсім вже неможливе згідно правопису ьоле. --Raider 10:19, 10 вересня 2008 (UTC)
Ну так не все ж можна передати точно українською. В українській лише 33 літери, тоді як у китайській, японській сотні ієрогліфів. А чому ьоле неможливе? Для того і є правопис, щоб якось регламентувати написання. P.S. Он у німецькій немає позначення для звуку ж, відповідно у них Schytomyr і Scharhorod буде починатись однаково, хоча в оригіналі воно по-різному. Так само й українською можуть однаково звучати різні іншомовні слова.--Ahonc (обг.) 10:42, 10 вересня 2008 (UTC)
Згідно правопису слова пишуть, а не читають (він же не правочит). А 4 приголосних може бути. Наприклад, є таке прізвище Мкртчян. Щодо написання іноземних слів у правописі цілий розділ.--Ahonc (обг.) 08:31, 10 вересня 2008 (UTC)
Коли я в когось купую якусь річ, я її, звісно, пристосовую під себе. Точно так само, коли ми запозичуємо слово з іншої мови, ми його підстосовуємо під закони української мови. Цікаво, звідки в деяких вікіпедистів таке запопадливе запобігання перед чужомовною вимовою? --OlegB 10:37, 10 вересня 2008 (UTC)
По-перше, назви ми не запозичуємо, ті назви які ми дійсно запозичуємо, це так звані "традиційні" написання на зразок Відня, Парижу чи Токіо. Але абсолютну більшість назв географічних об'єктів ми не запозичуємо, а користуємося чужими чому свідчення перейменування Бомбея в Мумбай, а Бірми в М'янму. Відповідно якщо вже ми користуємося чужим, то слід давати як є. Навіщо калічити те, що ми навіть запозичувати не збираємося? По-друге, я не розумію звідки така зневага в деяких вікіпедистів до чужих мов, звідки така відсутність інтересу? Я от наприклад коли раз на пів року заходжу в сушарню то їм паличками, а не вилкою хоч перші пару хвилин йде на відновлення природності рухів. По-третє, якщо записувати усе згідно правопису, то це не просто підганяння під закони мови, це підганяння під певний конкретний стан мови. Розумієте, якщо говорити алегорично, то мова дає нам певну суму на яку ми можемо купити дуже багато слів, а правопис це перелік саме того, що вже є в нашому магазині. Відповідно як на мене коли ми вже пішли скуповуватися світами, то дуже дивно обмежуватися не гаманцем, а й так відомим асортиментом. --Raider 11:33, 10 вересня 2008 (UTC)
Не Парижу, а Парижа. Чому не збираємося запозичувати? А якже писати про "чужомовні міста"? Можна взагалі назви мовою оригіналу подавати, щоб не спотворювати, але ж Вікіпедія у нас українська.--Ahonc (обг.) 12:40, 10 вересня 2008 (UTC)
Можна розкрити на прикладах конфлікт між транскрипцією і правописом? Мені спадають на думку Братислава і Чикаго, де спрацювало правило дев'ятки - з одного боку, і Тітікака, де правило дев'ятки не спрацювало (аж двічі!) - з іншого. В принципі сучасна тенденція до аутентизму і глобалізації більше схиляє до чистоти транскрипції, хоча звісно я не прихильник переінакшування усталених написань --А1 21:27, 10 вересня 2008 (UTC)
Можу навести приклад розходження транскрипції зі словником (УЛІФ): наприклад Манреза/Манреса, Андорра-ла-Велья/Андорра-ла-В'єха. А з правописом треба подумати. Хоча модливо Лейпциг підійде. Читається воно Ляйпцік.
Правило дев'ятки тут ні до чого. Воно застосовується лише до загальних назв. А Братислава, Чикаго і Тітікака — власні. Братислава — назва слов'янська, до того ж з'єднує два корені; в Чикаго и після шиплячої (ч), а в Тітікаці нема шиплячих.--Ahonc (обг.) 21:39, 10 вересня 2008 (UTC)
А от із Чикагом цікаво, бо абориґени його вимовляють як Шікаґо англ. en:Chicago, так що "Чикаго" це чисто "традиційне українське написання", таке ж як "Париж" чи "Відень" )--Chestnut ah 09:30, 11 вересня 2008 (UTC)
Лейпциг певно теж данина традиції. Давайте ще раз розглянемо джерела конфлікту транскрипції з правописом. Першим із них є традиція, закріплена в УЛІФі - і тут, схоже, більшість дописувачів віддадуть перевагу УЛІФу, і по ідеї це відповідатиме правилу ВП:АД. Другим може бути щось на зразок системи Поліванова, якщо подібні існують і для інших мов. Стосовно цього другого в мене і виникло питання - чи є системи, що конфліктують з транскрипцією? --А1 21:54, 11 вересня 2008 (UTC)
Але систем транслітерації на українську нетак то й багато. Та ж «поліванівка» використовується для передачі япосньких слів російською, а ми вже з російської перекладаємо на українську.--Ahonc (обг.) 22:41, 11 вересня 2008 (UTC)
Фактично та ж «поліванівка» використовується для транслітерації японських слів українською. Я не знаю правильно це чи ні, не берусь судити, але у нашій Вікіпедії - це факт. По ідеї, правило у нас повинно бути для всіх одне - якщо для японських назв використовується певна спеціалізована система, то і для інших мов, якщо такі існують, повинні використовуватися спеціалізовані системи. --А1 09:03, 13 вересня 2008 (UTC)

1. Боюсь, що нам доведеться у другому пункті записати просто енциклопедії, причому без епітету "авторитетна" - бо цей епітет може виявитись не нейтральним. Я правильно розумію, що на даний момент енциклопедії у нас фактично лише дві - УРЕ та УСЕ, але обидві можуть не відповідати сучасному правопису - перша через старість, друга - через особливу позицію редакції?
2. Порівнюючи відгуки наших дописувачів про "Картографію" і державні акти й укази, можна спостерігати приблизно однаковий ступінь недовіри до них, як світочу прописної істини, отже певно можна включити і те і інше, як у попередньому варіанті, але вирішальне слово в разі розбіжностей залишиться за аналізом.
3. Ще раз перечитавши обговорення, я подумав, що в правило можна вписати як додаток пропозицію OlegB щодо того, що якщо спостерігаються розбіжності у написанні, то це повинно бути пояснено у самій статті. --А1 08:54, 10 вересня 2008 (UTC)

Через недовіру до актів і указів краще їх вилучити загалом, можна замінити загальною кількістю посилань в Google - вже це більш надійне джерело. В принципі можна вилучити і мапи. Щодо авторитетності енциклопедій, я не бачу нічого поганого в терміні "авторитетний", бо існує багато публікацій, що мають назву ениклопедій, але не задовольняють ніяким стандартам. А УРЕ, УСЕ та подібні без сумніву "авторитетні". Щодо обов'язкового вказання в статті розбіжностей - якщо різні варіанти поширені або були поширені в різні часи, це дійсно слід вказувати, а те що Держкомстат обізвав Бразилію Бразілією не варто і згадувати, це нічого не додає про Бразилію, а лише про неграмотність працівників Держкомстату.--Oleksii0 15:49, 13 вересня 2008 (UTC)
А чому указам не довіряти? По-вашому, якщо президент Казахстану своїм указом перейменував місто Семипалатинськ на Семей, чи Актюбінськ на Актобе, то нам і далі продовжувати іменувати як Семипалатинськ та Актюбінськ, бо це більш українські вже усталені назви? (А в ру-вікі до речі так і іменують)--Ahonc (обг.) 16:14, 13 вересня 2008 (UTC)
Тобто це залежить від указу. Якщо указ органу влади із відповідними повноваженнями прямо стосується переменування - його слід дотримуватися, якщо назва не є усталеною (а теких небагато). Проте вище мова йшла не про перейменування, а про згадку іноземних назв в українських документах.--Oleksii0 16:35, 13 вересня 2008 (UTC)

Чи може УЛІФ бути авторитетним джерелом ???[ред. код]

Шановні колеги ! Користувач Ahonc неодноразово стверджував, що УЛІФ може бути авторитетним джерелом. Я стверджую, що ні, оскільки лише за 15 хв. перегляду я вже знайшов 3 очевидні помилки. Ось вони :

(1) Місто Аальє́т у Бельгії. Такого міста немає взагалі. Правильна назва - Аальст (Aalst, голандською), французька назва - Альот (Alost). В українській має вживатися голандська назва, оскільки місто знаходиться у Фландрії, тобто українською правильна назва - Аальст (або Аалст - тут мають своє слово сказати знавці голандської, я не знаю, чи голандське "l" м'яке, лабіалізоване чи тверде). Укладачі УЛІФу переплутали "s" та "e" :)
(2) Річка Рю́пел у Бельгії. Українською мало б бути Ру́пел (з наголосом на першому складі), оскільки річка знаходиться у Фландрії, французькою - Рюпе́ль (з наголосом на останньому складі). Тобто укладачі УЛІФ зробили гібридну назву - взяли щось з голандської, а щось з французької.
(3) Місто П'єштя́ни у Словаччині. Насправді наголос падає на перший склад.

УЛІФ має помилки. З цього і потрібно виходити, користуючися цим словником.--Yevhen 20:10, 15 вересня 2008 (UTC)

Через три помилки (одна з яких явний одрук) залишимо себе без авторитетного джерела в галузі орфографії і будемо змушені кожного разу покладатись на думку місцевих експертів? Verdi 05:21, 16 вересня 2008 (UTC)

Нажаль їх не 3, а значно більше. Я не закликаю відмовитися від цього словника, просто прошу сприймати його критичніше. А також прислухатися і до думки "місцевих експертів" - може вони й справді експерти ? --Yevhen 14:12, 17 вересня 2008 (UTC)
То наведіть словник, який не має помилок. На щось посилатися ми хоч-не-хоч повинні, бо Вікіпедія базується на джерелах. А якщо ми самі придумуємо назву, то це буде оригінальним дослідженням.--Ahonc (обг.) 20:03, 17 вересня 2008 (UTC)
Треба посилатись на друкований, оригінальний, академічний словник. УЛІФ - його електронна версія, одруки можуть в ньому бути наявними, але це не повинно ставити під сумнів оригінал.--Leon 06:01, 16 вересня 2008 (UTC)
До Євгена - ці приклади не переконують, бо хибні. В УЛІФі є «Алст (місто в Бельгії)», це «Aalst». Аальє́т - це може бути Aalter або Haaltert.
Звідки ви узяли що Rupel має бути Ру́пел ? Це голландське слово, в голландській «u» вимовляють як верхній передній лабіалізований звук - за МФА [y]. Таки ж самі звуки передаються як «ю» — Brugge (Брюгге), у французькій — Rue (Рю), німецькій — Bülow (Бюлов).
Аудіо П'єштяниопис файлу є цікавим словом - з двома наголосами - скажіть, нарешті, що окрім наголосів у слові не те?
Кожне джерело може мати помилки — Errare Humanum Est. Це не є підставою для відкидання Академічного словника як джерела. --Tigga 06:25, 19 вересня 2008 (UTC)
Щодо словників. Справа в тому, що в нікого не виникає питаннь як правильно писати Москва чи Москоу(в), виникають питання, там де правопис не врегульований. А це саме слабке місце любого словника, яким би він не був авторитетним. Тож хочем ми тогого чи не хочем, а саме Вікі наразі йде попереду всіх словників. І не морочте собі голови:). Не існує в природі жодного видання чи інтернет ресурсу без помилок, проте в Вікі ці помилки помічають досить часто--Kamelot 06:33, 19 вересня 2008 (UTC)

Голосування окремих пунктів[ред. код]

Без переборів, будь-ласка[ред. код]

На жаль голосування почалося, і, як наслідок, хтось отримає перевагу в латентних конфліктах із іншими.

  • Закликаю всіх утриматися від масових перейменувань і розпалювання конфліктів, навіть маючи на руках цей козир.
  • Закликаю всіх застосовувати механізм перейменування сторінок. Нехай після пропозиції про перейменування до фактичного перейменування мине певний час, 3 дні, краще тиждень, на обговорення.
  • Закликаю всіх у випадках, коли є розбіжність між правописом, вимовою на мові оригіналу та джерелами, приводити в статті 1) посилання на джерело, звідки взята назва, 2) альтернативні назви з посиланням на інші джерела. І, якщо хтось інший привів альтернативну назву, не вилучати.
  • Закликаю всіх пам'ятати про те, що в різних областях і колах один і той же топонім може називатися по різному. Якщо для когось природна одна вимова, то для когось іншого - інша.

Дядько Ігор 06:54, 16 вересня 2008 (UTC)

О, нарешті знайшовся розумний чоловік ! Ти думаєш, навіщо вся ця дискусія ? Бо дехто хоче поперейменовувати потім статті, щоб показати, хто сильніший. Віртуальні м'язи так би мовити ... Хоча що з молоді візьмеш :)--Yevhen 07:24, 16 вересня 2008 (UTC)

А ми готові?[ред. код]

Перед тим, як про щось дискутувати, поставив собі запитання: а ми готові виконувати правила? Щоб не бути голослівним, наведу конкретний приклад. Вживання літери Ґ в українській мові дуже чітко регламентується всього двома параграфами чинного правопису. Повністю процитую їх:

§ 15. Літера Ґ

Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давно запозичених і зукраїнізованих: аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт (у лампі), ґоґель-моґель, ґрасувати, ґрати (іменник), ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик тощо та похідні від них, а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.

Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.

§ 87. G, H

G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет.

В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.

Кінець цитати. З цього однозначно випливає, що в усіх нових запозичених словах, в усіх зарубіжних географічних назвах, іменах та прізвищах людей ми повинні писати тільки літеру Г (хоч вимовляти маємо право як Г, так і Ґ). Такий присуд чинного правопису.

Тож запитання: чи готові ми привести у відповідність до правопису всі вікіпедійні тексти. Гляньте-но на головну сторінку, де є Ґрета Гарбо, манґа, Ґалі, Наґоя. Написання усіх цих слів суперечить чинному правопису. Але, відчуваю, якщо я їх виправлю відповідно до чинного правопису, мою кандидатуру негайно винесуть на позбавлення статусу адміністратора ).

Тож готові чи не готові ми виконувати строгі приписи чинного правопису? Якщо не готові, то всякі дискусії про авторитетні джерела марні. Тому поки що не бачу сенсу брати в них участь. --Amatorov 06:51, 18 вересня 2008 (UTC)

Ставтесь до правопису як Христос до Закону. Не Закон треба любити, а людей для яких він написаний. Строгість тут ні дочого. Ми ж не в легізм граємося. --AlexKwappen.svg Alex K 07:14, 18 вересня 2008 (UTC)
Вставлю свої "5 копійок" з приводу "G і h звичайно передаються літерою г" : а як бути в інших випадках, коли "g" означає інший звук, ніж "г" чи "ґ" ? На приклад у тій самій каталанській : Puig -> Пуч ? Або французька мова, де після приголосної у кінці слова "g" взагалі не читається ? Тобто правопис є, звісно, правописом, але треба мати і здоровий глузд.--Yevhen 13:22, 18 вересня 2008 (UTC)
Ще одне зауваження з приводу приписів правопису. Така сама ситуація є у румунській мові, там відповідник українського "и" за правописом (з кількома виключеннями) повинен передаватися літерою î, але практично цю літеру використовують лише на початку слова, в інших позиціях її заміняють на â. При чому так роблять усі - газети, академія наук ... Впевнений, що пройде якийсь час, і цей узус стане нормою і буде зафіксований у правописі. Нічого страшного, якщо є якийсь відхід від чинного правопису, немає, аби це було підкріплене достатніми аргументами.--Yevhen 13:47, 18 вересня 2008 (UTC)
Формально, манґа, Ґалі, Наґоя сюди не попадають, бо в оригіналі цих слів немає літери g. Але проблема зазначена точно. Добавлю ще, що за правописом треба писати Марселль, Версалль, Штуттгардт, Допплер, Германн Гессе, фон Нейманн, Міссіссіппі, тощо. Дядько Ігор 07:28, 18 вересня 2008 (UTC)
Міссісіпі — це може бути калька з російської (у них є таке правило: якщо у слові кілька подвоєнь, то зберігається лише перше; про наш правопис точно не знаю), так само Таллін, хоча в атласах тієї ж ДНВП «Картографії» можна зустріти і Таллінн. У Штутгарті д немає, а Доплера і так часто пишуть з двома п. А Марсель і Версаль могли б підпадати під §98.--Ahonc (обг.) 15:58, 18 вересня 2008 (UTC)
Ще раз процитую: «Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давно запозичених і зукраїнізованих». Манґа до жодної з двох зазначених категорій не належить (це не українське слово і не давно запозичене й зукраїнізоване слово). --Amatorov 09:01, 18 вересня 2008 (UTC)
До речі, така велика цитата із книжки, яка закопірайчена, - порушення правил Вікіпедії. Дядько Ігор 07:29, 18 вересня 2008 (UTC)
Згідно із Законом України «Про авторське право і суміжні права» процитовано «в обсязі, виправданому поставленою метою» (стаття 21, пункт 1). --Amatorov 08:48, 18 вересня 2008 (UTC)
І ще одне - оськільки правопис робить виняток тільки для слів англійського походження, то німецьке, датське і інше h завжди передається через г, і ніколи через х. Тобто жодних Хорстів. Ми готові до такого? Дядько Ігор 07:40, 18 вересня 2008 (UTC)
Хорста Фейстеля вважаємо американцем (громадянин США ;). Німців, здається потрібно іменувати Горст - ім'я в цієї формі є в словнику. Щодо «Манга» — здається японці теж інколи використовують ромадзі Manga, та це явище прийшло через англійську... --Tigga 07:57, 19 вересня 2008 (UTC)

Зовсім без правопису не можна, бо застрягнемо в суперечках типу Кельн - Кьольн, Шредінгер -Шрьодінгер, тощо. Проте, все, що написане в правописі про власні назви поміщається в кілька абзаців. І ці кілька абзаців повинні охопити область із великими традиціями вжитку. Можна піти двома шляхамия: "німецьким" і "американським". Німецький шлях - сумлінно виправити все, щоб підпадало під правопис, яким би безглуздим воно не здавалося. Американський шлях - терпіти неузгодженості і домовлятися. Якщо американці з англійцями можуть домовитися, як писати color чи colour, то й ми зможемо. Дядько Ігор 09:05, 18 вересня 2008 (UTC)

Спеціальний розділ «Географічні назви» — це 7 сторінок правопису, а не кілька абзаців. Але, звісно, і 27 сторінок не зможуть охопити розмаїття географічних назв і проблем навколо них. А домовлятися, звичайно, треба. --Amatorov 09:21, 18 вересня 2008 (UTC)


Як на мене відповідь очевидна - явно недолугі правила щодо тієї ж ґ люди явно виконувати не збираються. Узагалі саме правило повна дурня - чому літеру яка відображає звук первісно невластивий мові можна вимовляти лише в асимільованих словах? в той час як очевидно що його слід використовувати для транскрипцій. --Raider 13:38, 18 вересня 2008 (UTC)

Панове, на мій погляд вже стало очевидним, що даний проект доведеться писати не як правило, а як пораду. Підсумок звичайно підіб'ємо післязавтра, але досить багато користувачів вже висловились проти пов'язання себе з руками і ногами. --А1 18:29, 20 вересня 2008 (UTC)

Посилання[ред. код]

  1. Електронна версія «Українського орфографічного словника» / за ред. Русанівського В. М. Обсяг близько 165 тисяч слів.
  2. http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/index.html
  3. http://www.ukrmap.com.ua/services/kodeksi-ustalenoji-praktiki/ (даю посилання, а то всі кажуть нема та нема...--~~~~)

Цікаво було б почути...[ред. код]

Цікаво було б почути, як в умовах відсутності верховенства орфографічного словника повинні були б вирішуватись питання з Портлендом і Барранкільєю. І яке саме було б рішення — таке ж, або інакше? Verdi 14:48, 19 вересня 2008 (UTC)

А питання з Портлендом не вирішувалося верховенством УЛІФа. Навіть якщо УЛІФ і не буде найвищим пріоритетом, атласи і правопис так само дають Портленд, Барранкілья.--Ahonc (обг.) 15:10, 19 вересня 2008 (UTC)
Питання в тому, що атласи загалом пропонується не включати (за це поки що висловилася більшість), а правопис такі деталі не регулює. Здається, прихільники "усталених" і словникових назв будуть змушені миритися з написанням за вимовою. А подібні назви можна буде преглянути після прийняття правил, особливо у випадках, коли щодо них не було досягнуто консенсусу.--Oleksii0 17:05, 21 вересня 2008 (UTC)
Щодо Портленда й Барранкільї консенсус уже був досягнутий (правда він важко дався, ми втратили кількох користувачів). А щодо написання за вимовою, то воно в правилах не фігурує. За вимовою ніхто не передає, є системи транслітерації з тієї чи іншої мови, правопис, словники. І на них ми повинні спиратися. P.S. Ви самі пишете Куритиба, посилаючись на словник, однак якщо словник не є пріоритетним, тоді писатимемо Курітіба.--Ahonc (обг.) 17:46, 21 вересня 2008 (UTC)
Консенсус щодо Барранкільї досягнутий не був - нинішня назва була встановлена виключно за допомогою використання адміністративного ресурсу для отримання переваги в дискусії. Куритиба - назва, якою називали місто перші українські колоністи, і тому вона стала традиційною, чи автори словника це знали і зафіксували - вже друга справа і показник якості словника. На відміну від більшості настільки віддаленних міст, тут традиція в українській мові є. Щодо правил транслітерації, де їх брати? Може вони існують з певних мов, таких як російська, але не зі всіх. Якщо знайдете поважне джерело з такими правилами, хоча б для деяких мов, скоріше за все погодимось з його використанням, але поки що такого немає. А ось щодо словників, голосування як раз і показує, що найбільший авторитат найповажнішого з них спільнота ймовірніше не визнає. Таким чином вимова стає щонайменш рівним йому фактором при виборі назви.--Oleksii0 18:01, 21 вересня 2008 (UTC)
Але ми не можемо самі придумувати назву, бо це буде оригінальним дослідженням. Потрібно віднайти хоча б якесь україномовне джерело (бо Вікіпедія у нас українська). Якщо жодних джерел не має, тоді використовуємо правопис. Однак Барранкілья є не лише у словниках і атласах, а й у енциклопедіях. А щодо словника, то обговорюється не його авторитетність, а пріоритет над іншими. А слово Барранкійя навіть Гугл не знаходить (якщо не рахувати стоірнки обговорення Вікіпедії), не кажучи вже про інші джерела--Ahonc (обг.) 18:15, 21 вересня 2008 (UTC)
Звичайно ми можемо придумивати назву, якщо вона не є традиційно використованою. Не слід перегинати палку, певний обсяг "оригінального дослідження" допустимий, бо у вашому розумінні "оригінальним дослідженням" є навіть те, яке джерело використовувати і як викладати дані, а без цього загалом нічого би не писалося, тому перний обсяг "дослідження" є допустимим і бажаним. У даному випадку джерела не тільки повинні показати, що є назва, але що ця назва є до деякого рівня традиційною, тобто передається з джерела до джерела, а не вигадується кожного разу, тільки тоді їх слід дотримуватися. Щодо голосування, воно йде щодо пріоритету, проте пріоритет цього словника перед іншими словниками ніхто не заперечує, голосування йде про його пріоритет над іншими джерелами. А оскільки з запропонованих джерел карти та укази, здається, загалом не будуть включені, то залишаються лише вимова та правила правопису у питаннях, які вони регулюють.--Oleksii0 00:45, 22 вересня 2008 (UTC)
Ні, залишаються ще й УРЕ та УСЕ, оскільки щодо їх включення суперечок не було. Тобто маємо вибирати назву за УРЕ та картами в ній, УСЕ та іншими (якщо з'являться) українськими енциклопедіями, УЛІФ та правописом, а також вимовою/транслітерацією — NickK
А ще залищається мати порядку... --Raider 18:42, 22 вересня 2008 (UTC)

Підсумок голосування[ред. код]

Ітак, осільки тиждень вже пройшов, підіб'ємо підсумки:

  • "Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ." позицію підтримали 5, проти - 7, отже теза відхиляється.
    УЛІФ однак залишається одним із джерел, і, з урахуванням зауважень, певно варто посилатися спершу на паперове джерело, а потім електронне.
  • Включити Атлас світу, виданий ДВНП «Картографія», до списку джерел позицію підтримали 5, проти - 6, отже теза відхиляється
  • Включити укази, постанови державних органів влади України, держстандарти у перелік джерел позицію підтримали 1, проти 7, отже теза відхиляється, за виключенням населених пунктів України (тут, здається, щодо прийнятності сайта ВРУ, є непохитний консенсус).

Отже, з урахуванням окремих зауважень, що не викликали заперечень, маємо на виході:

Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами:

  • Орфографічні словники НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ)
  • Авторитетні енциклопедії (зокрема УРЕ, УСЕ)
  • Для населених пунктів України - офіційні джерела державних органів влади України

В разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності у них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається та назва, яка найбільше відповідає:

  • сучасному українському правопису
  • правилам практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт.
  • правилам практичної транслітерації для тих мов, де вона є загальноприйнятою.

І ще пару зауважень. По-перше пропоную записати як "пораду", по-друге пропоную поширити рекомендацію і на ті випадки, коли у зазначених джерелах пункт геть не згадується. --А1 14:26, 22 вересня 2008 (UTC)

Маю 3 питання:

  1. Чому за правописом перевіряємо після словників і енциклопедій?--Ahonc (обг.) 14:48, 22 вересня 2008 (UTC)
  2. Що робити, якщо правил практичної транслітерації/транскрипції з певної мови на українську нема? Адже ми не можемо самі придумувати систему транслітерації, бо це буде оригінальне дослідження.--Ahonc (обг.) 14:48, 22 вересня 2008 (UTC)
    Загальноприйнятих правил дійсно немає. Цікаво які правила мались на увазі? --Tigga 07:18, 23 вересня 2008 (UTC)
  3. Який сенс приймати це як пораду, якщо її можна буде не виконувати саме тому, що вона порада?--Ahonc (обг.) 14:48, 22 вересня 2008 (UTC)
Як пораду прийняти необхідно, бо не вистачає зазначених джерел для опису багатьох випадків, а часто, наприклад, назва буде лише в одному з джерел, причому застарілому. Крім того, це все одно буде порадою, згідно з Вікіпедія:П'ять основ (Вікіпедія не має суворих правил), то краще зазначити це прямо. Правила практичної транслітерації/транскрипції слід замінити на: "правилам практичної транскрипції (у разі наявності) або наближенням фонетичної вимови (у разі відсутності усталених правил)". І ще зауваження, відомий приклад традиції, де назви наводяться не за офіційною мовою країни - іспаномовні назви в США, що традиційно наводяться згідно з іспанською вимовою, хоча та має офіційний статус лише в одному штаті. Тобто слід щось зробити з "офіційною мовою", бо будуть писати Сан-Хосе, Каліфорнія, як Сен-Азе, як його називає більшість його мешканців, або Сен-Оузе, як формальна вимова офіційною мовою.--Oleksii0 16:41, 22 вересня 2008 (UTC)
наближення фонетичної вимови буде оригінальним дослідженням (кожен може читати по-своєму, наприклад, звук [β] одні читають як б, інші як в; я вже не кажу про звук [θ], який не має українського відповідника) за відсутності україномовних джерел.--Ahonc (обг.) 16:52, 22 вересня 2008 (UTC)
Цікавий чоловік Ahonc ! Якщо УСЕ подає нам явно неправильну назву "Сео-де-Урґель", то виходить, потрібно її штампувати, бо це, мовляв, "не оригінальне дослідження" !!! Логіка - велика сила, нічого не скажеш. І друге, те, про що вже не раз говорили : якщо йдеться про маленький населенний пункт, який ніколи на жодній карті позначений не був, як можна передати його назву, не звертаючися до вимови у мові-джерелі ? А щодо "Ґлясґо, Мешіко" тощо - приклади, висмоктані з пальця : для людини з нормальною освітою є очевидним, яка є традиція найменування цих міст в українській мові, і як їх потрібно називати. Це просто частина загальної культури людини і жодних суперечок з приводу називання цих міст просто не виникатиме. --Yevhen 09:23, 23 вересня 2008 (UTC)
Але виходу-то немає. Так, є спірні моменти, наприклад Кордова або Кордоба (в іспанській немає відмінності між цими звуками, і якщо з тими містами, що в Іспанії та, можливо, Аргентині, є традиція, то ті, що в Мексиці або Колумбії ви ніде не знайдете, а писати назву іспанською теж не вихід). Або із буквою "и" vs. "і" (хоча, більшість випадків описується правописом, але не всі). Тут і треба користуватися словниками, і лише якщо у них немає ніякого варіанту, треба називати будь-як, як точніше, як схоже на інші варіанти, як більше посилань та ін., та створювати перенаправлення. Але якщо вимова чітка і легко передається українською, немає і питання, тут вона має враховуватися поперед або на рівні словників.--Oleksii0 19:41, 22 вересня 2008 (UTC)
Чому ніде? На картах можна знайти. Хоч і не дуже авторитетне, але джерело. На безриб'ї і рак — риба.--Ahonc (обг.) 21:26, 22 вересня 2008 (UTC)
Ну...вихід завжди є. Скажімо можна відмовитися взагалі від написання усього того, чого немає у наших словниках і винести відповідно з пару тисяч статей на вилучення ;) --А1 21:19, 22 вересня 2008 (UTC)

Усе ж певні межі мають бути, бо так можна дійти до того, що писатимемо Мешико, Кйото, Ляйпціхь, Ріу-ді-Жанейру, а також (якщо нехтувати правописом) Ґлязґо, Екваторіяльна Ґвінея і т.д.--Ahonc (обг.) 21:23, 22 вересня 2008 (UTC)

Тоді вже Мехіко (Мешіко - вимова до 17 століття), Ґлазґоу, Гіу-джі-Жанейгу і Ґвінея-Екваторьяль. Проте ці слова є у словниках та пошук в інтернеті надасть багато джерел, за якими неважко показати традицію використання, тобто ніхто і не пропонує зміни цих назв.--Oleksii0 23:10, 22 вересня 2008 (UTC)
А чого ж ви тоді наполягали на Барранкійя, якщо це слово навіть гугл знаходить тільки у Вікіпедії, тоді як на Барранкілья багато джерел?--Ahonc (обг.) 11:17, 23 вересня 2008 (UTC)
Та справа не в тому, чи є ці слова у словнику ! Є загальновизнана традиція для Екваторіальної Гвінеї, Ріо-де-Жанейро, Мексики / Мехіко тощо. Це все - очевидні речі. А от, на приклад, назва муніципалітету "Алмусте" у Каталонії не є традиційною, загальновживаною, такою, що часто зустрічається в українській мовній практиці чи офіційних документах. І писати його "Алмостер", що повністю суперечить вимові у мові-джерелі, неправильно. І з іспанської перекладати, як "Альмостер" теж неправильно, бо офіційна мова території - не іспанська. Якщо це все - "оригінальне дослідження", то значить має бути таке логічне оригінальне дослідження.--Yevhen 09:32, 23 вересня 2008 (UTC)

Оскільки заперечень по запропонованому тексту не поступило, то ставлю шаблон {{рекомендація}} --А1 19:39, 25 вересня 2008 (UTC)

Як не було??? А на мої три запитання ви так і не відповіли.--Ahonc (обг.) 20:22, 25 вересня 2008 (UTC)

Оригінальні дослідження та звертання до мови-джерела[ред. код]

Шановні колеги ! Кілька разів протягом дискусії повторювалася теза про те, що у Вікіпедії не можна робити "оригінальних досліджень", а звертання до "фонетичної вимови" є таким оригінальним дослідженням.

Питання : чому в україномовні Вікіпедії так робити (звертатися до фонетичної вимови), нібито, не можна, а в англомовній Вікіпедії таке можливо (ну на пр., традиційним англійським найменуванням Харкова є Kharkov, але відповідно до нових реалій стаття називається Kharkiv, з редиректом з Kharkov на Kharkiv) ? Насправді українські топоніми, за єдиним виключенням, передаються у транскрипції з української мови (що логічно і правильно, зрештою !), не зважаючи на те, що традиційно усі ці назви транскрибувалися з російської.

Питання (риторичне) : чим ця ситуація відрізняється від Каталонії та найменування каталонських топонімів "на каталонський манер", а не транскрибуючи з іспанської ? --Yevhen 10:05, 23 вересня 2008 (UTC)

Для англійської мови є правила транслітерації з української. А правила транслітерації з каталонської на українську є? А щодо українських міст в англійській Вікіпедії, то за Kharkiv там неодноразово воювали, а стаття en:Kiev знаходиться у списку найзапекліших війн редагувань. А чому за єдиним виключенням? Я щонайменше 2 знайшов. --Ahonc (обг.) 11:14, 23 вересня 2008 (UTC)
Цих правил транслітерації навіть кілька - згадай перейменування імен та прізвищ в українських паспортах, Chernihiv / Chernigiv тощо. То яке з них найправильніше ? --Yevhen 11:51, 23 вересня 2008 (UTC)
Краще багато, ніж жодного.--Ahonc (обг.) 12:26, 23 вересня 2008 (UTC)
Це - не аргумент. Краще - один загальновизнаний, а його для укр. > англ. транслітерації НЕМАЄ.--Yevhen 12:41, 23 вересня 2008 (UTC)
Напевно все ж таки є. Чимось же англійські вікіпедисти керуються.--Ahonc (обг.) 12:56, 23 вересня 2008 (UTC)
"Напевно" - не відповідь. Не хочеш знайти, чим вони насправді керуються ? --Yevhen 18:23, 23 вересня 2008 (UTC)
Чинний український правопис на початку § 109 передбачає, що «географічні назви слов'янських на інших країн передаються в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції». Чи є хоч якісь наукові публікації щодо практичної транскрипції каталонських назв українською мовою? Чи можемо ми хоч на що-небудь опертися? --Amatorov 11:42, 23 вересня 2008 (UTC)
А є "хоч якісь наукові публікації щодо практичної транскрипції" шведських чи монгольських назв ? Отож. За аналогією з англійською, французькою, німецькою, італійською мовами, по яких ці правила є - див. на приклад Правила транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами. Так само спочатку дивишся на запис вимови у МФА, передаєш кожен звук певною літерою так, як і в інших мовах. От і все.--Yevhen 11:57, 23 вересня 2008 (UTC)
Ну в Монголії кирилиця, там простіше. Щодо запису в МФА я знову ж кажу, що не всі звуки можна однозначно передати українською (наприклад [β] одні читають як б, інші як в; [ə] одні читають як е, інші як а (хоча частіше е), а [θ] в українській взагалі не має відповідника. У німецькій мові є звуки [h], [χ], [ç], в українській же лише одна літера х).--Ahonc (обг.) 12:24, 23 вересня 2008 (UTC)
Спеціально для тебе - відсилаю на стор. Список муніципалітетів Каталонії. Подивися, що я написав про [β], [ə] тощо. Там є підбірка джерел - усього їх 37, по моєму досить багато. Якщо ти по деталях не погоджуєшся - аргументуй. Тільки не загалом - "це оригінальне дослідження" - а по кожній позиції. --Yevhen 12:48, 23 вересня 2008 (UTC)
Але джерела то англомовні неукраїномовні (я дивився розділ з [β]), окрім того багато посилань на інші Вікіпедії, а Вікіпедія не є первинним джерелом. І взагалі власних висновків користувача не повинно бути у статті Вікіпедії, все має бути підтверджено джерелами.--Ahonc (обг.) 12:56, 23 вересня 2008 (UTC)
Ahonc, а якщо україномовних джерел просто немає ? Нажаль, українці не завжди є найпершими - колесо вигадали, коней приручили, а до Каталонії та проблем транскрипції з каталанської на українську якось руки не доходили :). А у джерелах іншими мовами досить добре усе викладено. Ти хіба англійської не розумієш ?--Yevhen 18:23, 23 вересня 2008 (UTC)
Підозрюю, що Агонк в нас кінестетик і почуте чи прочитане дійсно не розуміє.--Raider 19:00, 23 вересня 2008 (UTC)
Написано як українською мовою передається?--Ahonc (обг.) 19:03, 23 вересня 2008 (UTC)

Панове, а давайте почитаємо, що таке Оригінальне дослідження? Правило про це говорить ось що:

Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані у поважному виданні, чи будь-яких нових (попередньо не опублікованих) інтерпретацій, аналізів чи синтезів опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, що, словами засновника Вікіпедії Джімбо Вейлза, є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація»

А тепер подумаємо, на яку ж таку достатню значимість може претендувати написання невеликого маловідомого каталонського міста? Яку таку значиму нову інтерпретацію даних таке написання може представити??? --А1 15:33, 23 вересня 2008 (UTC)

Нову інтерпретацію? Ну таких багато. Місто, яке відоме як Манреса, інтерпретується як Манреза, Оспіталет як Успіталет, якщо брати не Каталонію, а інші країни, то були спроби передати місто Барранкілья як Барранкійя. Це слово придумане вікіпедистами і ніде (!) більше в Інтернеті не зустрічається, також не було опубліковане в поважних виданнях.--Ahonc (обг.) 18:36, 23 вересня 2008 (UTC)
Ця вся дискусія - ламання списів навколо незначної теми. Я б замість того, щоб доводити 10 разів, що [β] є алофоном [b] і повинно передаватися укр. "б" написав би кілька статей. От я практик - я чую, що у мові саме так говориться, а доводиться доводити щось людям, які жодного разу тієї каталонської мови не чули і не почують. --Yevhen 18:23, 23 вересня 2008 (UTC)
Ну так ми ж українською пишемо Вікіпедію, а не каталонською. А ви спочатку всім розказували про каталанську мову, а тепер про каталонську кажете. Навіть із назвою мови ви не можете точно визначитися, що вже казати про міста.--Ahonc (обг.) 18:36, 23 вересня 2008 (UTC)
Ahonc, не чіпляйся до дрібниць. Не роби сенсом свого життя бажання підловити мене на якійсь дрібниці та переписати те, що я написав. Живи щасливіше :)--Yevhen 19:43, 23 вересня 2008 (UTC)
 :) Я ж не тільки до вас чіпляюся.--Ahonc (обг.) 19:52, 23 вересня 2008 (UTC)

Транскрипція[ред. код]

Хто мені пояснить, якщо немає правил практичної транскрипції і якщо написання не врегульовано правописом, його немає в словника, що ж тоді робити? --Yakiv Glück 15:26, 6 жовтня 2008 (UTC)

Конкретний випадок?--日本地理 15:31, 6 жовтня 2008 (UTC)
Наразі немає. Просто тут пропонують в такому разі використовувати "фонетичну транскрипцію" чи як воно так, тобто "на слух" записувати. Отже це єдиний вихід? (Наприклад коли я писав про Final Fantasy I, то там Ви мене теж просили зробити "авторський" переклад. Вийшло непогано. Так само ми "без джерел" перекладаємо серії аніме, томи манги... та навіть одну пісню. Ніяких звинувачень в оригінальних дослідженнях не було.) Моя думка: Якщо нема правил практичної транскрипції — використовуємо інші джерела, дивимося на поширеність і т. п., якщо їх нема — записуємо "на слух". --Yakiv Glück 15:52, 6 жовтня 2008 (UTC)
Але різні користувачі можуть "чути" по-різному.--Ahonc (обг.) 15:55, 6 жовтня 2008 (UTC)
Ну то й що ти пропонуєш робити? --Yakiv Glück 16:00, 6 жовтня 2008 (UTC)
Без конкретних випадків і прикладів ця розмова не має сенсу. Як писання ієрогліфів на воді.--日本地理 16:05, 6 жовтня 2008 (UTC)
Пане Алекс, я просто хочу почути від противників запису "на слух" інший варіант вирішення проблеми. --Yakiv Glück 16:21, 6 жовтня 2008 (UTC)
Дякую, зрозуміло. Доведеться чекати.--日本地理 16:26, 6 жовтня 2008 (UTC)
Ну можна взяти за приклад Сан-Фернандо-дель-Вальє-де-Катамарка, який у нас подано як Сан-Фернандо-дель-Вайє-де-Катамарка, хоча географічні карти подають саме Вальє. Або приклад з Бібасом/Вівесом.--Ahonc (обг.) 16:29, 6 жовтня 2008 (UTC)
Я запропонував спочатку перевіряти поширеність назви у вжитку. Особливо у вжитку "авторитетними джерелами". --Yakiv Glück 16:32, 6 жовтня 2008 (UTC)
ну з АД щодо першого я знайшов лише карти, щодо Вівеса - указ президента (про це було в обговоренні).--Ahonc (обг.) 16:42, 6 жовтня 2008 (UTC)
Запронуй такий варіант, що б врахував перевірку подібних джерел. Мені здається за бажання згоди можна дійти. Гірше від згадки про "фонетичну транскрипцію" не стани. Тим паче, що це рекомендація. --Yakiv Glück 16:58, 6 жовтня 2008 (UTC)

Варіант поради, наведений зараз, нежиттєздатний і не відповідає тому, за що ми голосували вище. Для його покращення щонайменш, потрібно провести голосування, що робити, коли не вдається знайти системи практичної транскрипції. Крім того, щоб порада працювала, потрібно написати статтю, що таке "практична транскрипція" та дати посилання на цю систему хоча б для одної мови. Якщо вдасться це зробити для кількох та з надійними джерелами - я б надав цим правилам найбільший пріоритет у порівнянні зі словниками та правописом (запропонований правипис повний помилок, там, наприклад, пропонується подавати Hispania як "Гіспанія", Haut-Anjou як "Гот-Анжу" та подібна нісенітниця, про словники вже багато сказано вище). Так саме і для "практичної транслітерації" (щодо неї, я не впевнений, що такий термін загалом існує - щонайменш деякі підручники виділяють лише фонетичну і практичну транскрипції та транслітерацію)--Oleksii0 16:56, 6 жовтня 2008 (UTC)

Я перевірив, НЕМА у правописі слова Гіспанія. Правопису ми не можемо не дотримуватися, бо саме він регламентує правила мови.--Ahonc (обг.) 17:06, 6 жовтня 2008 (UTC)
Це слово як приклад не зазначене, але прямо витікає з пункту 87. А мова існує і незалежно від правил, і якщо правила не відповідають тому, як більшість людей кажуть - помилкові правила, а не ці люди.--Oleksii0 17:17, 6 жовтня 2008 (UTC)
Незнання закону не звільняє від відповідальності. Якщо люди не знають мову, то хай її вчать, а не міняють під себе. Багато людей кажуть здаєцця, носок, однак правильно здається та шкарпетка. Є усна мова і письмова. Письмово ми передаємо слова за певними правилами.--Ahonc (обг.) 17:23, 6 жовтня 2008 (UTC)
Казати правильно як раз здаєцця--Chestnut ah 14:28, 8 жовтня 2008 (UTC)
Мова - не закон, і уряд не має повноважень встановлювати її правила. Тобто може для офіційних документів, але решта письмових джерел не повинні йому слідувати. Правила можуть бути корисними, але якщо вони очевидно безглузді, їх слід ігнорувати. А якщо б дійсно понад 90% казало "носок" замість "шкарпетка", це б означало, що виникла зміна в мові, і слово шкарпетка застаріло.--Oleksii0 17:49, 6 жовтня 2008 (UTC)
Але ж мають бути якісь правила передачі усної мови на письмі. Ті ж самі французи могли б написати O-Anju, але вони пишуть Haut-Anjou, бо в них такі правила. Так само і в нас є правила, яким підкоряється письмова мова. Навіщо тоді в школі вчать 11 років українську мову? Якщо ми могли б писати як чуємо і без розділових знаків ще з першого класу. А якщо ігнорувати правопис, то буде творитися хаос. Кожен буде писати по-своєму.--Ahonc (обг.) 18:01, 6 жовтня 2008 (UTC)
Французи не могли б написати O-Anju, вони пишуть Haut-Anjou тому, що читаються ці два варіанти написання по-різному--Chestnut ah 14:28, 8 жовтня 2008 (UTC)

Захист[ред. код]

Вибачте, панове, але я був вимушений захистити сторінку. Оскільки інші адміністратори впродовж кількох годин не відреагували, а число відкотів вже більше десятка — це треба припиняти. А блокування двох користувачів, що можуть зайнятись корисними редагуваннями — це не вихід. Захист ніби на версії до війни. Прошу обговорити зміни. Від себе прошу вже сформулювати варіанти та поставити їх на голосування. Все-одно це лише рекомендація і все-одно здоровий глузд вище за будь які правила. Тому не бачу зла втому, щоб зробити цей "гайд" більш точним. --Yakiv Glück 18:48, 6 жовтня 2008 (UTC)

Хоча ні, захист на "новій" версії, але чіпати вже не буду. Пропоную також ставити на голосування правило повністю аби не було ще суперечок через черговість пунктів. --Yakiv Glück 19:02, 6 жовтня 2008 (UTC)
Причому тут черговість? Там же нема нумерації. Вони мають однаковий пріоритет. А сторінку варто повертати до війни початку редагувань.--Ahonc (обг.) 19:29, 6 жовтня 2008 (UTC)

Нова пропозиція[ред. код]

Пропоную викласти правило у такій редакції (як на мене, такий виклад коректніше відображає усю дискусію та підсумки голосування):

  1. Правопис географічних назв України регулюється офіційними джерелами державних органів влади України.
  2. Правопис географічних назв інших країн відповідає сучасному українському правопису, за виключенням §87.
    a. Щодо використання літер Г та Ґ в іноземних назвах (§87) : у назвах, які мають українську традицію написання, зустрічаються в словниках, довідниках та енциклопедіях (отже, ці назви можна вважати українськими іменуваннями населених пунктів), для передачі літери G, що позначає проривний задньоязиковий приголосний [g], використовується літера Г; у маловідомих назвах у таких випадках використовується літера Ґ; якщо не вдається досягти консенсусу щодо віднесення певної назви до однієї з названих вище категорій, це питання виноситься на обговорення та голосування спільноти.Пункт 2а. доповнено користувачем Raider 7 жовтня.
    b. Запропоноване правописом в §87 передавання літери h через «г» (та «х» у кількох виключеннях) вживається виключно щодо германських мов. У випадку, якщо в іншомовному слові викоростовується німа h або h, що позначає аспірацію, українською мовою вона опускається (виключення: Гавана), у решті випадків відповідний звук транскрибується залежно від вимови конкретної мови. Пункт 2b. доповнено користувачем Oleksii0 7 жовтня.
  3. Загальновідомі назви географічних об'єктів подаються у традиційному написанні.
  4. Якщо в українських словниках фіксується певна географічна назва і між джерелами немає розбіжностей, використовується ця назва.
    a. Якщо є заперечення, підкріплене відповідною аргументацією, щодо неправильності певної географічної назви, або якщо мова йде про перейменування вже наявної статті у Вікіпедії, така пропозиція виноситься на обговорення та голосування спільноти.
  5. Назва, яка не зафіксована у словниках, передається українською мовою у відповідності до правил практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт.
  6. Для мов, щодо яких не існує правил практичної транскрипції українською мовою, застосовуються правила фонетичної транскрипції.

Нагадую, що у відповідності до голосування, що пройшло, УЛІФ не є пріоритетним.--Yevhen 21:10, 6 жовтня 2008 (UTC)

Дуже дякую за формулювання правил, мені вони подобаються. Хоча є два запитання, я не читав весь правопис, крім §87 точно немає суперечливих пунктів? І ще, було в добре знайти кілька прикладів правил практичної транскрипції (бо фактично вони є, але крім розділа в статті про каталанську мову, я таких для української мови не бачив).--Oys 21:19, 6 жовтня 2008 (UTC)
А чого без параграфу 87?--Ahonc (обг.) 21:26, 6 жовтня 2008 (UTC)
Тому що цей параграф поки що викликав найбільшу кількість нарікань, змушуючи писати німе h як "г" та забороняючи використання "ґ" в іншомовних словах, що суперечить здоровому глузду.--Oleksii0 01:02, 7 жовтня 2008 (UTC)
Це українська мова, а не будь яка інша. Літера "ґ" має дуже обме́жене використання в української мові. Це й відображене у словниках та правопису.
Коли людина каже «John» для англомовної аудиторії, та «Джон» для україномовної, вимовляння дуже відрізняється. Коли людина скаже «Пол» американцю, маючи на увазі «Paul», американець зрозуміє що було вимовлено щось на кшталт «ball». Фонетика кожної мови відрізняється своїм набором звуків, їх сполучень та правилами їх використання. Тому українською пишуть та вимовляють Геттісберг, Гранд-Рапідс, Галвестон (Gettysburg, Grand Rapids, Galveston). У примітці правопису сказано «збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми». Але ж писати потрібно «г».
Мабуть це тенденція перекладати з російської мови вживаючи російське вимовляння - ось дивні приклади - анґлійський, ґерманський, Стінґ, Ґанна, Нью-Ґемпшир, Ґудзон (дещо було у Вікіпедії).
Я категорично проти виключення §87. --Tigga 06:30, 7 жовтня 2008 (UTC)
Я категорично за, здається, потрібно провести голосування. Зокрема, наведені приклади доить дивні, бо англійську h ніхто не пропонує писати як "ґ", лише як "г".--Oleksii0 06:37, 7 жовтня 2008 (UTC)
Як не дивно але я теж проти вилучення, бо слово «зазвичай» дуже зручне, а саме головне дійсно зазвичай дійсно g та h передають за допомогою г.Втім я взагалі не любитель ґ окрім як в фонетичних транскрипціях. --Raider 07:19, 7 жовтня 2008 (UTC)
Підтримую. Літера "ґ" виключно фонетична. Ніякого порушення правопису не буде, якщо замість неї використовувати Х чи Г в залежності від слова. А її тикання скрізь куди попало навпаки породжує масу питаннь--Kamelot 07:37, 7 жовтня 2008 (UTC)
А я за вилучення. Якщо оце "зазвичай" уже підкріплено енциклопедіями, традицією, то звісно я за г, а як не підкріплено, то для уникнення плутанини слід писати ґ. --А1 08:14, 7 жовтня 2008 (UTC)
Проти такого формулювання я не проти, тому краще вставити саме його, а не оте вилучення параграфу. --Raider 08:42, 7 жовтня 2008 (UTC)
Параграф 87 не змушує писати Гіспанія, він поширюється на ті слова, де може бути х/г/ґ, і не забороняє писати ґ, а рекомендує. До того ж іще є §15. P.S. А згадайте, свого часу статті Ґренландія, Ґібралтар і Ґданськ перейменували на Гренландія, Гібралтар і Гданськ, хоча ці три слова (іще Ґетеборг) у словниках фігурують з Ґ. А тепер виходить, ми повернемо назад. Також, вважаю, що вживати Ґ як це робить ДНВП «Картографія» (вставлючи всюди ґ: Ґана, Маґнітоґорськ, Гамбурґ, Вашинґтон), теж не варто. Треба знати міру.--Ahonc (обг.) 10:55, 7 жовтня 2008 (UTC)
Згадаймо примітку до §15: Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.--Ahonc (обг.) 10:57, 7 жовтня 2008 (UTC)
Може у п.4 змінити "словниках" на "словниках та енциклопедіях"?--Ahonc (обг.) 21:30, 6 жовтня 2008 (UTC)
Енциклопедії бувають різними... не треба їх сюди, я б замість них додав .... "і не має усталеного вживання в українській мові". --Yakiv Glück 05:38, 7 жовтня 2008 (UTC)
Прошу прокоментувати, бо я вважаю, що це важливе доповнення. --Yakiv Glück 08:17, 7 жовтня 2008 (UTC)

В Уманському районі говорять Ґумань (Умань), Ґиндики (індик). Більше такого згвалтування української мови я не чув ніде. Не розумію взагалі навіщо ця літера здалась?--Kamelot 10:44, 7 жовтня 2008 (UTC)

На Хмельниччині теж кажуть гиндик.--Ahonc (обг.) 10:55, 7 жовтня 2008 (UTC)

Іще зауваження щодо п.1: на сайті ВРУ теж є помилки. Згадаймо Щербашенці, Малі Заліщики, Щебетовку.--Ahonc (обг.) 11:01, 7 жовтня 2008 (UTC)

Добавив пункт 2а, лайте хто хоче. --Raider 11:08, 7 жовтня 2008 (UTC)

А чому ми говоримо лише про передачу g/h? Адже є ще літери ғ, ğ, g’, а також мови на основі нелатисньких і некириличних шрифтів.--Ahonc (обг.) 11:20, 7 жовтня 2008 (UTC)

От саме тому і потрібно говорити не про передачу літер g/h, а про передачу звуків [g], [γ], [G] та [x], [χ], [ħ], [ʜ], [h], [ɦ] (а також [q], [k]). Підхід сучасного правопису абсолютно нелогічний, фонетичний, орфографічний, історичний тощо принципи передачі іноземних реалій викладені несистемно. Зрозуміло, що турецьке ğ узагалі не повинно передаватися українською, оскільки воно не читається (а подовжує попередню голосну), а казахське ғ повинно передаватися українським "г". Відштовхуватися потрібно від фонетики (у тих випадках, коли назва не є традиційною, загально знаною, постійно вживаною).--Yevhen 08:18, 8 жовтня 2008 (UTC)
Ще [ç] забули.--Ahonc (обг.) 09:15, 8 жовтня 2008 (UTC)

Щодо літери Ґ : як можна серйозно говорити, що ця літера непотрібна, що її взагалі потрібно ігнорувати ? Навіщо її тоді відновили ? В українській мові є звук [g], у різні часи його якимсь чином намагалися позначити на письмі - як кг, g, ґ (або як г, але читати як [g] - пам'ятаю це правило з радянської школи). Усталилося ґ, отже на позначення проривного задньоязикового приголосного потрібно вживати саме "ґ".

І це абсолютно не суперечить мовній традиції. Ми ж говоримо "Вашингтон" традиційно (навіть у мовленні "Голосу Америки" на Україну говорять "Вашингтон", не зважаючи на те, що більшість американських українців кажуть "Вашинґтон") ? - отже продовжуймо писати "г" (можливо у нових правилах буде по-іншому, або у наших ЗМІ усі почнуть слідом за "Вікнами" на СТБ говорити "Вашинґтон" - тоді так і будемо писати). А у маловідомих, нових випадках абсолютно нормально писати "ґ" Як на мене, те, що було запропоновано попередньо - в загальновідомих назвах вживати "г", у маловідомих "ґ" - досить непоганий компроміс. --Yevhen 08:58, 8 жовтня 2008 (UTC)

Вибачте, а де джерело вашого твердження, що «більшість американських українців кажуть "Вашинґтон"»? Я більше б повірив що більшість каже «Вошинтон».
Щодо нових випадків пишіть "г", як каде Правопис.
Якось набридає повторювати що у Вікіпедії не проволяться оригінальні дослідження... --Tigga 10:27, 8 жовтня 2008 (UTC)
Бо коли я був у США та Канаді, найчастіше чув саме таку вимову. До чого тут оригінальне дослідження ? І при чому тут джерело ? Це вже якийсь obsession щодо джерел ! Що, навіть в обговоренні потрібно шукати "джерела" ? То знайди, будь ласка, джерело, яке каже, що американські українці кажуть "Вошинтон" !--Yevhen 12:22, 8 жовтня 2008 (UTC)
Залишаючи при цьому редирект із г.--Ahonc (обг.) 09:05, 8 жовтня 2008 (UTC)

Якщо до кінця тижня не з'являться нові пропозиції то можна буде виставляти на голосування. --Raider 09:36, 8 жовтня 2008 (UTC)

Хто розтлумачить?[ред. код]

Хто мені на практичних прикладах розтлумачить шостий пункт? --Гордій Огородник 10:08, 8 жовтня 2008 (UTC)

Для транслітерації іноземних реалій українською мовою є кілька рекомендацій або урядових ухвал - найчастіше вони стосуються англійської мови. Для французької, німецької та ітілійської я знайшов "Рекомендації транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами". Напевно є й інші приклади, але у будь якому разі не для всіх мов. Для інших мов має застосовуватися принцип аналогії.
Загальні принципи, як зазначається у наведених вище "Рекомендаціях ..." є :
опосередкованість (іншомовні імена і назви треба транслітерувати через посередництво транскрипції, записаної міжнародними транскрип­ційними знаками);
безпосередність (транслітерування здійснюють без посередництва інших мов);
однозначність (кожному транскрипційному знакові чи знакосполуці відпо­відає лише одна українська літера чи літеросполука);
точність (українська транслітерація повинна якомога точно засобами укра­їнської мови передавати вимову назв мовою оригіналу);
традиційність (правила повинні якомога менше супере­чити наявній прак­тиці транслітерування);
нормативність (транслітерація має статус українського тексту і повинна бути узгоджена з чинним укра­їнським правописом);
простота і зручність застосовування (правила транслітерування повинні бути максимально прості і легкі для користувача),
а також здоровий глузд.
Отже шведське smörgåsbord [smœrgɔs'buɖ] передаватиметься як "смерґосбуд" (бо [œ] у фр. та нім. передається як "е", а [ɖ] найближчий до [d]; це якщо у вікепідістів не виникне заперечень і не будуть наведені достатні переконливі докази, що це слово повинно передаватися по-іншому).--Yevhen 13:01, 8 жовтня 2008 (UTC)
Дякую. Ось ці загальні принципи і потрібно, напевно, включити в наше правило, а не розпливчасте, розсипчасте мугикання про «фонетичну транскрипцію», з якою незрозуміло що далі робити. По-друге, "смерґосбуд" після узгодження з чинним українським правописом має, на мій погдяд, писатися як "смергосбуд". --Гордій Огородник 13:24, 8 жовтня 2008 (UTC)
Повне узгодження може вбити саму ідею фонетичної транскрипції, окрім того зауважте, що нормативність то передостанній принцип. --Raider 13:32, 8 жовтня 2008 (UTC)
Саме так, фонетичну транскрипцію треба вбити, перетворивши її на нормальне слово, записане українськими літерами (а не транскрипційними кракозябликами). Як це робити, і підказують наведені вище принципи. І місце кожного з принципів у їх списку не має тієї важливості, яку ви хоче цьому надати, їх треба виконувати в комплексі. І, звісно, отримане слово не повинно явно суперечити чинному правопису. --Гордій Огородник 14:08, 8 жовтня 2008 (UTC)
Ну, ОК, можна і так зробити ... Ти можеш запропонувати свій варіант ? Щодо "Ґ", здоровий глузд підказує, що це має бути саме "Ґ", а не "Г", адже у мові-джерелі звучить [g].--Yevhen 13:32, 8 жовтня 2008 (UTC)
Видатний мовознавець Іван Огієнко писав: «Ознакою української мови є тільки г (h). Тому й чужі слова з ґ ми українізуємо, цебто вимовляємо інтелігенція, гімназія, агітувати». Принаймні, чинний правопис сьогодні дотримується цієї поради Огієнка. Хоча намічається тенденція до передачі нових запозичень через ґ, але її ще не кодифіковано в правописну норму. --Гордій Огородник 14:16, 8 жовтня 2008 (UTC)
А не менш видатний мовозавець Мелетій Смотрицький ввів цю літеру в українську мову, з тих часів вона у нас і є. А якщо є, то потрібно користуватися.--Yevhen 10:23, 9 жовтня 2008 (UTC)
Читайте уважно запропоноване правило, вона якраз і рекомендує так діяти, але щодо назв які широковживані в українській і відповідно можуть вже вважатися українськими словами назвами. Але маловживані та непоширені в нас назви то іноземні слова в українській вимові та написанні, відповідно навіщо їх асимілювати? Правопису тут слід дотримуватися лише в плані однозначності написання та прочитання, не більше. Я вже наводив приклади з популярними в Кореї назвами на и, ну нема в нас слів, що починаються з и і відповідно до правопису якийсь там Ипан неможливий, але це назва яку можна записати і без проблем прочитати, то навіщо її викривляти? --Raider 15:00, 8 жовтня 2008 (UTC)
Вже тлумачив вище (див. розділ «Ще один приклад»). Відповідні приклади транскрипції можна знайти в україномовних чи англомовних статтях про іноземні мови (принаймні в енВікі є статті про вимову всіх великих мов) — NickK 12:41, 8 жовтня 2008 (UTC)
Не потрібно відсилати мене в чащоби обговорень. Наведіть, якщо можете, кілька конкретних прикладів застосування шостого пункту. Хіба це так важко? --Гордій Огородник 12:53, 8 жовтня 2008 (UTC)
З якої мови? Он на цій же сторінці вище це вже обговорювалося, наводилися приклади для кількох мов (включачючи албанську та мову тсвана), все розписано для каталонської. Вище розписано для шведської. Ну не можу ані я, ані хтось інший розписати для всіх мов світу. З'явиться потреба — буде наведено. А якщо Вас цікавить якась конкретна мова — вкажіть яка — NickK 13:07, 8 жовтня 2008 (UTC)
У правописі кожне правило підкріплено конкретними прикладами. Чому би нам у наших правилах не перейняти цей цінний досвід — і до кожного з пунктів одразу подати по кілька прикладів? Правила від цього тільки виграють. --Гордій Огородник 13:37, 8 жовтня 2008 (UTC)
Прикладів там не вистачає.--日本地理 14:11, 8 жовтня 2008 (UTC)
Зате їх повинно вистачати в наших правилах. --Гордій Огородник 14:19, 8 жовтня 2008 (UTC)

Оці приведені вище рекомендації Державного департаменту інтелектуальної власності не відповідають Правопису та мають багато інших проблем - див. Обговорення:Транслітерація англійських слів кирилицею. --Tigga 05:46, 9 жовтня 2008 (UTC)

Ще одна пропозиція[ред. код]

Не потрібно принімати ніяких правил, бо в більшості випадків їх або не існує, або існують суперечливі правила. Саме краще зробити якусь сторінку для запитів типу Кнайпа (допомога) — Кнайпа (переклад) і розбиратися в кожному конкретному випадку. А то «обьять необьятное» неможливо.--Kamelot 08:07, 9 жовтня 2008 (UTC)

Це ж рекомендації. Такий-собі гайд. --Yakiv Glück 08:32, 9 жовтня 2008 (UTC)

Що ми маємо[ред. код]

Наразі я бачу дві версії. Якщо хтось має ще, прошу писати нижче. --Yakiv Glück 13:53, 16 жовтня 2008 (UTC)

З §87[ред. код]

  1. Правопис географічних назв України регулюється офіційними джерелами державних органів влади України.
  2. Правопис географічних назв інших країн відповідає сучасному українському правопису.
  3. Загальновідомі назви географічних об'єктів подаються у традиційному написанні.
  4. Якщо в українських словниках фіксується певна географічна назва і між джерелами немає розбіжностей, використовується ця назва.
    a. Якщо є заперечення, підкріплене відповідною аргументацією, щодо неправильності певної географічної назви, або якщо мова йде про перейменування вже наявної статті у Вікіпедії, така пропозиція виноситься на обговорення та голосування спільноти.
  5. Назва, яка не зафіксована у словниках, передається українською мовою у відповідності до правил практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт.
  6. Для мов, щодо яких не існує правил практичної транскрипції українською мовою, застосовуються правила фонетичної транскрипції.

Без §87[ред. код]

  1. Правопис географічних назв України регулюється офіційними джерелами державних органів влади України.
  2. Правопис географічних назв інших країн відповідає сучасному українському правопису, за виключенням §87.
    a. Щодо використання літер Г та Ґ в іноземних назвах (§87) : у назвах, які мають українську традицію написання, зустрічаються в словниках, довідниках та енциклопедіях (отже, ці назви можна вважати українськими іменуваннями населених пунктів), для передачі літери G, що позначає проривний задньоязиковий приголосний [g], використовується літера Г; у маловідомих назвах у таких випадках використовується літера Ґ; якщо не вдається досягти консенсусу щодо віднесення певної назви до однієї з названих вище категорій, це питання виноситься на обговорення та голосування спільноти.Пункт 2а. доповнено користувачем Raider 7 жовтня.
    b. Запропоноване правописом в §87 передавання літери H через Г (та Х у кількох виключеннях) вживається виключно щодо германських мов. У випадку, якщо в іншомовному слові викоростовується німа H або H, що позначає аспірацію, українською мовою вона опускається (виключення: Гавана), у решті випадків відповідний звук транскрибується залежно від вимови конкретної мови. Пункт 2b. доповнено користувачем Oleksii0 7 жовтня.
  3. Загальновідомі назви географічних об'єктів подаються у традиційному написанні.
  4. Якщо в українських словниках фіксується певна географічна назва і між джерелами немає розбіжностей, використовується ця назва.
    a. Якщо є заперечення, підкріплене відповідною аргументацією, щодо неправильності певної географічної назви, або якщо мова йде про перейменування вже наявної статті у Вікіпедії, така пропозиція виноситься на обговорення та голосування спільноти.
  5. Назва, яка не зафіксована у словниках, передається українською мовою у відповідності до правил практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт.
  6. Для мов, щодо яких не існує правил практичної транскрипції українською мовою, застосовуються правила фонетичної транскрипції.

Офіційні правила та інструкції з передачі географічних назв[ред. код]

Дивно, у всьому вищенаведеному обговоренні я не знайшов жодної згадки про це, але для більшості європейських мов існують цілком офіційно затвердженні на державному рівні документи, що регламентують правила передачі географічних назв. Ознайомитися з ними можна на сайті ДНВП «Картографія» та частково на сайті ВР. --Thorn0 (обговорення) 17:31, 2 жовтня 2015 (UTC)

Необхідно додати комплект інструкцій в якості офіційних джерел для довідки. Там, як і всюди, зустрічаються помилки, але є певні правила, пояснення, закономірності. Краще якась система, аніж ніякої. І також краще мати якусь логіку, аніж чудуватись - чому це саме такий варіант наведений там-то чи там-то. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:21, 13 жовтня 2015 (UTC)
  • Ці цілком офіційні документи, на жаль, містять значну кількість помилок і відхилень від правопису, крім того, вони є непослідовними. Джерело помилок зрозуміле: інструкції описують транслітерацію з російської, бо у французькій інструкції у списку джерел несподівано виявився Русско-украинский словарь. В 3-х томах. –Киев: Главная редакция УРЭ, 1987 (державною мовою Франції, нагадую, є французька, а не російська). Щодо непослідовності, то, наприклад, звук /ø/, виявляється, в різних мовах звучить по-різному: наприклад, у французькій Creuse [kʁøz] за інструкцією цілком справедливо передається як Крез, що відповідає § 91 правопису, а у турецькій той самий звук раптом став давати м'якість попердньої літери. Тож, наприклад, İnönü (це передусім прізвище, але є й місто tr:İnönü, Eskişehir) за вимови [ˈinøny] та наявності в словнику як Іненю раптом стає Іньоню, всупереч правопису і здоровому глузду. Вони загалом непогані для загальної довідки про мову (російські філологи все ж зробили непогану роботу) і тому можуть іти кудись до практичної транслітерації (якщо їх можна вважати загальноприйнятими), але вони явно не мають бути основним джерелом і явно повинні мати пріоритет нижче за правопис — NickK (обг.) 14:22, 14 жовтня 2015 (UTC)
    • Згода. Хай будуть другорядним, адже про це і йшлося, тут є процедура, ієрархія джерел. Я також спіткнувся надцять разів, доки дочитав англійський список. Польський теж не максимально подобається. Російський не дуже, включно з горезвісною Вяткою. Але є логічна основа. Є пояснення - чому вирішено робити так а не інакше. І багато чого ці інструкції дійсно внормовують. Без них, з нашими звичками фиркати на кожну найменшу описку, не бачачи колосальних "колод" у своїх власних текстах (знаю, сам такий!), ці наші екзистенційні війни за г/ґ/х вже реально діймають. Якщо в ботаніці є якась Флора, Визначник той чи той і НТШівська база даних - і є реальна змога дійти консенсусу чи принаймні не чубитись - то в цих географічних назвах та ще в персоналіях просто зміючник якийсь. Будь ласка, давайте винесемо на голосування цю "Картографію" з їх інструкціями/правилами. Якось дивно ігнорувати те чого самі картографи дотримуються/мають дотримуватися. Тим більше, є документ для загранишників - там Kyiv, перевіряв. Але якесь нагадування поставити в сайтнотіс, так серйозно. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:18, 14 жовтня 2015 (UTC)
      • Проблема в думці, що правопис має пріоритет над системами передачі конкретних мов. Видавці карт цю думку не поділяють, і правильно. Правопис містить загальні міркування на той випадок, коли системи для конкретної мови немає. Це незграбна спроба осягнути неосяжне декількома параграфами, зробити узагальнену систему передачі одразу для всіх мов з латинським алфавітом. Звісно, результат виходить сумнівний, бо у кожної мови своя чимала специфіка. --Thorn0 (обговорення) 17:02, 14 жовтня 2015 (UTC)
    • Є важлива різниця між фонетичною та фонематичною транскрипціями. «а у турецькій той самий звук раптом став давати м'якість попердньої літери…» Не раптом, а відповідно до того, як воно звучить у турецькій. «Іньоню» — набагато ближче до турецької вимови, ніж «Іненю». Скажіть «Іньоню», і турок зрозуміє, про кого йдеться. Скажіть «Іненю» — запитає «хто це?». Послухайте, наприклад, як тут вимовляють İnönü: https://www.youtube.com/watch?v=BgPzy43g9Fk --Thorn0 (обговорення) 16:01, 14 жовтня 2015 (UTC)
    • Якщо відео погано чути, також пропоную ознайомитися з професійною думкою тюрколога з приводу передачі турецької ö, ну й вибачитися за слова про здоровий глузд. --Thorn0 (обговорення) 17:31, 14 жовтня 2015 (UTC)
      • Яка може бути специфіка кожної мови на рівні звуків? Звук /ø/ у будь-якій мові буде огублений голосний переднього ряду високо-середнього піднесення, хоч у турецькій, хоч у німецькій, хоч у французькій, і передається українською однаково. Одна й та сама літера може в різних мовах відповідати різним звукам, але звук — ні. Ось тут дуже чітка вимова, і ніякого м'якого /nʲ/ там немає. Тим більше там нема нашого [оу], який мав би з'явитися в ненаголошеному складі після м'якого, і який ще більш віддаляється від /ø/. Якщо у наголошеному складі ще якась схожість між нашим -ьо- може бути, то [ˈinøny] на звук, наприклад, з нашого слова синьому зовсім не схожий. Та й у нас є цілком логічний ряд: [ˈɡøːʁɪŋ] = Герман Герінг (не Герман Гьорінг), [ʁiʃ(ə)ljø] = Кардинал Рішельє (не Кардинал Рішельйо) або [pøʒo] = Пежо (не Пьожо), [ˈinøny] = Ісмет Іненю (не Ісмет Іньоню). Правопис же не просто так і не зі стелі взяв це правило, а з цілком усталеної для української мови норми — NickK (обг.) 20:43, 17 жовтня 2015 (UTC)
        «Яка може бути специфіка кожної мови на рівні звуків? Звук /ø/ у будь-якій мові буде огублений голосний переднього ряду високо-середнього піднесення…» Це глибоко хибна думка. Транскрипція — досить умовна річ. Для кожної мови своя система або декілька, дарма що використовуються ті самі значки. Правило, звісно, не зі стелі, а з практик передачі зовсім інших мов. Турецька тут ні до чого. --Thorn0 (обговорення) 11:53, 18 жовтня 2015 (UTC)
        Це не якісь значки, а Міжнародний фонетичний алфавіт, який однаковий для всіх мов, Я перевірив декілька різних джерел, і в усіх турецьке ö передавалося через /ø/, також прослухав вимову прізвища İnönü різними носіями мови і почув саме цей звук (а я його добре знаю з німецької та французької мов). Тож наразі неочевидно, в чому саме турецька мова має таку особливість, що правопис, словники й енциклопедії (наприклад, УРЕ) помиляються — NickK (обг.) 14:04, 18 жовтня 2015 (UTC)
        Транскрипція зазвичай фонематична, а не фонетична. МФА єдиний, але одна й та сама його літера може позначати різні звуки навіть у межах одної системи транскрипції для однієї й тої самої мови. А ось тут, наприклад, для турецького ö використовують інший значок. МФА той самий, а система транскрипції інша. Щодо власне турецького звуку, на відміну від французького [ø] він більш центральний (звідси й розбіжності у його передачі засобами МФА) та пом'якшує сусідні приголосні. Для різних приголосних пом'якшення може бути більш чи менш сильним. Можна подивитися на українські топоніми тюркського походження, як в них передається, наприклад, компонент göl («озеро»). Там або «о», або іноді «у», але ніколи «е». --Thorn0 (обговорення) 15:25, 18 жовтня 2015 (UTC)
        Там, судячи з усього, стоїть просто огублений голосний переднього ряду середнього піднесення, без поділу на високо-середнє і низько-середнє. Пом'якшення попередніх приголосних тут я і близько не чую. І щодо göl, то я щось не бачив українською ніякого «ґьоль», зате топонімічний словник знає купу прикладів передачі ö через е: töbe / töpe = Тепе-Кермен, Паша-Тепе, Тас-Тепе, Юкі-Тепе, bödene = гора Бедене-Кир, gözle = Гезлев/Кезлев для Євпаторії, köşeleme = Кешлеме, şölen = Шелен (Громівка) тощо. Так, передача неоднозначна, і красномовний приклад тому — Köktöbel = Коктебель, але ніякої пом'якшеності я не знайшов, і якщо щодо о/е ще можливі варіанти (обидві літери позначають звуки, приблизно однаково віддалені від [ø]), то з м'якістю ніяких Кьоктьобелів знайти не вдалося — NickK (обг.) 19:02, 18 жовтня 2015 (UTC)
        Так, середній, а ще near-front (як це українською?), тобто звук не такий напружений у порівнянні з французьким. Пом'якшення n слабке та факультативне, але якщо йдеться, наприклад, про ş чи g, то це зовсім різні звуки в словах з передніми та задніми голосними. Ş стає схожим на звук у слові «гроші», або навіть на російське щ. М'яке g — явне «ґь», котре навіть має статус фонеми. Щодо «тепе» можу припустити, що це турецький/південнобережний вплив, бо турецькою «холм» — саме tepe, а не töpe. Дуже цікавий словник, між іншим! Якщо пошукати в ньому «ьо», то можна знайти Аганин-Ґьолю, Кастронун-Кьозі, Урус-Кьоз, Алаґьоз тощо. Наскільки мені відомо, єдиною думки щодо етимології назви Коктебель немає. Там могло ніколи й не бути ö. До речі, кримськотатарська майже втратила цей звук через невдалий кирилічний алфавіт. Наприклад, göl цим алфавітом записується як «голь». Читати все одно треба з ö, але це дуже не очевидно. --Thorn0 (обговорення) 14:18, 19 жовтня 2015 (UTC)
Вельми-вельми-вельмишановні колеги-експерти-мовники! А чи можна вас просити відірватись від нюансів-умляутів і повернутись back on track до імплементації застосування "Інструкцій", "Правил" та "Газетира", а в перспективі ще й інструкції щодо написання українських назв іноземними мовами (Kyiv досі волає про справедливість). Прошу висловіться концептуально - яким ви бачите статус цих документів для укрвікі і шлях запровадження цього статусу? Mykola Swarnyk (обговорення) 21:18, 19 жовтня 2015 (UTC)
Моя думка:
  • Інструкції та правила. Загалом це спроба зробити правила практичної транслітерації, у деяких мовах більш вдала, у деяких менш вдала. Майже завжди транслітерація йде через російську (у джерелах часто проскакують російсько-українські словники), що додає їй певної специфіки (особливо відзначилася Македонія, де такі шедеври русифікації як вісочіна, ґора, ґраніца, доліна, язік, прірода, прітока, нізіна тощо, щоправда, написати ґлобус і жітел за власними ж правилами автори не наважилися й написали глобус і жител). Важко сказати, наскільки вони є загальноприйнятими, але правила практичної транслітерації в нас уже є в списку джерел для вирішення суперечностей (правилам практичної транслітерації для тих мов, для яких вона існує та є загальноприйнятою). Саме таким я і бачу їх статус: залишити яким є, нічого не треба робити
  • Газетир. Не знаю, хто його укладав, але будь-яка транслітерація буде точнішою. Там є такі шедеври як ігнорування правопису (хоча б Бразілія, Сірія, Сіцілія та Чілі чого варті — я не кажу про спірні варіанти, тут мова про абсолютно усталені в українській мові назви) або хаотичний підхід до усталених назв (Пшемишль, Жешув, Хелм і Брічень, але при цьому Пряшів і Оргіїв чомусь помітили). Навіть не знаю, як його можна використати, тож я пропоную і не надавати йому ніякого статусу. Бо джерело з помилками й непослідовністю не може мати ніякого статусу. Звісно, в такому разі теж нічого не треба робити — NickK (обг.) 10:36, 20 жовтня 2015 (UTC)
Поглянув першу з наведених інструкцій («передача українською мовою англійських географічних назв і термінів»).
  • В окремих місцях вона прямо суперечить правопису. Скажімо:
  • Я так розумію, що транскрибувати мабуть простіше, ніж перекладати.
  • Проте вже в наступному пункті інструкції для окремих річок передбачено-таки переклад тих самих означень: «Назви витоків річок, що складаються із сполучень слів branch, fork, яким передують слова north, south, east, west та ін. розрізнювальні означення, замінюються в передачі назвою головної річки з перекладеним розрізнювальним означенням попереду. Наприклад, North Fork та South Fork біля витоку річки Nemaha передаються відповідно Півн. Немахо, Півд. Немахо ... Такі самі сполучення, що означають притоку чи рукав річки, транскрибуються: Саут-Форк, Міддл-Бранч та ін».
  • Звісно, я не фахівець, щоб оцінювати авторитетність інструкції, але ж такі суперечності мають якось узгоджуватися. Чи ні? --Olvin (обговорення) 12:15, 20 жовтня 2015 (UTC)

Питання[ред. код]

  1. Навіщо словник УЛІФ на першому місці ? --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 21 лютого 2016 (UTC)
    Див. #Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ. Він не є на першому місці, він є одним із джерел — NickK (обг.) 13:01, 21 лютого 2016 (UTC)

editprotected[ред. код]

Так Запит виконано

Потрібно виправити деякі правописні помилки:

Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами:

  • Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ)
  • Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)
  • Для населених пунктів України — з офіційними джерелами державних органів влади України

В разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності у них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається та назва, яка найбільше відповідає:

замінити на

Правопис географічних назв повинен узгоджуватись із наступними джерелами:

  • Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ)
  • Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)
  • Для населених пунктів України — з офіційними джерелами державних органів влади України

У разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає: — Це написав, але не підписав користувач Andriy.v (обговореннявнесок).

@Andriy.v: YesТак ЗробленоNickK (обг.) 13:47, 1 травня 2017 (UTC)

Зміни до правила[ред. код]

  • Окрім помилок, які треба виправити в цьому правилі, я б запропонував дещо відредагувати перший пункт. Замість теперішнього * Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ), подати: * Українським орфографічним словником НАН України, УМІФ, Інституту мовознавства ім. О.О.Потебні останнього видання. --Flavius1 (обговорення) 12:12, 1 травня 2017 (UTC)
    Це вже більш складна зміна, я не впевнений, що таке слід вносити без обговорення. У поточній редакції не надається переваги жодному зі словників, а дозволяється брати до уваги всі орфографічні словники НАН України, і мені це здається кращим варіантом — NickK (обг.) 13:47, 1 травня 2017 (UTC)
    Я ж навпаки пропоную обговорити це, тому і запропонував. У новому виданні є зміни у назвах, які суттєво відрізняються від попередніх. А речення цього правила фактично дозволяє використовувати назви усіх видань НАН, в тому числі і першого. Тому таке уточнення у правилі було би логічним, а також дозволило би уникнути ситуацій, які склалися на ВП:ПС. --Flavius1 (обговорення) 17:08, 1 травня 2017 (UTC)
    @NickK: я прошу вас додати до оголошення інформацію щодо обговорення змін до ВП:ІГО. Як вище у частині, де я запропонував відредагувати перший пункт: замість теперішнього Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ), подати: * Українським орфографічним словником НАН України, УМІФ, Інституту мовознавства ім. О.О.Потебні останнього видання, а також другий пункт замість Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ), подати Авторитетними енциклопедіями (зокрема ЕСУ, УСЕ, УРЕ, УРЕС). --Flavius1 (обговорення) 18:54, 18 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я-то можу поставити, але ви точно впевнені, що воно потрібно? Зараз там же стоїть слово «зокрема», тобто дозволяється використовувати не лише ці словники й енциклопедії, а й будь-які інші, які відповідають умовам (енциклопедії авторитетні, а словники орфографічні НАН України). Тож принаймні щодо словників ви пропонуєте звуження. Ви хочете саме такого звуження? Для того, чому таке широке тлумачення потрібно, можете подивитися ось це порівнянняNickK (обг.) 19:19, 18 травня 2017 (UTC)
    Але електронна версія якраз і має помилки. Назви не збігаються з орфографічними друкованими. На ВП:ПС, зокрема, ми повинні віддавати перевагу електронній версії чи друкованому виданню? Тому треба хоча би уточнити (можна в примітці), що перевага повинна надаватися друкованим виданням (бажано останньому), це якщо не прибирати з правила версію електронну. --Flavius1 (обговорення) 05:28, 19 травня 2017 (UTC)
    На ВП:ПС ми маємо розглянути всі наведені орфографічні словники НАН України. Щодо переваги, то ми ж з вами бачимо на прикладі St. Moritz, що й друковані не ідеальні: там і в друкованій, і в електронній однаковий Сент-, а в друкованій ще й неправописний Моріц на противагу правописному Морицу в електронній — NickK (обг.) 06:52, 19 травня 2017 (UTC)
    Помилки або інше є і там, і там. Те саме стосується Пардубіце. Воно є в УЛІФ, але його немає в друкованих виданнях. Пріорітетом все-таки повинно бути друковане над електронними. А що стосовно ЕСУ?--Flavius1 (обговорення) 09:12, 19 травня 2017 (UTC)
    • От через те, що помилки є і там, і там, і не надається чітка перевага жодному з видань. Ви точно впевнені, що хочете винести на обговорення заміну рівноправності на перевагу друкованого (у нашому випадку Сент-Моріца над Сент-Морицом)?
    • Щодо ЕСУ, то зараз вона проходить за звичайним визначенням авторитетних енциклопедій. Ви впевнені, що варто обговорювати те, щоб її прописати окремо?
    Я більше не аргументуватиму, якщо ви все одно вважаєте за потрібне, винесемо на обговорення/голосування — NickK (обг.) 09:30, 19 травня 2017 (UTC)
    Вона повинна так само бути вказаною у переліку "зокрема", адже під визначення авторитетних енциклопедій підпадають і УРЕ, і УСЕ, та інші, але чомусь вони виділені окремо і створюється ілюзія, що саме їм спочатку надається перевага. Тоді або прибрати їх згадки, залишивши "Авторитетними енциклопедіями" або додати першою ЕСУ разом з тими. Я вважаю за потрібне таке обговорення. Хочу почути думки інших користувачів і з приводу енциклопедії, і з приводу словників. --Flavius1 (обговорення) 09:37, 19 травня 2017 (UTC)
    Пропоную жодне видання не вважати істиною в останній інстанції. Стан клінічної смерти науки в Україні дозволяє не вважати всі її продукти ідеалом. Грубі ляпи є навіть в ЕІУ, за яку Держпремію виписали (якщо не помиляюсь (треба глянути), портрет цього чоловіка чи Миколи Василя Потоцького). УРЕ та УРЕС вважати АД не першого ґатунку в царині власних назв принаймні. --Д-D (обговорення) 09:23, 19 травня 2017 (UTC)

Зміни до правила[ред. код]

Додати: у випадку наявності давньої історичної української назви географічний об'єкт має називатися відповідно з нею (наприклад, Краків, Тарнів, Новий Торг, Новий Санч, Ряшів тощо). --Д-D (обговорення) 06:43, 1 червня 2017 (UTC)

Якщо давня історична назва широко вживана, то вона переважатиме в енциклопедіях і словниках, чи не так? Крім того, з усього переліченого справді давньою українською назвою є лише Ряшів, решта — це різної міри адаптованості оригінальні назви — NickK (обг.) 04:44, 10 червня 2017 (UTC)

Посилання на правопис[ред. код]

Не знаю чи є якісь зміни між версіями правопису 2012-го та 2015-го,але було б добри замінити посилання правопису на версію 2015-го року. Дякую.--Andriy.v (обговорення) 09:42, 7 грудня 2017 (UTC)