Обговорення шаблону:Картка військового формування

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
CC-logo.svg

Цей шаблон містить код, запозичений з шаблону «Infobox military unit» англійської Вікіпедії.
Перекладено з англійської Вікіпедії станом на 11 грудня 2015 року.

Переклад

Баг із розділом «Командування»[ред. код]

Давно помітив, але руки не доходили написати.

Є така поведінка шаблону — не знаю, це так задумано було чи це справді баг, — при вказанні поля Командувач1 (а також Командувач2, ...) повністю ігнорується поле Поточний командувач — воно не відображається. --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 2 січня 2017 (UTC)

Це так задумано, поля взаємозамінні. Там 4 іменованих параметра, які дають специфічну назву, а нумеровані передбачають ручне заповнення назви поля. Це у документації, здається, було описано.--PsichoPuzo (обговорення) 20:03, 2 січня 2017 (UTC)
Дуже шкода. Мати окремо поточного командувача і решту полів було б адекватно. Принаймні, видається абсолютно резонним. --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 2 січня 2017 (UTC)
Їх і так 9, мало? використовується здебільшо 1-3, тобто запас і так великий. Просто можна використовувати поле поточний, або перше з уточненням посади.--PsichoPuzo (обговорення) 23:11, 2 січня 2017 (UTC)
Зовсім ні, не через те що мало. Зі свого досвіду, а також спостерігав таке у деяких картках, які мені траплялися — користувач проставляє поточного командувача, а окрім нього номерного, і в результаті поточний не відображається взагалі. Ще більш інстинктивно незрозумілим є процес оновлення командування. Бо якби було можливо проставляти і поточного і номерних, ми першим рядком завжди маємо нинішнього командувача, а далі номерні можуть у хронологічному порядку показувати командування. Без Поточного ми маємо або перенести кожного командувача на номер+1 (будуючи зворотню хронологію), або змиритися з тим що поточний командувач буде останнім (найнижчим) у списку.
Зараз бачу два шляхи вирішення питання: або зробити поле Поточного командувача таким, що може одночасно існувати з номерними, або витерти його взагалі. Бо у нинішньому вигляді до нього надто багато питань. --VoidWanderer (обговорення) 23:29, 2 січня 2017 (UTC)
Суть невірне розуміння/небажання читати документацію багатьох користувачів. Ці поля взагалі не призначені для переліку хронології командувачів. Там усі поля призначені лише для поточного командного складу (останніх або таких що були діючими для хронологічного відтинку статті). Ну і для визначних пересоналій окреме поле. Хронологічний перелік задумано робити у тілі статті у відповідному розділі. Я бачив спроби такого підходу, але виправляти руки не дійшли поки (лише кілька було перероблено). Взаємозамінні поля ж зроблені для швидкого використання певної заготовки назви поля, як написано вище.--PsichoPuzo (обговорення) 11:44, 3 січня 2017 (UTC)
Документація — це добре, але ж ще краще — fool-proof design, погодьтесь. До того ж у даному випадку навіть документація не містить прямого опису поля Поточний командувач і особливості його роботи. У якості підсумкового запитання: ви маєте щось проти того, щоб зробити існування поля Поточного командування одночасно з номерними? --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 3 січня 2017 (UTC)
Та власне можна, але воно передбачалося для короткої інформації, коли зазвичай використовується лише одне поле. Крім того шаблон картка має ліміт у 80 міток, до якого тут наближаємось і так. У описі ж нумерованих параметрів чітко зазначено для кожної мітки, що це поточний командувач, а зправа наочно показано як це все виглядає. Тут скоріше треба доробити переклад ще 3 полів і уточнити опис коду для копіювання, але там є кілька моментів, адже наприклад поки у нас є посада головний старшина/головний сержант, а вже досить скоро буде головний майстер-сержант, тому я й відкладав це питання. --PsichoPuzo (обговорення) 17:42, 3 січня 2017 (UTC)
У тому-то й справа, що, як я бачу, навіть для короткої інформації можна було б з самого початку використовувати поле Командувач1 — він по дефолту теж має назву "Поточний командувач". Було б ноль мороки. Я навіть тепер схиляюся до того щоб швидко пройтися по 500 з невеличким плюсом статей і викорінити ужиток поля "Поточний командувач". Бо так із ним лише додаткові проблеми — по дефолту не застосувати поле Командувач1. --VoidWanderer (обговорення) 18:26, 3 січня 2017 (UTC)

Більше турбує питання як погодити Colonel of the Regiment, бо Ceremonial chief - Почесний командувач (або ваші пропозиції?), а Command Sergeant Major у нашому варіанті, як зазначено вище. --PsichoPuzo (обговорення) 18:03, 3 січня 2017 (UTC)

Якщо чесно, я б під наші реалії модифікував: Командувач1 залишається як є — поточний командувач, Командувач2 — заступник, Командувач3 — нач штабу. Щось в такому дусі. Звісно, я розумію що шаблон не тільки для наших формувань використовується, але припускаю, що ці іноземні формування будуть у меншині. --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 3 січня 2017 (UTC)
Можна змістити ці позиці полями далі, але почесний - довічний командувач полку в нас також є, ба більше був навіть у СРСР. Посада головного сержанта була запроваджена у 2000-х, теоретично скоро врешті замінить заступника з виховної роботи, буде повноцінний дриль сержант, над цим працює Головний старшина Збройних сил України. Так що тут не все так погано і якихось аж занадто відмінностей зі світовою практикою не спостерігається. А з огляду на те що початково було залишено в основі нумеровані параметри то й використовуються майже скрізь лише вони. Також у перспективі статей про всі можливі іноземні формування буде все одно більше, адже шаблон використовується від римських легіонів і взагалі для усього, окрім збройних сил держав та НЗФ (там окремі шаблони).--PsichoPuzo (обговорення) 18:52, 3 січня 2017 (UTC)
Іноземних формувань, очевидно, більше ніж пострадянських. Але будьмо реалістами. Українська Вікіпедія навіть у середній перспективі міститиме більше статей про формування пострадянського простору. Можливо, я й помиляюся.
До речі, ніколи не натрапляв на шаблон НЗФ. Можете дати посилання? --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 3 січня 2017 (UTC)
{{Угруповання}}, але я планую його переробити і там нема опису в документації тому дивіться відповідник у англ-вікі. Тож поки його можна не надто використовувати.--PsichoPuzo (обговорення) 19:53, 3 січня 2017 (UTC)
Гаразд, тоді побажаю натхнення у переробці. У нас якраз за останні роки чимало НЗФ накопичилося. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 3 січня 2017 (UTC)

Проблемні поля[ред. код]

У Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/13 січня 2016 йшлося про те, що назви деяких полів цього шаблону погано перекладені або не перекладені. Я пройшовся списком полів та виписав проблемні:

  1. «На службі» — англійською Active. Не бачив українською мовою словосполучення «на службі» щодо військових формувань, лише щодо військової техніки, краще замінити на «Роки існування» або залишити лише заснування, бо є окреме поле «Розформовано»
  2. «Оборонець» — англійською Patron, українською це Святий покровитель
  3. «Річниці» — англійською Anniversaries. Вийшли незрозумілими і назва, і зміст: наприклад, у Високомобільні десантні війська України стоїть [[День аеромобільних військ|2 серпня]], а у 72-га окрема механізована бригада (Україна) стоїть [[2011]] — 70 років
  4. «Оснащення» — англійською Equipment. Не зовсім впевнений, але чи не було б кращим «Озброєння», «Техніка» чи щось подібне? Якщо я правильно розумію, оснащення — це процес (Актуальні проблеми оснащення підрозділів спеціального призначення сучасними зразками озброєння та військової техніки).
  5. «Зіткнення» — англійською Engagements. Пропоную повернути Війни/битви як точніше.
  6. «Ceremonial chief» — мова про en:Colonel-in-chief, де член королівської родини є номінальним командувачем. Перекласти як «Церемоніальний командувач», «Почесний командувач»? Чи є інший україномовний переклад?
  7. «Colonel of the Regiment» — мова про британське en:Colonel of the Regiment, знову ж член королівської родини. Залишаємо без перекладу?
  8. «Command Sergeant Major» — американське en:Command Sergeant Major. Теж залишити без перекладу чи є україномовний термін?
  9. «Ударні літаки» — англійською Attack. en:Attack aircraft українською Штурмовик
  10. «Гелікоптери» — англійською Helicopter. Українською це Вертоліт, було обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Вертоліт → Гелікоптер, пропоную назвати «Вертольоти» за назвою статті. Аналогічно «Ударні гелікоптери» → «Ударні вертольоти», «Транспортні гелікоптери» → «Транспортні вертольоти», «Гелікоптери спостереження» → «Вертольоти спостереження», «Навчальні гелікоптери» → «Навчальні вертольоти», «Гелікоптери підтримки» → «Вертольоти підтримки»
  11. «Універсальні гелікоптери» — англійською Multirole helicopter. en:Multirole helicopter українською Багатоцільовий вертоліт, тому й пропоную «Багатоцільові вертольоти»

Прошу висловлювати зауваження й пропозиції щодо цих полів — NickK (обг.) 22:02, 14 січня 2017 (UTC)

Наявність двох наборів полів (чи то пак, перенаправлень) для позначення одного й того ж параметру — очевидний слабкий момент у шаблоні. Наскільки я бачу, наразі поле "дати", навіть якщо воно заповнене, повністю ігнорується і не відображається після того як було вказано поле "поч_дата". Зважаючи на цей момент, я б сказав що перенаправлення у назвах аргументів — взагалі зло, особливо якщо не вказано що є справжнім іменем аргументу, а що є лише перенаправленнями або такими полями що будуть ігноруватися після заповнення іншого/інших полів.
Щодо річниць — здається, очевидно правильним є вказання особливих дат, які шануються у формуванні і можуть ним святкуватися, але не самих фактів урочистостей з приводу круглої дати. Тобто, на мою думку, у цьому полі мають бути календарні дати, а не роки.
Щодо командувачів (Ceremonial chief, і т.д.), у пана PsichoPuzo були вже конкретні пропозиції, озвучені тут, на Сторінці обговорення, вище.
Варіанти перекладу, запропоновані вами щодо «Оборонець»/«Зіткнення»/літальних апаратів виглядають абсолютно доречними, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 15 січня 2017 (UTC)

Альтернативні параметри це не перенаправлення (параметр ним бути не може). Вони передбачають різні варіанти використання і це у документації описано досить детально. Ще дуже важливим аспектом є те що шаблон призначаєтья для різних часів, далеко не лише від XX ст.

  • Оборонець передбачає далеко не лише релігійні постаті, а взагалі патронат людини (альтернатива талісман з тваринного світу) яскравий приклад патрони з'єднань та підрозділів наших ЗС (7 БрТА імені Петра Франка). Релігійна частина це лише складова, ще й не дуже характерна для досить великої кількості країн.
  • Річниці передбачають зазначення дня частини та інших дат які святкуються щороку, а не кількості років. Неправильне використання параметра не змінює його призначення. Взагалі це вже трохи набридає.
  • Оснащення це сукупність озброєння та інших допоміжних засобів (однакова форма з дієсловом), а озброєння це лише зброя. читайте документацію! там стосовно його використання взагалі настанови окремі.
  • Літальні апарати залишаться, посилання на стаб, який посилається на термінологію СРСР середини XX ст, як аргумент не конає.
  • Стосовно командування обговорення вище.
  • Зіткнення можна уточнювати у різних варіантах в залежності від наповненості цього поля для кожної окремої статті.

Крім того, майже всі ті поля дозволяють виписувати окрему назву поля для кожної статті.--PsichoPuzo (обговорення) 15:05, 15 січня 2017 (UTC)

@PsichoPuzo: Дякую за відповіді. Можливість замінити поле в одній конкретній статті бачив, але варто все ж зробити так, щоб назва за замовчуванням була найточнішою.
  • «Оборонець» — можливо, тоді краще «Патрон»? Патронами називають їх, наприклад, пластові курені
  • Річниці — тоді назва «річниця» не дуже підходить, бо річниця — календарна дата, коли закінчується рік від початку якої-небудь події, а день частини не обов'язково прив'язаний до кількості років з певної дати. Можливо, замінити на «Свята», якщо там мова саме про це?
  • «Оснащення» — можете дати посилання на вжиток такої термінології? На сторінці Оснащення нічого такого нема, у джерелах переважно про оснащення озброєнням і технікою
  • Літальні апарати — про яку «термінологію СРСР середини XX ст» мова? Якщо ви про вертольоти / гелікоптери, то вам уже вказували на те, що це сучасна українська військова термінологія, яка нині вживається у війську, і цілком логічно називати параметри шаблону так само, як і названі відповідні статті
  • «Зіткнення» — чому не можна обрати базовим варіант «Війни/битви» як точніший? Термін «зіткнення» є синонімом до «бою», але не до «війни» — NickK (обг.) 14:32, 16 січня 2017 (UTC)
@NickK:
  • «Оборонець» був «запропонований» іншим користувачем, це є у історії редагувань. Патрон це наче все ж таки запозичення, там в оригіналі йде теж Patron. Оборонець якось ближче до автохтонності. Можна усі варіанти зробити варіативними, але, як на мене це не дуже продуктивно буде.
  • Річниці передбачають «пам'ятні дати» чим власне і є день частини (як приклад), альтернативно «роковини» (що ближче до дослівного перекладу й власне потрібного значення), але тут здебільшого траурний підтекст, хоча таке його значення ніде не закріплене. Свята не дуже підходять, на мій погляд, ще більше почнуть тулити що заманеться.
  • «Ударні літаки» тут, [1], ось вам звідки текст тієї статті, [2], [3], [4], [5], а на загал «це сучасна українська військова термінологія, яка нині вживається у війську» - тут першим рядочком, розкажіть мені ще про те що використовується у війську. Досить почитати статути (які майже повністю є дуже поганим перекладом радянських, зробленим на початку, у середині 90-х) або подивитись інтервью чиїсь, більша частина з, навіть, командувачів видів/родів ледь розмовляють українською, хоча ситуація різниться за регіонами, як загальна картина для країни (про суржик мовчу), але у війську вона значно гірша, адже величезний відсоток тих службовців освіту отримували в СРСР, а що таке було радянська армія й радянська військова освіта у плані русифікації, то наче назагал відомо. І основне там було, залишити звичне все, симулювати зміну, щоб власне не виходити з зони комфорту (на різних рівнях, теж неоднорідно), тому термінологія стала здебільшого заміною літери «и» на «і» (гіперболізовано). Хоча, ситуація останнім часом поступово покращується, але повільно. Нещодавні події до загальної картини [6], [7], [8].

Власне з сучасної точки зору це клас літаків, а те на що ви посилаєтеся то підкласи. (Різні часові проміжки, різняться тонкощі конструкці та застосування але єдине загальне призначення)

  • Ударні літаки
    • Легкий бомбардувальник
    • Пікіруючий бомбардувальник
    • Винищувач-бомбардувальник
    • Тактичний бомбардувальник
    • Штурмовик (власне поперло з Іл-2)
    • Торпедоносці

Будь ласка, коли починаєте влазити у ці тонкощі, дослідіть хоча б трохи це питання самі.

  • «Зіткнення» передбачає будь-яке збройне зіткнення, битви це вже маштабно, а війни ще далі. Необхідний для кожної статті рівень деталізації уточнюється відповідним параметром (назва поля).--PsichoPuzo (обговорення) 15:51, 16 січня 2017 (UTC)
@PsichoPuzo: Я ж не кажу, що це претензія саме до вас, претензія до полів шаблону:

Проміжні підсумки[ред. код]

Спробуємо підбити проміжний підсумок обговорення. Питання, які були підняті паном NickK, можна розділити на чотири категорії:

  • підвищення точності, зменшення двозначності назви поля, яке дозволить пересічному читачеві Вікіпедії без додаткових пояснень зрозуміти суть поля:
    • Оборонець/Патрон/Святий покровитель — кожна з версій має хиби. «Оборонець» справді асоціюється в першу чергу із бійцем, «Патрон» є запозиченим, та ще й має омонім, а «Святий покровитель» має непотрібний зазвичай релігійний контекст.
    • Річниці/Свята/Пам'ятні дати/Роковини — з наведених вище аргументів ясно, що «Пам'ятні дати» — найбільш чітка назва для поля, що дає однозначну трактовку без додаткових пояснень і без жодних недоліків. Пропонується змінити.
  • зменшення дурної роботи, тобто встановлення по замовчуванню для назви поля такого аргументу, що підійде більшості статей:
    • Оснащення/Озброєння/Техніка — тут очевидно, що найбільш широке поняття «Оснащення», яке охоплює як військову техніку, так і в теорії екіпіровку, найменше підходить для назви поля по замовчуванню. Адже у тотальній більшості випадків поле буде заповнене назвами бойової техніки: танків, БМП, бронемашин, артилерії, тощо. Тому ми значно спростимо життя дописувачам, якщо встановимо у якості дефолту «Бойова техніка». Застосувати ж назву поля як «Оснащення» виглядає доцільно лише у рідкісних випадках, коли користувач вирішить заповнити якісь унікальні предмети екіпіровки підрозділу, що не є бойовою технікою: новітні персональні комплекси для піхоти Future Combat Systems, чи компактні контрбатарейні радари, чи щось в такому плані.
    • Зіткнення/Війни-битви — пропонується виставити по замовчуванню «Війни/битви» як таке що підходить у 95% випадках. «Зіткнення», знову ж таки, є більш широким поняттям, яке у 95% гірше підходить для опису саме через свою розмитість. Який сенс мати 100 статей, у яких кожен раз виправляти поле на «Війни/битви», щоб у одній статті використати його дефолтне значення «Зіткнення»?
  • правопис
    • На службі/Роки існування — потрібне додаткове обговорення
  • особливості термінології
    • Звання, гелікоптери/вертольоти, штурмовики/ударна авіація — якщо зі званнями зам'яли, то про решту поки що утримаюсь від коментарів, наразі це більше скидається на тему для довгого холівору.

Отже, які зміни ми можемо зробити прямо зараз мінімальними зусиллями і отримати результат:

  1. змінити «Річниці» на «Пам'ятні дати»
  2. змінити «Оснащення» на «Бойова техніка»
  3. змінити «Зіткнення» на «Війни/битви»
  4. продовжити обговорення назв полів «Оборонець» і «На службі»
  5. решту не чіпати через небезпеку безплідних холіворів.

--VoidWanderer (обговорення) 01:15, 10 лютого 2017 (UTC)

@VoidWanderer: Згоден з таким варіантом, крім гелікоптерів. Було обговорення, що назвою статті має бути вертоліт, тому й у шаблоні має бути саме вертоліт — NickK (обг.) 16:21, 10 лютого 2017 (UTC)
Обговорення гелікоптер/вертоліт справді можна продовжити, але потім. В першу чергу хотілося б закрити такі питання, у яких легше прийти до згоди. Тому почекаємо коли PsichoPuzo вийде з бану і продовжимо. --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 10 лютого 2017 (UTC)
Справа в тому, що обговорення гелікоптер/вертоліт уже було: Вікіпедія:Перейменування статей/Вертоліт → Гелікоптер, є підсумок, і подальші дискусії на тему «а може все-таки хоч десь замінимо вертоліт на гелікоптер?» є ходінням по колу — NickK (обг.) 00:16, 12 лютого 2017 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Шкода, що маємо підбивати підсумок без всіх учасників обговорення, проте пройшло вже більше місяця, а рухатися кудись треба. Перші зміни, за якими досягнуто консенсусу, будуть внесені до шаблону: Пам'ятні дати, Бойова техніка, Війни/битви і Вертольоти. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 6 квітня 2017 (UTC)

Частковий відкіт[ред. код]

Пане PsichoPuzo, поясніть, будь-ласка частковий відкіт

  • Пам'ятних дат / Річниць з урахуванням http://i.imgur.com/uWGrpfF.png
  • Бойової техніки / Оснащення
  • грець із ним, поки не займаємо вертольоти/гелікоптери

як для своїх. --VoidWanderer (обговорення) 10:48, 24 травня 2017 (UTC)

Позиція поля «Розпущено»[ред. код]

Є пропозиція перенести поле «Розпущено» одразу під поле «Засновано». Зміна порядку полів істотно сприятиме наочності картки. Наразі це поле аж у самому низу картки і зв'язок початку і кінця активності формування далеко неочевидний з першого, і навіть з другого погляду. У якості прикладу — Барс (спецпідрозділ): http://i.imgur.com/SxapV2E.png --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 6 квітня 2017 (UTC)

Переніс. Як на мене, виглядає значно наочніше: http://i.imgur.com/POCComN.png --VoidWanderer (обговорення) 06:13, 24 травня 2017 (UTC)
Для старіших формувань, дає наочну хронологію їх існування.--PsichoPuzo (обговорення) 10:01, 24 травня 2017 (UTC)
Я розумію до чого ви апелюєте: історія ніби замикається від заснування до дати розформування, але особисто моє враження — ніякої особливої наочності воно не дає, графа Розпущено губиться і не сприймається. Особливо у великій, заповненій картці. --VoidWanderer (обговорення) 10:09, 24 травня 2017 (UTC)

Щодо поля Оборонець[ред. код]

У нещодавньому пості Віталія Гайдукевича на тему іменувань військових формувань на честь історичних персон, він вжив саме термін "Покровитель". Можливо, альтернативу "оборонцю", "патрону" і "святому покровителю" буде просто "покровитель"? Пост: https://www.facebook.com/groups/1023337221030214/permalink/1500037216693543 --VoidWanderer (обговорення) 21:39, 2 травня 2017 (UTC)

Некорект[ред. код]

При заповненні поля «Спеціалізація» значення відображ з двома пробілами попереду --Yuriy Urban (обговорення) 19:13, 26 грудня 2017 (UTC)

Здається, виправив. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 26 грудня 2017 (UTC)

Кольори[ред. код]

Прошу Вас відредагувати запис "кольори" (колір) у цьому шаблоні, щоби відображалося як у «Шаблон:Картка:Прапор». З повагою --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 10:39, 8 січня 2018 (UTC)

Тут геть інше значення початкове. Тому для використання саме кольорів використовується колорбокс в полі.--PsichoPuzo (обговорення) 16:09, 8 січня 2018 (UTC)
Саме так, набір аргументів у цьому шаблоні геть різний — у шаблоні прапору використовується десять окремих аргументів для заповнення одного поля. До того ж, там прошито всього з дюжину найбільш популярних кольорів, а для додання інших відтінків прийшлося б правити шаблон, що є не надто зручно, на мій погляд. Колорбокси тут доволі зручні. --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 8 січня 2018 (UTC)

Відкіт PsichoPuzo[ред. код]

@PsichoPuzo: я додав той шаблон, щоб воно усе само брало з Вікіданих. Може, щось пішло не так, тож питаю: чому и вдікинули моє редагування?--DiMon2711 23:01, 6 лютого 2019 (UTC)

Бо це явно не стосується заголовку мітки.--PsichoPuzo (обговорення) 23:17, 6 лютого 2019 (UTC)