Вікіпедія:Перейменування статей/Пруссія (держава) → Пруссія

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Пруссія (держава) → Пруссія[ред. код]

Виставив сторінку Пруссія на швидке видалення для можливості перейменування, але в користувача Ahonc виникли застереження, тому виношу дане питання на обговорення--Kusluj 15:03, 21 квітня 2011 (UTC)[відповісти]

Щось у нас тих Пруссій забагато: Пруссія (держава), Королівство Пруссія, Королівська Пруссія, Пруссія (герцогство), Пруссія (земля). Причому в двох перших роки перетинаються і карти в статті однакові. Як все заплутано… А інформації найбільше в статті Королівство Пруссія. Тож тут іще не зрозуміло, якка стаття буде основною.--Анатолій (обг.) 22:12, 21 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Поки що  Проти. В історичному контексті існують різні «Прусії» так само як і «України». Держави Пруссія сьогодні не існує. Тому не зрозуміло чому різні історичні Пруссії (не завжди держави) слід об'єднувати під шапкою однієї статті про державу. Втім, якби номінант розписав статтю про Пруссія (держава) так, як це зробили німці de:Preußen, вдало поєднавши ґрунтовні історії різних Пруссій і дисамбіг за допомоги шаблонів {{main|}} в кожному розділі, голосував би «за». А так голосувати «за» українську Пруссія (держава) — не випадає. Початок гарний, але роботи ще дуже багато. В такому разі краще вже мати дисамбіг Пруссія з усіма значеннями. Пропоную номінанту зробити «цукерку» з початої ним статті і тоді ніхто вашій пропозиції перечити не буде. Як кажуть «А завзяття, праця щира свого ще докаже»! —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:08, 22 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 20:53, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]


Обговорення №2

Насправді перше обговорення реально не вийшло: по одному голосу "за" і "проти" без аргументацій по суті і одне "утримуюсь" від людини, яка, схоже, й сама не розібралась у суті справи. А ситуація, як на мене, проста. Наша стаття -- це узагальнююча стаття про країну, яка мала в різні часи різні офіційні назви, і тут має бути застосовано той же підхід, що й до Росія, Німеччина, Франція чи Югославія (одна загальна стаття з короткою назвою без уточнень і окремо статті про кожен період з відповідною офіційною назвою). Ситуація з Югославією взагалі один в один з нашою. Відповідно й дизамбіг Пруссія, слід перейменувати на Пруссія (значення) (так само як і в Югославія (значення)).--Unikalinho (обговорення) 01:42, 25 червня 2017 (UTC)[відповісти]

Ви правильно зауважили, перейменовуйте). Пруссія має називатися стаття яка у нас називається Пруссія (держава), на відміну від більшості вікі де це просто Пруссія. Власне нехай ще хтось висловиться, якщо противники не знайдуть переконливих аргументів то можна перейменовувати August (обговорення) 21:28, 27 червня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок[ред. код]

Цитую ВП:ТОЧНО: "уточнюйте значення, там де очевидна його неоднозначність, і уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою". Значення "Пруссія" в рази більше асоціюється з державним утворенням 1525—1947 рр. (а якщо точніше то з Королівством Пруссія 1701—1918 рр.) ніж з краєм (від якого ймовірно і походить назва держави) і тим більше з польською провінцією. Тут насправді досить подивитися на інтервікі, можна побачити, що тільки ми і ще 5 інших мовних розділи ставлять уточнення, всі інші (аж 90) цього не роблять. У зв'зку з цим, рішення — перейменувати.--Andriy.v (обговорення) 17:55, 2 липня 2017 (UTC)[відповісти]

  • Слово «Пруссія» неоднозначне. Так само як слово Русь тощо. Теза про те, що Пруссія «в рази більше асоціюється з державним утворенням» 18-19 століття не доведена, а взята зі стелі. Базується вона винятково на поверховій обізнаності (точніше, на поганій обізнаності) з прусською темою. Посилання на інші вікі-проекти — взагалі не аргумент. Скажімо, в польській вікіпедії, для якої ця тема так само «рідна», статті названі так само як у нас (є pl:Prusy (państwo) і pl:Prusy). Втім більшість вікі роблять не раціонально, а так як в англійській вікі, звідси чисельна перевага. Втім, як я вже сказав, інтервікі — не може слугувати доказом у дискусії. Одним словом, перейменування не аргументоване. --Намѣсникъ (обговорення) 02:02, 4 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    • А ніхто й не каже, що слово однозначне. Але якщо Ви прочитаєте ВП:Багатозначність та ВП:ТОЧНО, то побачите, що в деяких випадках одному з об'єктів дається основне значення. Зрештою, слово «Югославія» теж неоднозначне, що не заважає дати назву без уточнення оцій статті -- статті, яка описує державу Югославія за всю історію її існування. Щодо «в рази більше асоціюється з державним утворенням» -- Ви здивуєтесь, але оці "асоціації" беруться якраз зі "стелі" сприйняття користувачами. Слова "Москва", "Дніпро", "Ірландія" теж неоднозначне. Але ми "зі стелі" взяли те, що ці слова найбільш міцно асоціюються зі столицею Росії, річкою та країною відповідно (хоч в окремих індивідумів асоціація може працювати й по-іншому). І правило ВП:ТОЧНО передбачає якраз такі "стельні" асоціації. А інакше у нас би основне значення завжди давалось би дизамбігу (і тоді ми мали б Москва (місто), Дніпро (річка), Ірландія (країна)). Ну і маленький коментар щодо поляків: от для німців ця тема не менш рідна, ніж для них -- проте в них є de:Preußen про нашу статтю, de:Preußen (Begriffsklärung) про дизамбіг, а pl:Prusy в них de:Prusy (тобто "Пруси", а не "Пруссія"). Отже, оскарження не аргументоване, точніше, аргументоване непереконливо--Unikalinho (обговорення) 04:38, 5 липня 2017 (UTC)[відповісти]
      • Повторюю. Ваша номінація перейменування не обґрунтована. «Югославія» не має історичної глибини слововжитку як «Пруссія». Приклади, які ви наводитие, говорять про те, що в темі ви не розбираєтеся. В польській, як бачу, ви теж не особливо.... «Пруссія» — термін багатозначний; в українських джерелах він використовується з середньовіччя (балтська Пруссія, Орденська Пруссія, Польська Пруссія, Прусське герцогство, Прусське королівство). Цей термін подібний до багатозначного слова Русь (народ, Руська земля, руська віра, Руська держава, Росія тощо). Саме тому, керуючись ВП:Багатозначність та ВП:ТОЧНО, перейменовувати багатозначну «Пруссію» на лише німецьке королівство — не можна (Якщо і перейменовувати, то вже статтю Пруссія (край), як це зроблено з Руссю). Коли ви вважаєте, що німецька Пруссія — основне значення в україномовних джерелах, то, будьте ласкаві, проводьте їх контент-аналіз і викладайте його результати як аргумент. Інакше ваші розмірковування не мають ні ваги, ні смислу. --Намѣсникъ (обговорення) 01:16, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]
          • По-перше, Німецької Пруссії і німецького королівства Пруссія взагалі не було. По-друге, порівнювати тут коректно саме з Югославією, а не з Руссю, бо Пруссія як держава існувала, а Русь як держава -- ні (я маю на увазі не "Київська Русь" і т.п., а саме "Русь"). І нехай Вас не вводять в оману схожість самих назв Русь і Пруссія. Ну і повторю ще раз, у чому суть. Ідеться не про те, що більше нічого, крім держави Пруссії, не мало більше такої назви, а про те, що держава під назвою Пруссія мала свою історію, як мала свою історію Югославія, Ірландія чи та ж Франція, і протягом цієї історії мала різні офіційні (або повні) назви, як це було і з цими трьома та іншими. При тому що назву, наприклад, Ірландія, має також острів, а Югославія -- назва, яку б спокійно міг носити балканський півострів -- проте це не знімає (або не зняло б) основного значення саме з держави, яку ми знаємо під відповідною назвою. А назви "балтська Пруссія", "Польська Пруссія" тощо -- це ж не "Пруссія", правда? Так от держава, яка б носила назву "Пруссія" (не "(якась) Пруссія") -- одна. У цьому контексті я навів аналогію з Північною Ірландією, яка формально теж "Ірландія", але її назва не "Ірландія", а "Північна Ірландія". Ще є "Південний Судан", "Екваторіальна Гвінея", "Бельгійське Конго", "Велика Греція". Ми ж не будемо Греція перейменовувати на Греція (країна), бо "назва "Греція" неоднозначна, адже є ще й Велика Греція"? От такий абсурд Ви зараз і з Пруссію говорите, коли кажете "«Пруссія» — термін багатозначний; в українських джерелах він використовується з середньовіччя (балтська Пруссія, Орденська Пруссія, Польська Пруссія, Прусське герцогство, Прусське королівство)". Про некоректність порівняння з Руссю я вже зазначив--Unikalinho (обговорення) 02:14, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Ще раз, щоб було зрозуміло. Була "Пруссія" (яку Ви чомусь називаєте "Німецькою Пруссією") і була "Балтська Пруссія", "Польська Пруссія", які не фігурували під назвою "Пруссія", а фігурували саме як "Балтська Пруссія" і "Польська Пруссія" відповідно. Тому їх поміщаємо в дизамбіг, але не іменуємо ні "Пруссія", ні "Пруссія (уточнення)". Дизамбіг же називаємо Пруссія (значення)--Unikalinho (обговорення) 02:18, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Ви знову пишете дурниці. Балтська Пруссія називалася просто Пруссією від 12 ст. до розбиття краю на Орденську (Східну) і Королівську (Польську, Західну) Пруссії в 15 ст. Після цього Пруссія як розділений край фігурував до 18 ст. Орденська Пруссія в 16 ст. була перетворена в Прусське німецьке герцогство, яке з 18 ст. стало королівством. Частина земель цього королівства власне Пруссією ніколи не була, як свого часу Руссю не були ні Поволжжя, ні Сибір, підкорені Московією, що носила назву «Руського» царства... Одним словом, Пруссія має складну історію. Це багатозначний термін. І по-революційному (читай, по-дурному) нищити усю складність через надання основного значення королівській Пруссії (історія якої нараховує лише 2 століття, в той час як історія власне Пруссії, щонайменше, 10 століть) — це шлях в нікуди.--Намѣсникъ (обговорення) 02:32, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]
За вашою логікою тоді потрібно перейменувати Україна на Україна (держава) - бо основний термін не може бути наданий країні яка існує навіть не 30 років, коли топонім Україна (назва) відомий століттями? Крім того не перекручуйте мої слова, у підсумку я надав основного значення не Королівству Пруссія, а статті про державу Пруссія яка проіснувала з 1525 до 1947 р.--Andriy.v (обговорення) 06:18, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]
За моєю логікою не треба ламати те, що і так зараз добре працює. Ви щось читали про Пруссію окрім статей на вікіпедії? На 1525 рік Пруссія була поділена, було «2-ві Пруссії» — королівська і герцогська (обидві під Польщею). Королівство Пруссія, що з'явилося 1701 року на базі герцогства, фактично зникло 1871 року, після утворення Німецької імперії. До 1947 р. ця Пруссія була складі цієї імперії подібно до федеральної землі (як сучасна «Вільна держава Баварія» у складі ФРН). Зараз немає ні держави, ні країни з такою назвою. А от край Пруссія нікуди не дівся (з Україною обернена ситуація). --Намѣсникъ (обговорення) 06:44, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Навіть якщо історичний край Пруссія нікуди не дівся (це твердження теж спірне -- залежно, який зміст у це вкладати), все одно при згадці назви "Пруссія" пересічному читачу спадає на думку не він, а якраз оця держава, про яку стаття (по-Вашому, "німецька Пруссія"). А ті "Пруссії", які Ви згадуєте тут -- знову ж таки, жодна з них не носила назву "Пруссія". Це так само як Карпатська Україна (це якщо думку Andriy.v продовжувати) --Unikalinho (обговорення) 02:50, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок[ред. код]

Підтверджую попередній підсумок. Перейменувати на Пруссія. --Flavius (обговорення) 11:56, 6 липня 2017 (UTC)[відповісти]

  • По-перше, не аргументовано. По-друге, після ваших випадів на мою адресу тут, тут і тут, ви є заангажованою стороною і не маєте морального права підбивати цей підсумок. --Намѣсникъ (обговорення) 02:11, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
    Про моральне право не вам мені говорити. Виходить всім, хто з вами десь контактував, вказуючи вам на помилки, тепер не можна підбивати підсумки обговорень, де є ваша позиція, бо всі автоматично заангажовані. Багато на себе берете, одначе. Але гаразд, ну, тоді почекаємо третього підсумку. Не факт, що ви і втретє оскаржете. --Flavius (обговорення) 06:14, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
А по-мойому означений товариш своїм безпардонним ламанням дров у перейменуваннях взагалі заробляє собі на арбітраж. Нікому тут не потрібно «аби прокукурікати, а там і сонце не сходь». Наступним буде обгрунтування пропозиції про заборону цьому конкретному персонажу підбивання підсумків. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:45, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Це ви так погрожуєте? Ну то подавайте. Чого чекаєте? Аби за вас це хтось зробив, бо самі не хочете пачкати руки? Чи чекаєте поки з ув'язнення друзяка вийде, яка вам на полвікі жаліється, і за вас брудну справу зробить? --Flavius (обговорення) 06:14, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Про чисте і брудне у кожного своє уявлення. Ви думаєте, що "очищаєте" список перейменувань, а я думаю, що ви профануєте і процес, і стосунки. Якщо хтось (як ви), хто бере участь у дискусії на одній зі сторін, сам же й підбиває підсумки - це заангажовано, це неправильно і робить усіх навколо дурнями. А якщо хтось іще й має "прихильного" адміна і до нього приватно постійно звертається за підтримкою (і, як бачиться, справно отримує її) - це вже брудно. І незгідно з духом спільноти. Якщо вже питаєте. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:56, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Я не підбивав підсумки в обговореннях, в яких я активно брав участь і висловлював свою позицію, крім одного Йосип Пачоський. Всі ці обговорення подані на сторінці ВП:ПС і я не можу їх зараз підбити, бо є однією із сторін. Ваше право думати, як хочете, але ви всерівно упереджені, і ми удвох прекрасно розуміємо чому, а саме: через те, що підбив підсумок вашого обговорення ґ/г, а також обговорення г/х, де ви були учасником. Була би це інша людина - ви так само на неї би наговорювали зараз. Я звертаюся до різних адміністраторів про різні дії (можете пересвідчитися, пролиставши мій внесок), а не до одного. --Flavius (обговорення) 07:07, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]

 Коментар Намѣсникъ та Mykola Swarnyk чому у німців просто Пруссія? Ви краще від них знаєте їх історію? І скажіть мені будь ласка, чому наші історики не приймають участь в обговореннях на історичну тему? Може через те що аматори від історії занадто «багато собі дозволяють»? --Jphwra (обговорення) 06:21, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Щодо теми обговорення в мене коментаря нема, не маю чіткої думки. Але щодо способу і механіки прийняття рішень - моя думка чітка і однозначна: "підбиття підсумку" користувачем, заангажованим у суперечку - це нонсенс і профанація. Причому це не випадковий перегин у темі, в якій даний користувач працює, а тому захопився і ненароком його занесло. Ні, це спрямована акція кількох останніх тижнів, де товариш у всіх темах і швець, і жнець, і на дуду грець. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:03, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Mykola Swarnyk Я не підбивав підсумок, а проаналізувавши обговорення з початку і до кінця - підтвердив попередній. Це різні речі. І не кількох останніх тижнів, а місяців, бо почав підбивати чи підтверджувати підсумки з березня-квітня. У вас через деякі обговорення, підсумок до яких не був на вашу користь, склалося до мене упереджене ставлення. Це буває. Були би вони (підсумки), так як ви хотіли чи бажали - ви би так не говорили. Ви, як бачу, всюди коментуєте, у різних обговореннях берете участь. Ви теж на дуду грець? У всьому обізнані? --Flavius (обговорення) 07:17, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
я б порадив Mykola Swarnyk та Flavius1 утриматись від подальшого уточнення хто на чому грає (обопільний тролінг тут не до чого), а обговорювати лише тематику розділу по суті. --Jphwra (обговорення) 07:34, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Просто не хочу щоб цей "колега" підбивав волюнтаристські підсумки. Це питання процедур, політик і правил. І духу спільноти. Не хочу даремно витрачати час на задокументовування всіх його маніпуляцій. Наступним буде Кракув. Це капець якийсь, куди все сповзає. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:18, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Шановний Mykola Swarnyk! А ви задокументуйте, бо ви тільки і вмієте розкидатися словами, а діяти не хочете. І не в часі справа. Ви на коментарі час знаходите, а на доведення фактів - ні. Порадив би вам нарешті процедури і правила Вікі вивчити. Бо ви про них згадуєте тільки тоді, коли це вам треба. Коли ж ви не згодні з позицією - вами ці ж самі правила ігноруються. Але сенсу радити це немає. --Flavius (обговорення) 09:10, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Через вищезазначених осіб історики і брати участь не хочуть, бо не бачать сенсу. І нерви бережуть.--Flavius (обговорення) 06:35, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]

черговий підсумок[ред. код]

Я в обговоренні участі не брав. Зараз прочитав усі баталії і зробив кілька основних висновків. За збереження старої системи яскраво виступає пан Намѣсникъ, оперуючи кількома аргументами. Mykola Swarnyk, як я розумів, більше невдоволений формою та методами підбиття підсумків. Сподіваюсь, що особа, яка не брала участі в обговоренні і на додачу є істориком, адміністратором та бюрократом в одному флаконі, Вас влаштовує в повній мірі. Тому повертаємось до аргументів пана Намѣсникъ'а, як єдиного, хто за ці майже два тижні обговорень виступив явно проти зміни. Аргументи можна поділити на дві частини: 1) Те, що назва «Пруссія» використовувалась кількома державами. 2) Те, що усі ці назви походять від назви регіону, тому він і має бути основним при назві статті. Проте, спираючись на Вікіпедія:Неоднозначність (хоч це і не правило, а а лише проект) — «основне значення терміна, слова або словосполучення — це те значення, яке найбільш міцно з ним асоціюється». Ось в цьому середовищі і мала проходити дискусія, але вона перейшла на персоналії і втратила будь-яку користь. Жоден з користувачів так і не навів ніяких авторитетних джерел чи інших матеріалів, які б підтверджували його позицію. Тому доведеться самому це зробити в підсумку: починаючи з ХІХ століття (якщо не раніше) в усіх друкованих джерелах слово «Пруссія» без жодних уточнень асоціювалась та використовувалась по відношенню до однієї конкретної держави. Напр: популярний суспільно політичний журнал «Русскій Вѣстникъ» №11 (1857 рік) чи російська газета 1835 року. Тобто в той час існуюча держава повністю витіснила із обіходу усі інші значення слова «Пруссії». Для діючої держави це не є новиною, але і після її зникнення тенденція не змінилась. Навіть при існуванні Вільна держава Пруссія, Пруссією продовжували називати саме колишнє Королівство. А пропагандистський радянський витвір: Волина, Е. А. Пруссия // Советская историческая энциклопедия: в 16 т. - М.: Советская Энциклопедия, 1968. - Т. 11. - C. 677-683. взагалі об'єднав усі німецькі територіальні утворення і в них вийшла одна довго Пруссія з 12 століття по 1947 рік. Але ніякої Балтської чи Польської Пруссії тут нема. В цьому ж контексті термін використовував і радянський науковець Вернадський. Після розпаду СРСР і в російській, і в українській історіографії ситуація не змінилась: [1] [2] [3] [4]. Очевидно, що саме в значенні Королівства термін Пруссія також перекочував і в сучасні підручники всесвітньої та української історії, а також опинився і в ЗНО. Тому саме під також назвою громадяни шукатимуть саме такий контент. Тому цілком очевидно, що запропоноване перейменування є цілком логічним. Отже: Пруссія (держава) → Пруссія, Пруссія → Пруссія (значення). Термін Пруссія (край) взагалі майже не вживається українською науковою думкою без додаткових уточнень, тому назва коректна. --YarikUkraine (обговорення) 11:04, 7 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Пруссія_(держава)_→_Пруссія&oldid=32755481