Вікіпедія:Обговорення категорій

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11

Скорочення
ВП:ОК

Сторінка є складовою частиною проекту Категоризація.
Додати нове обговорення

Категорії!, які мають включення, але не існують (список від рушія MediaWiki) :Для зручного розуміння є користь в доцільних використаннях теґу <categorytree> у формі функції парсера {{#categorytree:<назва категорії>}}

Зміст

Категорія «Псевдокомунізм у фантастиці» не знайдена.
[ред. код]

Доброго дня! Прошу допомоги у вилученні цієї категорії. Нещодавно її зробив, проте не дійшов згоди з куратором проекту щодо її доцільності. Попередньо з неї вилучив усі поміщені туди сторінки--Гуманіст (обговорення) 17:47, 11 грудня 2018 (UTC)

Категорія:Конфлікти за роком[ред. код]

Я помітив що в підкатегорії цієї категорії включені кожні роки певних воєн. Чи доцільно це? Адже в такому випадку, наприклад, якщо бути послідовним то треба включати в категорію кожен рік Столітньої війни, а тоді получиться що в статті буде 100 категорій, так само тридцятирічна війна, Наполеонівські війни та ін. Може краще включати туди лише битви, облоги, походи етц) ? --August (обговорення) 02:05, 11 грудня 2018 (UTC)

І ще одне питання. Хотів б підняти тему надмірної категоризації, яка частково перекликається з цією темою - тему надмірної категоризації. На мою думку у нас багато статей де забагато категорій: з одного боку це категорії які висвітлюють різні дрібні аспекти предмету статті (приклад - категорії у статті Золота Орда; з другого - категорії які пересікаються (наприклад Кат:Битва така-то, Кат:Облога така-то, Кат:Конфлікт такий-то і т. д. і т. п.) Питання - категорій має бути якнайбільше чи якнайменше? --August (обговорення) 17:58, 11 грудня 2018 (UTC)

@Augustus-ua та Taromsky: Я погоджуюсь з Augustus-ua, що для Золота Орда занадто багато категорій. Так можна в статтю СРСР додавати категорії по будь-яким адміністративним одиницям, що були в СРСР. Повинна бути логіка, до категорій адміністративних одиниць можна додавати тільки окремі утворення, що внесли свій слід в історію регіону. Наприклад у Категорія:Середньовіччя Дніпропетровської області є Кримський улус Золотої Орди, який є складовою частиною Золотої Орди. --Basio (обговорення) 18:31, 11 грудня 2018 (UTC)
Для сучасних адмінодиниць, а не для історичних одиниць СРСР. Кримський улус не завжди існував у Золотій Орді. --Taromsky (обговорення) 18:35, 11 грудня 2018 (UTC)

Гендер[ред. код]

Вітаю. Користувач:yakudza вилучив Категорія:Гендер як порожню, перед тим виключивши з неї пару десятків статей. Наприклад, статтю Гендер у бугісів він переніс до Категорія:Гендерні дослідження. Втім, стаття не про дослідження, а про явище. Це як статтю Україна виключити з Категорія:Україна та залишити лише в Категорія:Українознавство. Мені видається доцільним відновити вилучену категорію, оскільки вона містить статті, що стосуються соціального феномену (гендеру), що притаманний лише людині, а статті щодо біологічного феномену статі, спільного для людини та інших організмів (угу, 40 статей у інфузорій, наприклад), мають бути в іншій групі категорій.--Brunei (обговорення) 16:38, 8 грудня 2018 (UTC)

Не пару десятків, а 3-4 статті, половина з яких не мала стосунку до теми. Тут нещодавно аналізувалась німецька система категорія, яка найменш заплутана із всіх інших, там стать и соціальна стать не роз'єднані на дві різні категорії. Що, як на мене, досить логічно. Коли я зайшов у німецьку категорію "стать", то вона чомусь вела на нашу "гендер", в якій було 3-7 статей, я трохи впорядкував, порозкидавши їх у більш відповідні. Крім того, виокремлюючи термін "гендер" для визначення соціальної статі, ми порушуємо НЗТ, бо далеко не всі дослідники його для цього вживають. Значна частина використовує стать, як для визначення біологічної так і соціальної. Також варто зауважити, що гендер - це неологізм, а Вікіпедія достатньо консервативна енциклопедія. --yakudza 22:58, 8 грудня 2018 (UTC)
неологізм [2]?--『  』 Обг. 23:10, 8 грудня 2018 (UTC)
далеко не всі дослідники його для цього вживають Гм, а для чого його тоді вживають? --Brunei (обговорення) 09:41, 11 грудня 2018 (UTC)

Документальні фільми України[ред. код]

Дерево категорій (граф):

Добридень! Є пропозиція уніфікувати назви підкатегорій даної категорії, а саме обрати з-поміж двох варіантів: Документальні українські фільми чи Українські документальні фільми. Особисто мені більше личить перший варіант. Також можете пропонувати до обговорення власні варіанти. --Рассилон 10:44, 8 грудня 2018 (UTC)

саме з такою назвою категорія має логічну назву, бо це категорія за країною і всі фільми логічно називаються у такому форматі. І цьому форматі все чітко і ясно, що це усі фільми, зняті на території України та (або) за участю українських кіностудій у будь-який період. А не україномовні фільми чи патріотичні фільми, як складається враження у багатьох читачів при запропонованих варіантах.--Yasnodark (обговорення) 13:53, 8 грудня 2018 (UTC)
як Yasnodark. Краще Документальні фільми України <рік>--『  』 Обг. 17:13, 8 грудня 2018 (UTC)

Культура[ред. код]

Чи відрізняється Культура України від Української культури? --『  』 Обг. 19:54, 1 грудня 2018 (UTC)

Відрізняється. Відповідь ствердна, як і очікує питання.
аналогічно К:Музика Росії (16) vs К:Російська музика (12).--Avatar6 (обговорення) 07:38, 2 грудня 2018 (UTC)
З музикою Росії - все усім ясно, що розуміти під "російська музика", що формально є тим самим, кожен вирішує по-своєму. Тож ми маємо позбавлятись таких неоднозначних понять: має бути "Музика Росії" для музики, створеної на території Росії та (або) громадянами Росії будь-якою мовою і в будь-який історичний період, та "російськомовна музика" для музики, створеної в будьякі-часи у будь-якій точці світу громадянами будь-яких країн, проте виключно російською мовою. Назви мають бути такими, щоб у читачів виникало якнайменше питань.--Yasnodark (обговорення) 14:02, 8 грудня 2018 (UTC)

Sachsystematik / Main topic classifications[ред. код]

Emblem-important.svg Предметом обговорення є конкретна пропозиція щодо визначення головних тематичних категорій на верхньому рівні ієрархії, а не відтворення німецької категоризації в цілому.--Leon 16:44, 27 листопада 2018 (UTC)

Наразі існує низка категорій, які стосуються важливих загальних понять, які, водночас, мають доволі вузьке первісне значення. Нещодавно ми з шановним Basio мали з цього приводу дискусію, конкретно - щодо категорії Вода. Пан Basio, звичайно, має рацію, що граф категорій за наявного стану категоризації виглядає неадекватним (до редагувань мав такий вигляд--Leon 12:24, 30 листопада 2018 (UTC)), оскільки категорія "Вода", яка містить в собі всі теми, що води стосуються, водночас є дочірньою категорією в більш вузькій інтерпретації - як конкретна хімічна речовина. Оскільки він вирішує проблему шляхом розділення загальних та конкретних понять ("Вода це речовина а Гідрологія наука") на власний розсуд, пропоную підійти до цього з іншого боку:

  • створити аналог (або взяти за основу Категорія:Статті) https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sachsystematik
  • критерії включення категорій також взяти подібні (вільний переклад: "Географія, Історія, Суспільство, Мистецтво, Культура, Релігія, Спорт, Техніка, Знання, та теми, які через їх вміст не можуть бути класифіковані тематично нижче інших категорій або, через їх особливо важливе значення, слід розміщувати на найвищому рівні"). --Leon 12:28, 25 листопада 2018 (UTC)

У зазначеній вище дискусії я вказав найважливіші обговорення щодо категоризації. В обговореннях взяла незначна кількість користувачів. Погодилися що потрібно щось робити, Я розпочав упорядкування категорій з головної, пробував радитися з користувачами, але активність була дуже низька. Після упорядкування категорій верхніх рівнів я десь півтора року займався тим, що переглядав статті у категоріях, які дуже перенасичені, і переносив у нижчі категорії, при цьому створив десь півтисячі нових. Робота в цьому напрямку не має ні кінця, ні краю. З 23 листопада я став упорядковувати категорії, переглядаючи їх дерево (граф). Розпочав з категорії Біологія, яка містила майже всі статті Вікіпедії. Вдалося зменшити десь до 160 тисяч. Основне зменшення відбулося за рахунок того, що категорія Систематика була в Біології і Історична пам'ять в Пам'ять. Інше зменшення відбувалося за розділенням понять загальних і конкретних. Це коли в якусь категорію замість статті включалася категорія, яку визначала стаття. Згодом перейшов до категорії Людина яка також включала всі статті. Перегляд багатьох категорій, статті яких у в кінцевому випадку включалися в категорії Людина, не показував їх підкатегорією Людина. Після детального вивчення я побачив, що в деякі категорії включалися приховані або службові категорії, які вносили безлад в категоризацію. Виключення виявлених таких категорій зменшилося десь на сто тисяч статей у категорії Людина і попутно на декілька тисяч у Біології. Такі включення виявити дуже важко, тільки послідовним переглядом.
Щодо німецької категоризації, то я говорив про неї у зазначеному вище обговоренні. Вона логічна, категорія наповнені рівномірно, їх значно менше (це видно по інтервікі, де німецькі категорії зустрічаються не завжди). Можна було б перейти на неї, але поїзд вже пішов. Категоризація у нас, як і англо і рувікі дуже заплутана, місцями не логічна, що такій перехід практично неможливий. Потрібно перекатегорувати багато не тільки категорії, а й статей, що ні один бот цього не зробить (та й де зараз ці боти). Залишається одне, навести порядок в категоріях. Привести їх до стрункого логічного вигляду, може щось десь пропустити ніж бачити безсистемні, нечитабельні дерева (графи) категорій. --Basio (обговорення) 13:30, 25 листопада 2018 (UTC)

Поясніть ось цю тезу Можна було б перейти на неї, але поїзд вже пішов. [...] такій перехід практично неможливий, будь-ласка.
Наскільки я розумію, перехід на подібну систему може бути доволі безболісним і, що характерно, швидким. Тому що:
  • категорія не містить статей, вона містить тільки 40 кореневих категорій у німецькій Вікі.
  • відповідно, достатньо відредагувати цих 40 категорій в українській Вікіпедії, відрізаючи їм «зв'язок наверх», і матимемо практично одразу вирівняний граф.
Наприклад, нинішня категорія Категорія:Вода замість того, щоб бути включеною до Рідин, Оксидів і Сполук водню, просто буде одразу включена тільки у категорію Категорія:Головні теми. І все. --VoidWanderer (обговорення) 14:29, 25 листопада 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Якби все було так просто, то було вже давно зроблено. На початку 2017 року я упорядкував категорії у головній, по тій методиці як Ви запропонували. Це було тільки поверхневе. Внутрішній безлад залишився. Ось наприклад Вода включає в себе осіб (наприклад Гітлер, Леся Українка), населені пункти, автошляхи та інше, яке ніякою логікою не пояснити. Після її включення в головне це не зникне. А як перекатегорувати статті, бо деякі категорії можуть зникнути, інші появитися. Я вже мовчу, що значна частина статей категоризована неправильно. --Basio (обговорення) 14:57, 25 листопада 2018 (UTC)
Я не кажу, що зміною сорока категорій буде виправлено все. Мова про те, що чимало ось цих зайвих шляхів, з яких і утворюються потім оці довжелезні по глибині петлі у графах, — не буде. Ще чимало залишаться, і над цим треба буде працювати далі, срібної кулі чи панацеї не існує. --VoidWanderer (обговорення) 15:11, 25 листопада 2018 (UTC)
Зайві шляхи майже не зникнуть, спочатку потрібно навести порядок у тому, що є. А для цього потрібні спільні зусилля, а не безперспективні обговорення. --Basio (обговорення) 15:24, 25 листопада 2018 (UTC)
Ну то давайте конкретику: як ви ставитеся до переходу до тих 40 базових категорій, що є в німецькій Вікі? --VoidWanderer (обговорення) 15:32, 25 листопада 2018 (UTC)
ПС. Basio, а підкажіть інструмент, що визначає включеність якоїсь статті чи категорії до вищої категорії, типу Вода (ось цей ваш приклад із особами, населеними пунктами, автошляхами). Бо я його не можу повторити: населені пункти, автомобільні дороги. --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 25 листопада 2018 (UTC)
Є такий інструмент. Вказуєте глибину пошуку 17, можна і менше, бо від Головної є до 17 (може 16). Але 17 гарантує повний пошук. Звіт динамічний, бо я періодично роблю зміни, які покращують дерево. --Basio (обговорення) 15:38, 25 листопада 2018 (UTC)
Спробував розібратися що не так із Лесею Українкою. Я вбив у пошук петскану категорію Вода, глибину пошуку 16 і окремо на іншій вкладці вказав цільову статтю — Леся Українка. Пошук видав позитивний результат.
Тоді через рендер категорій я почав огляд усіх категорій, якими відмічена стаття Лесі Українки. Результат такий:
Що будемо із цим робити? --VoidWanderer (обговорення) 17:59, 25 листопада 2018 (UTC)
З ВП:КАТ Категорії повинні бути інформативними та корисними. Яка користь від того Крим віднесений до води? І в категоріях такого багато. Є й ще дивніші включення. Ось таким я і займаюся. Якщо таке не почистити, то проблеми не зникнуть при будь-якій перекатегоризації. --Basio (обговорення) 18:43, 25 листопада 2018 (UTC)
В тому-то й справа, що Крим не віднесений до води. Він віднесений до півостровів, ті — до океанології, а та — до води в свою чергу. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 25 листопада 2018 (UTC)
Не має значення кількість включень. Якщо про Вода - Океаналогія ще можна сперечатися, то Півострів - Океаналогія не відповідає категоризації. А ось таке ламає логіку категоризації. Щодо категоризація, то я погоджуюсь з Катоном Старшим--Basio (обговорення) 19:23, 25 листопада 2018 (UTC) P.S. Позбавлене логіки Рельєф за континентом → Півострови за континентом. --Basio (обговорення) 19:28, 25 листопада 2018 (UTC)
Навряд чи хто буде сперечатись, що Півострів - Океаналогія не відповідає категоризації (Ви вже й виправили, отже Криму та Лесі Українки у Воді вже не буде)))). Як це суперечить моїй пропозиції? Повторю запитання VoidWanderer: "Ну то давайте конкретику: як ви ставитеся до переходу до тих 40 базових категорій, що є в німецькій Вікі?"--Leon 19:59, 25 листопада 2018 (UTC)
Довелося ще прибрати Азовське море → Приазов'я, щоб не було остаточно. Зникли багато населених пунктів, доріг та інше. Проте Гітлер залишився. Ось тоді коли отримаємо струнку категоризацію, то можна говорити про 40 базових категорій. А так обговорювати ще рано, коли ще є подібне. --Basio (обговорення) 20:15, 25 листопада 2018 (UTC)
Ці питання непов'язані. Перехід до кількох базових категорій спрощує граф, і додає більш прозору структуру одразу. Проте не вирішує проблему води-Гітлера, не заважає її вирішувати, а навіть навпаки — дає побічні ефекти з полегшення — деякі queries мають швидше пробігати. --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 25 листопада 2018 (UTC)
Якщо маєте конкретний проект, то пропонуйте для обговорення свою систему категоризації. Але не робіть змін без консенсусу, бо те що є, хоч якось працює. --Basio (обговорення) 21:12, 25 листопада 2018 (UTC)
ППКС усього, що написав колега VoidWanderer. Ніяк не можу второпати, що заважає запровадити німецьку схему Sachsystematik, водночас продовжуючи впорядкування внутрішньої структури категорій? "Ось тоді коли отримаємо струнку категоризацію, то можна говорити про 40 базових категорій." - ЧОМУ? Як одне іншому заважає?? P.S. "Але не робіть змін без консенсусу" - це всіх стосується.--Leon 11:40, 26 листопада 2018 (UTC)
Наприклад, перекатигоризація 800 тис.+ статей. Німці цю систему затвердили та ранньому етапі, коли усе було не сильно хаотичне. --『  』 Обг. 16:10, 27 листопада 2018 (UTC)
Ви невірно зрозуміли ідею. Нічого перекатегоризовувати взагалі непотрібно, крім декілька десятків основних категорій, які виводяться на другий рівень ієрархії.--Leon 16:20, 27 листопада 2018 (UTC)
  • AlexKozur, як справедливо зауважили, головна робота з переходу відбувається тільки в упорядкуванні категорій. Якщо точніше — зміни деяких ребер графу. Зміна їх структури найчастіше не потребує перекатегоризації статей взагалі. Так, можуть виникнути окремі випадки необхідності, але щоб відв'язати воду від півострова не потребує змін у статтях. --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 27 листопада 2018 (UTC)
  • коментар був змінений і я відповів лише щодо "переходу на німецьку систему", а там багато речей не такі як у нас. Тож вибачаюсь якщо щось не так.--『  』 Обг. 18:34, 27 листопада 2018 (UTC)
Так я теж говорю тільки про перехід. Перехід не потребує перекатигоразції 800 тис.+ статей. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 27 листопада 2018 (UTC)
Поділюся з вами своїм досвідом категоризації німецької вікіпедії. Я дещо втрутився у неї та зіштовхнувся з опозицією користувачів, що сказали, що у них там не англійська "єврейопедія". Потім на обговоренні категорій у їхній Кнайпі декілька відповідальних адміністарторів заявило, що у них особливий -"німецький" підхід у категоризації вікіпедії, що відрізняється від англійської та інших вікіпедій, що йдуть слідом за англійською. Отже, німецька вікіпедія не може бути взірцем для категоризація, внаслідок їх особливого шляху. Краще слідувати за більш демократичнішою англійською, де категорії створюються й удосконалюються за потребою.--Taromsky (обговорення) 19:09, 27 листопада 2018 (UTC)
Справа у тому, що в англійській "системі", жодної системи не існує - лише хаос. У нас німецька система була від самого початку заснування укрвікі, поки її впорядковував фактичний засновник, Gutsul, який мав досвід роботи в німецькій вікі. Потім почав додаватись хаос як з російської, так і англійської вікіпедії. Деякі користувачі переносили у Вікіпедії хаос зі своєї голови, плутаючи категорії із тегами. --yakudza 21:10, 27 листопада 2018 (UTC)
@Taromsky: Можете навести якийсь приклад розбіжностей у категоризації між німецькою та англійською (хоча б із тих, з якими Вам доводилося зіткнутися)? Як на мене, систематизація у статтях німецької краща за англійську. Тож сам факт відмінності у підходах до категоризації ще не означає, що вибір слід автоматично робити на користь англійської. --Olvin (обговорення) 16:04, 28 листопада 2018 (UTC)
У категоризації археології, на нижніх шаблях, де розгалужується по країнах культури, пам'ятки тощо. Вони стали проти археологічних категорій по країнах Центральної й Східної Європи.
@Taromsky: Дивлюся німецьку de:Kategorie:Archäologie (Europa), що відповідає нашій Категорія:Археологія Європи. Бачу там підкатегорії за країнами. Я кудись не туди дивлюся? --Olvin (обговорення) 16:45, 28 листопада 2018 (UTC)
Нажаль, категорії по державах Ц. й Сх. Європи (польські й українські точно) зникли.--Taromsky (обговорення) 17:42, 28 листопада 2018 (UTC)
@Taromsky: Перепрошую, а що ж тоді оце: de:Kategorie:Archäologie (Polen), de:Kategorie:Archäologie (Ukraine)? Сподіваюся, ви бачите що вони відповідають нашим Категорія:Археологія Польщі та Категорія:Археологія України? --Olvin (обговорення) 18:25, 28 листопада 2018 (UTC)
З них видалено підкатегорії й статті. Дискусія у якій я прийняв участь щодо категорізації археології. Головна цитата з дискусії: "І дозволь мені додати нотатку: Систему категорій Німецької Вікіпедії не можливо прирівняти до Англійської системи, яка у свою чергу не трансферується у Німецьку. (And let me add a note: the category system of the German Wikipedia is not comparable to the English system, which in turn is not transferable to the German.)"--Taromsky (обговорення) 18:39, 28 листопада 2018 (UTC)
Я навіть пішов і подивився - хто Вам це сказав. Користувач із першим внеском 18.06.2018 і якого було заблоковано безстроково 3 жовтня.--Leon 14:10, 29 листопада 2018 (UTC)
Їх там не один такий, а з десяток, що я стикнувся, - діють одностайно.--Taromsky (обговорення) 14:33, 29 листопада 2018 (UTC)
У німецькій вікі не змішують явище (археологічна культура) і об'єкти (архітектурні споруди), тому вони вилучили. Якщо цього не зробити, то граф категорій дуже розростетеся, а це суперечить їх ідеології. --Basio (обговорення) 20:43, 28 листопада 2018 (UTC)
Чомусь для Австрії/Німеччини залишили.--Taromsky (обговорення) 21:16, 28 листопада 2018 (UTC)
@Taromsky: так додали ж Ви. І напевне питання часу перебування там. Це свідчить про те що важливо не тільки узгодити структуру, а й підтримувати її. Це стосується всіх Вікіпедій. --Basio (обговорення) 06:19, 29 листопада 2018 (UTC)
Так ви праві. Але час й знання мови обмежені.--Taromsky (обговорення) 14:33, 29 листопада 2018 (UTC)
Я власне говорю, що вони самі мені сказали, що в них особливий, німецький шлях. Мене стурбувало, коли користувачі проявляли антисемітизм, що в них не "єврейська" вікіпедія як англійська та інші, жодний адміністратор не зробив зауваження. Тому, хочу застерегти слідуванням за взірцем такого особливого шляху. Я користуюся англійською вікіпедією майже не щодня й бачу, що вона гарно відкатегоризована.— Це написав, але не підписав користувач Taromsky (обговореннявнесок).
Це дуже прикро, але будемо відверті - у Sachsystematik жодних ознак антисемітизму. Ми не збираємось наслідувати замашки користувачів de-wiki, а розглядаємо конкретне (як на мене - дуже вдало реалізоване) технічне питання, яке з ними (замашками) аж ніяк не пов'язане.--Leon 16:37, 28 листопада 2018 (UTC)
У них свій шлях категоризації. Але питання у тому, чому українській вікіпедії слідувати особливим шляхов за німецькою, та відкинути шлях лідера англійську вікіпедії, що гарно зкатегоризована й більш гнучка (демократичніша) у розбудові дерева категорій?--Taromsky (обговорення) 17:29, 28 листопада 2018 (UTC)
На цій сторінці можна побачити суто протилежні враження від англо-вікі: хаос і безлад, "заплутана й незручна". Кому вірити? )))--Leon 17:43, 28 листопада 2018 (UTC)
Проблема у тім, що переймаючі німецьку модель ми опинимося на узбіччі з німецькою винятковістю. Будуть порушені зв'язки з базовою світовою вікіпедією - англійською. Хто ставить такий порядок денний? (навіювання з півночі?) Ми не говоримо про "заплутаність" англовікі. Ми про беззастережність німецького взірця категоризації. Й на цьому тлі, як альтернативу переймання німецької системи, англійська категорізацію. Краще орієнтуватися на світового лідера, ніж загрузнути у хто знає яких проблемах особливості.--Taromsky (обговорення) 18:35, 28 листопада 2018 (UTC)
Овва, від антисемітизму вже дійшли до навіювань з півночі, геніально. Щодо англійської? Main topic classifications звідки, по-вашому? Ба, навіть його б там не було - який розрив зв'язків? Інтервікі повидаляти чи що?--Leon 19:15, 28 листопада 2018 (UTC)
Те що я сказав так комічно? Антисемітизм є злочином. Російська агресія направлена на поневолення країни й народу. Не думайте, що українська вікіпедія не представляє інтересу. Вибір однієї моделі означає розрив ієрархічних зв'язків з іншою моделлю.--Taromsky (обговорення) 19:50, 28 листопада 2018 (UTC)
Це не комічно, це сумно. https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Main_topic_classifications На цьому зупинюсь, вибачте, з мене досить.--Leon 19:54, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Ви вважаєте, що німецька категоризація якось пов'язана з антисемітизмом? Скажімо, одне якось випливає з іншого? Чи систематику неможливо взяти без «особливого шляху», а він приводить до антисемітизму? --Olvin (обговорення) 16:55, 28 листопада 2018 (UTC)
Я не говорю, що я вважаю. Важливе свідчення, тих кого хочуть наслідувати про самих себе. Радикальні користувачі самі пов'язали антисемітські висловлювання у зв'язку з категоризацією, а ведучі кнайпи підтвердили особливий шлях категоризації німецької вікі, без зауваження радикалам.--Taromsky (обговорення) 17:29, 28 листопада 2018 (UTC)

Суть Sachsystematik[ред. код]

Спробую викласти короткий аналіз системи категорій у німецькому de:Kategorie:Sachsystematik. Короткий перелік тих категорій, які вони обрали базовими:

  • Цифровий світ
  • Енергетика
  • Події
  • Вогонь
  • Вигадка
  • Географія
  • Історія
  • Ґендер (стать)
  • Соціум (суспільство)
  • Здоров'я
  • Інтернаціональність
  • Комунікації і медіа
  • Мистецтво і культура
  • Етапи життя
  • Методи, техніки і процедури
  • Військова справа
  • Наука і технологія (Природничі науки і техніка --Leon 11:48, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Організації
  • Персоналії
  • Планування і будівництво
  • Політика
  • Простір
  • Закон (Право --Leon 11:48, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Релігія
  • Спорт
  • Текстильна промисловість (???)(Просто "Текстиль" --Leon 11:48, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Довкілля і природа
  • Транспорт
  • Вода
  • Робота (Твори --Leon 13:40, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Економіка (господарство)
  • Знання
  • Час

Одного погляду на них достатньо, щоб побачити, що базовими були обрані такі категорії, які дозволяють без зайвих сутностей-посередників описувати процеси та явища у житті людства. І в цьому є сенс. Бо наша система категорій наразі побудована таким чином, що поки до цих понять дійде ланцюжок категорій, вже з'являється чималий хвіст:

Підсумовуючи: перехід на цю систему можливий вже прямо зараз. Ми просто повідрубаємо оті 7-9-10-20 рівнів від деяких базових понять, вивівши їх практично на найвищий рівень. І нам не прийдеться підтримувати хвости категорій на кшталт Категорія:Вигадка, яка є субкатегорією всього однієї категорії — Категорія:Уява (подивіться на граф).

Ми не позбудемося деяких проблем, але зможемо бачити перед собою прагматично побудований нарис структури категорій, і це допомагатиме в роботі вже зараз. --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 25 листопада 2018 (UTC)

Переглянув детальніше німецьку категоризацію. З переважною більшістю тем першого рівня погоджуюсь. Не можу зрозуміти виділення Вогонь, Методи, техніки і процедури, потрібно об'єднати Живі істоти та Етапи життя. Робота це не праця, а Твори. Якщо глянути глибше, то в деяких темах безлад розпочинається на другому рівні і дуже великий на третьому. Було задумано правильно, проте як у всіх вікі пішло на самоплив. Моя думка така: категорії на будь-якому рівні мають включати до 30 тем (за виключенням однотипних (країни чи щось подібне)). Категорії, крім найнижчого рівня, мають містити мінімум статей. Якщо запропонуєте категоризацію, подібну на німецьку, то покажіть це графом трьох рівнів. Причому категорії другого рівня можуть включатися тільки в третій рівень (максимум четвертий). При таких умовах перекатегоризація буде мати сенс. Інакше буде безлад по графу або нелогічний поділ на категорії нижчого рівня. Ще раз підкреслю, що при такому підході деякі категорії прийдеться вилучати або змінювати, що проблемно до статей. --Basio (обговорення) 12:26, 26 листопада 2018 (UTC)
Якщо запропонуєте категоризацію, подібну на німецьку, то покажіть це графом трьох рівнів.
Ви пропонуєте, щоб я створив граф приблизно із 4,000 вузлів? Із розрахунку у порядка 40 базових категорій, і по 10 суб-категорій у кожній з них, і їх дітей. --VoidWanderer (обговорення) 22:29, 26 листопада 2018 (UTC)
Це просто пошук причин, чому_це_не_слід_робити. Було б ще цікаво дізнатись, чим обґрунтовано оголошені "вимоги" до системи категоризації і чому їх слід дотримуватись.--Leon 14:09, 27 листопада 2018 (UTC)
Категоризація дуже важлива і її зміни можуть мати значний вплив на структуру Вікіпедії, тому потрібно підходити виважено, врахувавши всі думки, можливі наслідки. --Basio (обговорення) 14:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Так я серйозно, бо інакше нічого не вийде. Правда можна для третього рівня загальний опис того, що має бути включено. Щоб перейти на німецьку категоризацію потрібні умови: 1) Категорія може входити в одну-дві надкатегорії, у виняткових випадках до трьох. 2) Категорії першого і другого рівня повинні містити опис, що в них включається, а що ні і куди дивитися. Якщо друге реальне, то з першим дуже важко. У нас включення категорій практично довільне в тому розумінні, що включаються в категорії слабо пов'язані за змістом, у категорії занадто високого рівня. У німецькій вікі пішли на створення деяких категорій, які відсутні в інших вікі. У деяких є значна кількість підкатегорій, щоб мінімізувати включення. Деякі категорії можна змінювати після обговорення на відповідному проекті. З однієї сторони це добре, бо дає струнке дерево, на виході отримується декілька категорій найвищого рівня. Але з іншої сторони для користувачів це незручно, бо доводиться переглядати десятки категорій, щоб визначити до якої потрібно включити статтю або категорії. Прямо замінити на німецьку категоризації не вийде, бо дуже значна категорій відсутня або у нас або у них. У нас, англовікі, рувікі кількість включень мінімізують, створюють проміжні, які включають в категорії віддаленої тематики. У таких вікі чим більше включень у вищі категорії тим краще. Навіть якщо уявимо, що сталося чудо створили категоризацію в дусі німецької, то через деякий час вона буде поламана. Напевне не знайдеться користувачів, які будуть аналізувати всі зміни і підправляти, бо з часом це стане неможливим. Потрібно шукати якесь компромісне рішення. --Basio (обговорення) 14:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Ви пішли надто далеко. Ми наразі не пропонуємо впроваджувати німецьку категоризацію в цілому, а лише запровадити аналог Sachsystematik. І на даний момент лише це. Для цього лише визначитись із переліком категорій, які потрібно вивести на верхній рівень і більше нікуди не включати. Зміст Sachsystematik можна розглядати як базовий приклад. Звичайно, що не слід його відтворювати буквально (див. Текстиль:) ). Що там у нутрощах наших категорій - то інша річ, і можна займатись надалі цим питанням окремо.--Leon 14:29, 27 листопада 2018 (UTC)
Спочатку потрібно виробити стратегію, яку мають прийняти користувачі. Тоді вже робити конкретні кроки, бо можуть не зрозуміти і почнуться суперечки на самому початку. --Basio (обговорення) 15:00, 27 листопада 2018 (UTC)
А ось тут Ваші слова суперечать Вашім діям )--Leon 15:53, 27 листопада 2018 (UTC)
Давайте не змішувати мою роботу по виправленні помилок у теперішній системі і її злам. --Basio (обговорення) 16:17, 27 листопада 2018 (UTC)
Виведення об'єктів, що є предметом розгляду відповідної науки із категорії, що цій науці відповідає - це не виправлення помилок, а злам системи.--Leon 16:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Basio, наведіть конкретні проблеми, які ви згадували вище:
  • Інакше буде безлад по графу або нелогічний поділ на категорії нижчого рівня.
  • при такому підході деякі категорії прийдеться вилучати або змінювати, що проблемно до статей.
  • для користувачів це незручно, бо доводиться переглядати десятки категорій
  • бо можуть не зрозуміти і почнуться суперечки на самому початку
Я поки не можу уявити приблизнийй зміст цих суперечок, тому прохання трохи конкретизувати гіпотетичні негативні ефекти. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 27 листопада 2018 (UTC)
  • Досить глянути на те, що маємо зараз.
  • Деякі категорії можуть не вписуватися в логіку німецької, тому їх потрібно буде вилучати, що потягне категоризацію сторінок, і не завжди всі вони перейдуть до однієї категорії.
  • Якщо категорій багато, то користувач може вибрати не правильну, а першу, що найбільше підійшла.
  • У мене вже є суперечки з користувачами, особливо з поняттям загальне і конкретне, а німецька категоризація визнає тільки конкретне. --Basio (обговорення) 16:26, 27 листопада 2018 (UTC)
Ви можете навести конкретний приклад, а не загальні міркування? --VoidWanderer (обговорення) 16:30, 27 листопада 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Я два роки займаюся категоризацією, було суперечки з користувачами, когось переконував, з кимось не став сперечатися, бо це тільки деякі проблеми з багатьох. Останні суперечки було з користувачем Leon II про яку він згадав на початку цієї теми, з користувачем Taromsky тут. Щодо іншого, то можу навести, але потрібно шукати, бо я стільки перебрав що не не все пам'ятаю, але воно сформувало те, про що я говорив. --Basio (обговорення) 18:38, 27 листопада 2018 (UTC)
Обидва наведені вами приклади не стосуються переходу на новий набір базових категорій. Вони стосуються питання з іншої площини — буквально як категоризувати, і це питання широке, філософське. --VoidWanderer (обговорення) 18:42, 27 листопада 2018 (UTC)
1) Запропонована зміна навпаки сприяє спрощенню графа. 2) Ніхто не пропонує сліпо мавпувати перелік категорій Sachsystematik - лише взяти за основу. Конкретний перелік можна обговорити окремо. 3) Запропоновані зміни не збільшують кількість категорій. 4) Конкретне/загальне - не є предметом розгляду. Ми ж обговорюємо Sachsystematik. (Але не можна не звернути увагу: Kategorie:Exoplanet знаходиться у Kategorie:Planetologie).--Leon 16:39, 27 листопада 2018 (UTC)
Basio Брати за основу німецьку категоризацію — це дуже нерозумний крок, бо там категоризація взагалі є не надто розвиненою в багатьох відношеннях. Не треба мавпувати, треба знаходи свій шлях чи принаймні орієнтуватися на англомовців, хоча все одно якісь категорії можуть бути унікальними для кожного розділу, все уніфікацією не охопиш.--Yasnodark (обговорення) 16:35, 30 листопада 2018 (UTC)
Я вже й напочатку теми виділив, про що йдеться. І по тексту неодноразово, і у попередньому абзаці, і англомовний аналог поруч у назві обговорення є. Марно! Ще раз - я лише про категорію "головних тем" Sachsystematik, яка має англійський аналог Main topic classifications, а не про німецьку категоризацію!--Leon 16:58, 30 листопада 2018 (UTC)

Обговорення базових категорій для української імплементації[ред. код]

Ну, принципових зауважень схема, начебто, не викликала (має бути невеликий і чітко визначений перелік категорій верхнього рівня). Але якщо німецьку схему «розглядати як базовий приклад і не слід її відтворювати буквально», то «диявол ховається у дрібницях». Тож давайте обговорювати конкретні категорії, які пропонується виносити на верхній рівень у нас (а не взагалі, не у німців). Без цього дискусія буде безплідною. Окрім вже згаданого «Вогню» та «Текстилю», у мене викликає здивування категорія «Соціум (суспільство)». Бо я б включив до неї чи не половину німецьких категорій верхнього рівня:

  • Події
  • Гендер
  • Мистецтво і культура
  • Комунікації та медіа
  • Організації
  • Персоналії
  • Політика
  • Право
  • Релігія
  • Спорт
  • Інтернаціональність

--Olvin (обговорення) 17:37, 27 листопада 2018 (UTC)

У них є загальні риси, які на мою думку, відповідають узагальненому опису, наведеному у Sachsystematik: можна стверджувати, що вони мають особливо важливе самостійне значення (як наслідок - й велике і різноманітне наповнення, десятки вкладених категорій) та (або) в разі механічної категоризації за тематикою потрапляють у декілька різних батьківських категорій, що через розмаїття дочірніх категорій, створює подекуди абсурдні ситуації (як Біологія-...-...-Гітлер).--Leon 17:16, 28 листопада 2018 (UTC)
До речі, не бачу необхідності об'єднувати Мистецтво та Культуру, як в DE.--Leon 17:16, 28 листопада 2018 (UTC)

Два роки тому у нас статті (за винятком популярних і вибраних) в шести категоріях. Я збільшив вдвічі, ніхто цього не помітив, хоча я звертався до інших, було і оголошення. Як це було є тут. Підтримка була практично відсутня. @Olvin: я поясню суть суперечки. Те що я зробив, тільки дещо навело порядок. Проблема в тому, що зараз категоризація така, що дуже-дуже багато статей включаються до переважної більшості основних категорій, недоречність видна зразу. Ось у категорії Біологія є Гітлер, просто тому, що він вегетаріанець. Це для прикладу. Те що ви пропонуєте, цього не усуне. Бо в нас строго тематична категоризація. Як не тасуй, все залишиться. Суть німецької категоризації в тому, що вони переглянули тематичної категоризації і зробили таку розбивку на категорії, хоч на перший погляд нелогічний, так що в результаті статті стали належати тільки до небагатьох основних категорій. Дерево категорій дуже стрункий вигляд, на відміну від наших, які для більшості статей дуже заплутані. Це таке є в англо і рувікі, які мають приблизно таку систему як у нас і багато нелогічних включень. Для того щоб перейти систему категоризації яка в німецькій, необхідно не просто визначити категорії першого рівня, а й другого й третього (хоча б). Без цього формувати перший рівень немає сенсу. --Basio (обговорення) 19:18, 27 листопада 2018 (UTC)

Basio Мабуть, я справді не розумію суті суперечки. Більше того — я не бачу суперечки як такої (ні тут, ні в наведеному Вами архіві).
  • Так, дерево у нас заплутане (воно й не дерево може). Цього начебто ніхто не заперечує?
  • То давайте вилучати нелогічні включення. Чи хтось наполягає на збереженні нелогічних включень? Чи може є суперечки щодо того, які саме включення вважати нелогічними? То покажіть де ці суперечки.
  • Нелогічні категорії можуть бути безпосередньо в статтях або це може бути нелогічна категоризація категорій. Давайте розрізняти ці випадки (хоч наслідок у них один: заплутування дерева, однак, це різні за масштабом нелогічності. Набагато більший вплив має нелогічна категоризація категорій). Починати розплутування варто з категоризації категорій - одним рухом ми розплутуємо багато вузлів. Сподіваюся, Ви цього не заперечуєте?
  • Перекатегоризація статей — більша за обсягом робота, її теж можна і треба робити (можна і паралельно), але тут пропонується визначитися в верхніми рівнями категоризації.
--Olvin (обговорення) 10:31, 28 листопада 2018 (UTC)
Підтримую пропозицію унормування категорій за німецьким взірцем. Зрештою, категоризація укрвікі колись так і починалась фактичним засновником укрвікі і декілька років велась, поки нові користувачі не почали вносити у неї безлад російської і англійської вікіпедій. Зрештою, те, що каже Basio щодо визначення категорій першого, другого і третього рівня - не така вже й складна задача. Просто робити треба все поступово, поки Саня3 не повернувся. --yakudza 22:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Ваша підтримка - це добре. Втім, ніхто ж наче не заперечує зробити за німецьким взірцем. Біда в тому, що в кожного є свій погляд, як німецький взірець слід реалізувати у нас, тобто, визначити оті самі категорії першого, другого та третього рівня. Хотілося б почути Вашу думку щодо категорії «Суспільство (соціум)» та її місця в системі категорій. --Olvin (обговорення) 10:31, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Розглядаємо підхід до формування категорій першого порядку і те, що має належати до них. Пропоную спочатку обговорити політику щодо персон. Візьмемо наприклад таку категорію Альберт Ейнштейн. Оскільки він вчений, що отримав нагороди, то логічно очікувати, що він має відношення до Знань, Суспільства та як Персоналія. Це є у німецькій, у рувікі додається і природа і людина, а в суспільство доходить через економіку. У нас ще є інформація. Тут хоч будується граф категорій. А в анло, іспано, франко Вікіпедія не може видати повний граф. Я хочу на цьому прикладі показати в чому різниця підходу до категоризації в німецькій та інших вікі (є звичайно дуже просто як у польській). Тому я пропоную розпочати обговорення про політику побудову категоризації для персон. Якщо ми з цим вирішимо, то дальше упорядкування значно спроститься. --Basio (обговорення) 17:47, 28 листопада 2018 (UTC)
    Вихід на категорії Знання, Суспільство та Персоналії цілком логічний. У інших осіб буде виникати не Знання, а, наприклад, Спорт або Політика. Щодо Інформації - сумніваюсь (в тому числі й щодо віднесення її до верхнього рівня категоризації).--Leon 18:10, 28 листопада 2018 (UTC)
    Справа не в Інформації. Справа у тому через що відбувається перехід до вищих категорій. Ну скажіть, яке відношення має Альберт Ейнштейн до Управління персоналом, Психіки, Соціоекономіки, Влади та до багато чого іншого. Потрібно узгодити політику до яких тем можуть включатися персоналії, щоб категорії вищого рівня були логічними. --Basio (обговорення) 18:24, 28 листопада 2018 (UTC)
    Напрошується відокремлення "персоналій за професіями" від "професій" і т.п.--Leon 18:37, 28 листопада 2018 (UTC)
    Тобто ми прийшли до того, про що я з Вами розпочинав розмову. Потрібно розрізняти загальне і конкретне. Якщо це врахувати, то при категоризації зникне дуже-дуже багато нелогічних зв'язків. І це стосується не тільки персоналій. --Basio (обговорення) 18:50, 28 листопада 2018 (UTC)
    Я чекав на цей коментар) Планети/Планетологія не те ж саме, що Персоналії_за_професіями/Професії, це як Професії/Berufskunde. Персоналії взагалі спеціальне явище в вікі і мають право на виокремлення категорій.--Leon 19:36, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Basio, з того прикладу, що ви навели я поки що бачу одну річ, яку нам потрібно якось чітко зафіксувати. Потрібно чітко розрізняти категоризацію категорій і статей. Тобто, Категорія:Альберт Ейнштейн не повинна входити у категорії американські, німецькі та єврейські фізики. Туди повинна входити стаття Альберт Ейнштейн і статті можуть входити у безліч категорій. А от для категорії Альберт Ейнштейн, як на мене найкраще виглядає німецький шлях, тобто входження, головним чином, у категорії контейнери. Але категоризація категорій присвячених персоналії, то дещо специфічна тема, їх не так багато. Краще для прикладу розглянути щось інше, більш загальне. --yakudza 19:26, 28 листопада 2018 (UTC)
    Я все-таки пропоную розпочати з Категорій для персоналій, бо це зрозуміліше для всіх і буде менше розмов не по темі, як зараз. Потрібно спочатку створити систему категорій, тоді буде зрозуміліше куди відносити статті. З свого досвіду категоризації я можу сказати, що категорії у переважній більшості статей відповідають тематиці, основна проблема в тому, що вони часто знаходяться категоріях занадто високого рівня. Німецький шлях не потрібно використовувати прямо, а запозичувати його раціоналізм. --Basio (обговорення) 19:51, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Вище були наведені красномовні графи для Альберта Енштейна, проте наведу тут ще одне доволі наочне порівняння у різниці в підходах. Категорія:Україна:
Робити спроб формально описати різницю у підходах поки не буду, достатньо просто відмітити про себе різницю. --VoidWanderer (обговорення) 21:00, 29 листопада 2018 (UTC)

Порівняльна таблиця[ред. код]

Нижче для наочності наведене зіставлення категорії Sachsystematik з en:Main topic classifications та нашими відповідниками (мої коментарі, звичайно, відображають мою думку і не претендують на узагальнення обговорення).--Leon 20:29, 29 листопада 2018 (UTC)

— Це написав, але не підписав користувач Leon II (обговореннявнесок).

Я маю прохання поки не переходити до настільки предметного розгляду, розгляду на найнижчому рівні — по буквальним категоріям. Ми ще дійшли багатьох важливих тез чи критеріїв, якими ми маємо керуватися при обранні базових категорій та при категоризації у подальшому. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 29 листопада 2018 (UTC)
Не заперечую. Але як інформація для роздумів не завадить. --Leon 20:16, 29 листопада 2018 (UTC)
Так, для наочності і на майбутнє — корисна табличка. Але зараз не хотілося б, щоб ми зав'язли у дрібних питаннях замість розгляду більш загальних. --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 29 листопада 2018 (UTC)

"Граф категорій виглядає неадекватним"[ред. код]

Перепрошую, категоризація — не дерево, а граф. То що мається на увазі під фразою "виглядає неадекватно". Поняття "граф" не має критеріїв виглядання. Категоризація створюється не для споглядання на граф, а для користування ним. Зрештою, яким чином будування власної системи буде гармонізуватися із іншими мовами? В німців тисячі категорій без інтервікі. Якщо й співпрацювати зі світом — то на базі commons, яке бачать і творять носії усіх мов. Але в кожній мові є власна особиста семантика, за якою також будуються мовноспецифічні ребра графу категорій.--Avatar6 (обговорення) 10:22, 30 листопада 2018 (UTC)

@Avatar6: Деревом називають зв'язний граф без циклів. Про те, що граф категорій має бути деревом, дискусія навіть не ведеться. Мова про те, яким шляхом до цього краще йти. Ви справді вважаєте, що структура категорій може бути циклічною? --Olvin (обговорення) 11:38, 30 листопада 2018 (UTC)
Схоже не всі читали ВП:Категоризація#Система категорій — не дерево, а граф. Земля кругла, всесвіт нескінчений. Через те, що кожна сторінка (і категорія) може належати більше ніж до єдиної надкатегорії, граф категорій не може, і не має бути деревом.--Avatar6 (обговорення) 12:03, 30 листопада 2018 (UTC)
Оскільки граф категорій орієнтований, то сторінка (чи категорія) може входити до кількох категорій одразу, і при цьому орієнтований граф залишатиметься деревом (єдина вимога — щоб не було циклів). Наведене Вами твердження з настанови Вікіпедія:Категоризація, на мій погляд, потребує уточнення. Бо там поняття «орієнтований граф» прямо протиставляється поняттю «дерево». --Olvin (обговорення) 12:24, 30 листопада 2018 (UTC)
Так він і є орієнтованим, залишається структура дерева на кожному окрему вузлі в напрямку вниз.--Avatar6 (обговорення) 13:41, 30 листопада 2018 (UTC)
Я не зрозумів, що Ви хотіли сказати. Спробую викласти свою думку інакше.
Ваша попередня репліка містить хибне твердження:
  • «Через те, що кожна сторінка (і категорія) може належати більше ніж до єдиної надкатегорії, граф категорій не може ... бути деревом.»
Граф категорій може бути деревом навіть тоді, коли сторінки (чи категорії) належать до кількох категорій одразу. --Olvin (обговорення) 14:27, 30 листопада 2018 (UTC)
Якщо з кореня (головної категорії) до кінця кожної гілки (сторінки) існує кілька шляхів — Ви де бачили "дерева", які кидають гілки у всі боки, але, врешті-решт, пагони від цих гілок зростаються разом в кожному яблуці? Наведіть приклад.--Avatar6 (обговорення)
Ви розглядаєте лише те визначення дерева, яке застосовується в інформатиці. Однак, у теорії графів дерево має дещо інше визначення (зв'язний ациклічний граф). У контексті такого визначення «гілки» можуть «зростатися» й знову розгалужуватися. Головне, щоб циклів не було. --Olvin (обговорення) 15:28, 30 листопада 2018 (UTC)
Я розглядаю назву "дерево" так, як її сприймає більшість користувачів, які звикли до директорій non-unix операційних систем. Зрештою, те саме й мається наувазі в підзаголовці настанови. "не було циклів" — означає, що при русі без зміни напрямку лише вверх (або лише вниз) не виникає маршрутів, які б потрапляли другий раз в ту ж точку (що й означає, що в ній цикл).--Avatar6 (обговорення) 15:50, 30 листопада 2018 (UTC)
Так я ж і кажу, що таке розуміння надто вузьке для категоризації. Категорії утворюють дерево (у визначенні теорії графів). --Olvin (обговорення) 17:08, 30 листопада 2018 (UTC)
Колега Basio наводив красномовний приклад (початковий стан). Ось це я називаю неадекватним графом. --Leon 12:15, 30 листопада 2018 (UTC)
Ребра графа — то семантика, твердження-зв'язок. Якісь із ребер містять фальшиву семантику?--Avatar6 (обговорення) 13:41, 30 листопада 2018 (UTC)
За наведеною схемою виходить, що Чернівці належать до Категорія:Галузі астрономії. Семантично це твердження видається фальшивим. Отже, якісь ребра на цьому шляху таки містять фальшиву семантику? --Olvin (обговорення) 14:18, 30 листопада 2018 (UTC)
Там не прямий зв'язок, а через ребра і ноди, які стверджують, що в Чернівцях вивчають і займаються певними галузями астрономії. Ні, брешу, Чернівці знаходяться на планеті сонячної системи, рух якої вивчає астрономія (астрофізика?).--Avatar6 (обговорення) 15:19, 30 листопада 2018 (UTC)
Загалом, воно то так (якщо точніше, то не астрофізика, а планетологія). Однак, мені все одно здається дивним, що місто Чернівці належить до категорії Планетологія. Бо Планетологія не вивчає міста на Землі. Тож і граф видається семантично неадекватним (користі з нього мало).
Така ж ситуація з Категорія:Галузі історії і т.і.
Щоб такої ситуації уникнути, Категорія:Науки про Землю не має належати до Категорія:Земля, а лише до категорія:Природничі науки (хоча стаття Науки про Землю до категорії Земля буде належати). Тоді Чернівці не потраплятимуть до категорії Планетологія (а звідти - до категорії Галузі астрономії. Хоча, якщо точніше, там іще один зв'язок треба буде розірвати. Однак для прикладу обмежимося цим). От про цей підхід, власне, і вся дискусія. --Olvin (обговорення) 17:08, 30 листопада 2018 (UTC)
Мова про розділення (графа) категорій на метакатегорії (проміжні ноди категоризації) і "категорії екземплярів" (кінцеві ноди категоризації, лише для статей-сторінок)? Загалом, недолік "ациклічної категоризації" — її двовимірність, тобто відсутність паралельної семантики (яка й призводить до циклів). Зазвичай, в таких випадках до сторінки категорії додаю {{see also cat}}, напр.

А категорії на кшталт

не стануть аргументом перестати повпуш-хоткат-видаляти семантичні зв'язки, які додані іншими користувачами?--Avatar6 (обговорення) 09:56, 7 грудня 2018 (UTC)

Коментар до обговорення[ред. код]

Обговорення виявило декілька основних позицій щодо категоризації.

  1. Переробити структуру головних тематичних категорій, взявши за основу німецьку.
  2. Перейти повністю на німецьку систему.
  3. Нічого не міняти, все що є, влаштовує.
  4. Розробити свою.

Найпростіше прокоментувати п.3. Призначення категоризації полягає в тому, що б користувач міг швидко з однієї категорії через інші перейшов на категорію з теми яка його цікавить і отримати перелік категорій з цієї теми і всі статті в категоріях. У нас можна перейти з однієї на шукану, але швидко не вийде, бо часто важко зрозуміти логіку переходів і можна відійти так далеко, що шлях стане дуже довгий. Отримати повний перелік наявних статей з тематики категорії не завжди можна, бо значна частина статей перебуває в категоріях значно вищого рівня. --Basio (обговорення) 20:14, 30 листопада 2018 (UTC)

З попереднього можна прокоментувати п.1. Проста зміна категорій головної може частково спростити категоризацію, в іншому ускладнити, можуть втратитися деякі логічні переходи по категоріям. Якщо це робити, то потрібно підходити дуже виважено. --Basio (обговорення) 20:23, 30 листопада 2018 (UTC)

Виконання п.2 на практиці, без фундаментального перегляду структури, неможливо. Вся справа в підході до категоризації в німецькій вікі. В інших вікі підхід простий: зв'язуються теми за подібністю. Наприклад Економіка - це і наука і господарство, Історія - також наука і опис конкретних історичних подій, Географія - наука і географічні об'єкти. У результаті цього отримується дуже заплутаний граф, а категорії високого рівня містять непотрібні статті.

У німецькій Вікіпедії розробили свою категоризацію. У головній вони Списки, Неоднозначності, Абревіатури винесли в Головну. У Головній також виділили окремо все, що пов'язане простором і часом, їх продублювали в тематичній. У категорію простору вони включили все, що пов'язане з географічними, астрономічними об'єктами, причому тільки ті, що існують, колишні віднесли до відповідної загальної теми. До часу віднесли категорії, що містять статті, які описують події або опис якихось тем певного періоду, категоризацію за подіями (народилися, зникли та інше). Всі інші категорії вищого рівня згруповані тематичну категорію (40 категорій). Їх тематика визначена так, щоб статті потрапляли в меншу кількість цих категорій. При цьому вони виокремили три категорії, які групують статті про конкретні організації, персоналії та мови, є категорія про події. В інших темах розглядаються статті про поняття, що в назві категорії. Наприклад Географія містить статті про географію як науку, про установи, що мають відношення до неї, входять також категорії з простору і часу та подій, але їх рівень низький і вони входять дрібними категоріями. Підкатегорій у значній кількості категорій дуже багато, це зроблено для того, щоб різні категорії мали мінімум спільного. Для того, щоб була однозначність в назвах категоріях, вони часто використовують назви в уточненнях. Це тоді, коли неможливо утворити назву, що для німецької не є проблемою, бо ґуґл-перекладач часто одним словом подає назви різних категорій (історія, організація). Ось така моя оцінка німецької категоризації. Вона звичайно спрощена, але для її розуміння думаю достатньо. Про нюанси можна говорити багато. --Basio (обговорення) 21:33, 30 листопада 2018 (UTC)

П.4. Можна нічого не розробляти, бо за великим рахунком на практиці ніхто не переглядає всю схему. Вибирають якусь категорію і рухаються від неї вверх або вниз, підбираючи категорію для статті або шукаючи статтю подібної тематики. Якщо щось хочемо змінити,то потрібно спочатку перенести статті з категорій високого рівня до відповідних категорій нижчих рівнів, бо можна втратити статті в категоріях. --Basio (обговорення) 21:48, 30 листопада 2018 (UTC)

щодо п.3, коментар
"отримати всі статті в категоріях" — категорії для цього не призначені. Для цього призначений параметр "певний рівень вкладеності". Всі інструменти роботи з категоріями його передбачають — тобто отримати всі статті вікі, які знаходяться в категорії C безпосередньо або в її підкатегоріях на рівні N (категорій нижче за графом).--Avatar6 (обговорення) 08:38, 1 грудня 2018 (UTC)
З цим не погоджуюсь. Якщо стаття, яка має бути безпосередньо в категорії вузької тематики, перебуває вище, у більш загальній, то звичайний користувач не отримає повної інформації. --Basio (обговорення) 08:55, 1 грудня 2018 (UTC)
Ваші підсумки жодним чином невраховують інтервікі-сумісність. До речі, у Вікіданих також є проект "Категоризація".--Avatar6 (обговорення) 08:38, 1 грудня 2018 (UTC)

Хочу звернути увагу, що п. 2 взагалі не пропонувався і виник із хибної інтерпретації обговорюваної пропозиції (п. 1) та з окремих оціночних висловлювань щодо німецької категоризації. В свою чергу, очевидні складнощі, пов'язані із його (п. 2) реалізацією, використовуються опонентами як аргумент проти п. 1, в якому вони чомусь вбачають п. 2 ))).--Leon 13:53, 1 грудня 2018 (UTC)

@Leon II: я розглянув всі варіанти, про які згадували. Проблеми п.1 не в п.2, а в тому, про що сказано в п.4. Теперішня категоризація така, якщо якусь категорію підняти на декілька рівнів вище, я вже мовчу про перенесення її до головної, то багато статей втратять відношення до неї, бо вони перебувають у вищій і не перенесуться. Перед перенесенням категорії потрібно переглянути статті вище і ті, що мають бути в ній, спочатку перенести. А цього багато і не можна автоматизувати. --Basio (обговорення) 15:36, 1 грудня 2018 (UTC)

Чи можна робити перехресний пошук по категоріям?[ред. код]

Наприклад, мені потрібні всі персоналії, що є одночасно в категоріях "Заслужені юристи України" та "Померли 2015". Прошу підказати.--Dgho (обговорення) 21:18, 21 листопада 2018 (UTC)

Так, є такий інструмент. Вставляєте 2 категорії окремими рядками у віконце, обираєте УкрВікі та перетин. Дуже зручно, постійно користуюся для пошуку безджерельних статей за темами. --Brunei (обговорення) 21:41, 21 листопада 2018 (UTC)
Дякую!!--Dgho (обговорення) 23:04, 21 листопада 2018 (UTC)

Видалянство червоних категорій[ред. код]

@Стефанко1982: Від Вас не вперше. Пояснюю : Категорії (червоні) додаються ДЛЯ ТОГО ЩОБ ЇХ СТВОРИТИ. Так само як і червоні посилання на сторінках. Байдуже кому далі створити, автору їх додавання чи колегами. Але дожаються вони аж ніяк не для того, щоб Ви видаляли правильні червоні посилання на них!

Гадаю тут Special:WantedCategories Ви зможете витрачати свій вільний час ... на клац-хоткати, чханя-плюндрування витрат вільного часу колег, які додали червоні категорії до статей. Адже пару раз клацнути на хоткат-вилучення категорії в десятки разів менше клаців за набирання назв. категорії на клавіатурі. І не повторюйте тут мені цю _фразу_ "то чого не створили?". — щоб Ви погралися в хоткей... б...--Avatar6 (обговорення) 14:48, 20 листопада 2018 (UTC)

Давайте будемо додавати до кожної статті по 20 неіснуючих категорій (а це реально для будь-якої статті), і будемо чекати, що хтось їх колись створить.--Стефанко1982 (обговорення) 16:00, 20 листопада 2018 (UTC)
@Стефанко1982: Аватар правий не потрібно цього робити. (але написав це занадто емоційно то мінус). Видаляти лише у країному випадку, коли не можна найти відповідник у других вікі і створити дерево по аналогії.--UkrainianCossack (обговорення) 20:44, 20 листопада 2018 (UTC)
Якщо користувач додає категорію, потім створює її та додає інтервікі (якщо вони є), тоді немає проблем. Але додавати численні червоні категорії у багатьох статтях, у кожній з який лише по одній статті, є недоцільним. Я передбачаю добрі наміри в Аватара, але не розумію, чому йому важко створити цю категорію, яку він додає.--Стефанко1982 (обговорення) 21:22, 20 листопада 2018 (UTC)
  • Тільки не треба творити дерев "по аналогії". Категоризація має спрощувати працю над статтями. В англійській вікіпедії, наприклад, система категорій настільки заплутана й незручна, що вони категоризують статті за проектами, а не за категоріями. У нас усе значно краще, тому нові категорії варто створювати акуратно, лише після переповнення наявних. --Brunei (обговорення) 21:09, 20 листопада 2018 (UTC)
    всеодно хаос. У німецької думаю треба вчитися. П.С. А взагалі є правило яке б не дозволяло б додавати червоні категорії? У ВП:ПАТ є лише щодо батьківських категорії. Можливо я десь щось упустив...--『  』 Обг. 19:46, 22 листопада 2018 (UTC)
Ну, так, хаос. (У німців є свої таргани.) Але є позитивні зсуви. Наприклад, до категорії Біологія входили раніше майже всі статті Вікіпедії, а тепер тільки тисяч 500. ) Дякуючи Basio та іншим, як я розумію. Потрошку рухаємося. --Brunei (обговорення) 22:39, 22 листопада 2018 (UTC)
@Brunei: на ранок було більше 600 тис. Ось цим редагуванням ред.№ 23832438 зменшив більш ніж на третину (систематика має бути біологічна, а не загальна). А цими ред.№ 23832578, ред.№ 23832614 зменшив на декілька десятків тисяч. А чому включається Україна не зміг визначити, бо не для всіх її категорій можна побудувати дерево категорій через велику кількість включень. Буду шукати--Basio (обговорення) 12:21, 23 листопада 2018 (UTC)
Ще раз дякую. --Brunei (обговорення) 13:26, 23 листопада 2018 (UTC)
@AlexKozur:. У жодних правилах червоні категорії не згадуються. Єдине «Головне правило: Категорії повинні бути інформативними та корисними» (Вікіпедія:Категоризація). Я розумію, якщо при створенні статті автор додає одну-дві категорії «на майбутнє». У такому випадку, в майбутньому патрульний або створює категорію, або її вилучає (якщо не може вирішити то залишає як є). Тут інша ситуація: Avatar6 систематично додає червоні (неіснуючі) категорії у різні статті. При чому у кожній червоній категорії лише по одній статті. Я як патрульний (не адміністратор) вважаю, що вони псують зовнішній вигляд статті. При видаленні категорій Avatar6 займається відкотом (який служить лише для відкотів вандалізмів) і аргументує це лише тим, чому б мені створити категорію. Якщо на місці Avatar6 був анонім або новачок, і систематично додавав у статті неіснуючі категорії, це було б однозначно розцінено як вандалізм. Мотив Avatar6 мені незрозумілий (тобто не розумію, чому він не доводить справу до кінця).--Стефанко1982 (обговорення) 22:10, 22 листопада 2018 (UTC)

Категорія:Ради України спеціалізованого спрямування[ред. код]

Який критерій віднесення до цієї категорії? Пропоную видалити. --Perohanych (обговорення) 07:08, 22 жовтня 2018 (UTC)

@Perohanych: Диви там сини "Ради громад України‎ " та «ради по областям». Куди ти пропонуешь це перенести? Т.е. буде безлад (зворотні процес до категоризації). В крайньому випадку можна переіменовати на більш зрозуміле але не видаляти.--UkrainianCossack (обговорення) 14:12, 24 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: критерій віднесення усі ради те що не попи до «Ради громад України» та «ради по областям» та "верховної ради"--UkrainianCossack (обговорення) 14:23, 24 жовтня 2018 (UTC)
@UkrainianCossack: Те що не підпадає в існуючі підкатегорії, має залишатися в батьківській категорії, а не потрапляти в підкатегорію «Інше». Категорія:Ради України спеціалізованого спрямування є насправді Категорією «Інші ради України», що Ви і підтвердили своїм запитанням. --Perohanych (обговорення) 10:59, 25 жовтня 2018 (UTC)
Ще варіант Категорія:Спеціалізовані Ради України.--UkrainianCossack (обговорення) 14:40, 26 жовтня 2018 (UTC)
А є неспеціалізовані? Навіть Верховна Рада України і та має спеціалізацію. :) --Perohanych (обговорення) 16:23, 26 жовтня 2018 (UTC)

Категоризація річок[ред. код]

Вітаю шановне панство! Під час категоризації річок наштовхнувся на невелику конфліктну ситуацію, яку напевне можливо вирішити лише за участі громади. Під час категоризації річок, отримав зауваження від одного з адміністраторів, що я провожу подвійну категоризацію. Тобто відношу річки до категорії певного району та категорії Річки певного району. Моя позиція ґрунтується на тому, що категоризація має бути різнобічна і уявляти собою граф а не древо. Однак існують думки, що категоризація таким чином є порушенням здорового глузду і логіки. Прикладом такої категоризації може бути Категорія:Рахівський район. Прошу громаду Вікіпедії допомогти мені встановити правоту однієї чи іншої думки. -- Олександр Гаврик (обговорення) 15:31, 19 жовтня 2018 (UTC)

Згідно правил категоризації «Система категорій — не дерево, а граф». Але згідно того ж правила «статтю не слід відносити до категорії і, одночасно, до підкатегорії цієї категорії». Наприклад, схема категоризації Чорна Вода (річка), наразі, являє собою граф і не протирічить жодному з цих тверджень. Ви б хотіли змінити правило таким чином, щоб Чорна Вода (річка) відносилась напряму до Категорія:Річки Мукачівського району, Категорія:Річки Закарпатської області, Категорія:Мукачівський район, Категорія:Закарпатська область, Категорія:Річки України, Категорія:Річки Європи і т. д.? --Олег (обговорення) 17:51, 19 жовтня 2018 (UTC)
Я завжди систематизую річки через Категорія:Географія Мукачівського району. Так формально можна віднести річку і до категорії Категорія:Мукачівський район і до категорії Категорія:Річки Мукачівського району. Претензії були лише через те, що це ніби то "засмічує" категорію Категорія:Мукачівський район. -- Олександр Гаврик (обговорення) 18:36, 19 жовтня 2018 (UTC)
Боюсь, що можу неправильно Вас розуміти. Категорія:Річки Мукачівського району належить до Категорія:Географія Мукачівського району, яка належить до Категорія:Мукачівський район, тобто Категорія:Річки Мукачівського району є підкатегорією 1-го рівня Категорія:Географія Мукачівського району і підкатегорією 2-го рівня Категорія:Мукачівський район. Тобто самі статті достатньо віднести до Категорія:Річки Мукачівського району і вони автоматично потраплять через неї до Категорія:Географія Мукачівського району, а через останню до Категорія:Мукачівський район. --Олег (обговорення) 18:48, 19 жовтня 2018 (UTC)
Для цього я і започаткував це обговорення. Аби визначити я правий чи ні. І як мені діяти далі. --Олександр Гаврик (обговорення) 19:00, 19 жовтня 2018 (UTC)
@Олександр Гаврик:,@Mr.Rosewater: На мою думку чим більше категорій тим краще.--UkrainianCossack (обговорення) 14:19, 24 жовтня 2018 (UTC)
@UkrainianCossack: Думка досить спірна. «Стаття може належати до декількох категорій. Але слід пам'ятати, що чим більша кількість категорій зіставляється зі статтею, тим меншою стає користь від такого зіставлення. Тому слід підходити до класифікації тої чи іншої статті дуже зважено.» Я висловив не свою думку, а процитував офіційне правило. Максимальна кількість категорій у правилі не встановлюється, але очевидно, до абсурду доводити не варто. Принаймні, ставте категорії, які не дублюють одна одну. Якщо Ви відносите статтю до підкатегорії найнижчого рівня, стаття через неї потрапляє до всіх категорій вищого рівня, до яких входить ця підкатегорія, а через ті ще до вищого, тому дублювати їх у статті немає сенсу. Саме про це говориться у правилі. Наприклад, Категорія:Мукачівський район містить не 80 статей, а 308 і не 8 підкатегорій, а 29. 228 статей і 17 підкатегорій містяться у підкатегоріях першого рівня Категорії Мукачівський район. Якщо потрібен весь список, користуйтесь інструментом для роботи з категоріями. --Олег (обговорення) 15:05, 24 жовтня 2018 (UTC)

Працівники державних установ Vs. Відповідальні працівники державних установ[ред. код]

Натрапив на таке: Категорія:Відповідальні працівники Міністерства внутрішніх справ України

«Відповідальні працівники» звучить якось по-радянськи. Наче є й безвідповідальні.

Пропоную перейменувати на Категорія:Працівники Міністерства внутрішніх справ України.

Те саме зробити зі схожими категоріями з «Відповідальними працівниками»:

--Perohanych (обговорення) 18:00, 17 жовтня 2018 (UTC)

+1 Перейменовуй --UkrainianCossack (обговорення) 19:55, 17 жовтня 2018 (UTC)

Якщо посада чи група посад юридично звучить таким чином, то навряд-чи назву можна скорочувати. -- Олександр Гаврик (обговорення) 15:34, 19 жовтня 2018 (UTC)

В зазначених установах таких посад чи груп посад в нормативно-правових актах не виявив. --Perohanych (обговорення) 06:37, 22 жовтня 2018 (UTC)

Перейменовуй--UkrainianCossack (обговорення) 13:47, 14 листопада 2018 (UTC)

+1 до перейменування. Якщо нема окремої категорії безвідповідальних, то це зайве уточнення — NickK (обг.) 01:41, 21 листопада 2018 (UTC)

Категорія:Релятивістські і гравітаційні явища[ред. код]

@Білецький В.С. та Basio: Пропоную розділити категорію на дві окремі: Категорія:Релятивістські явища та Категорія:Гравітаційні явища. Чи може є якийсь сенс в існуванні категорії, де ці явища поєднано? --Olvin (обговорення) 12:02, 8 жовтня 2018 (UTC)

Про всяк випадок: є категорія Категорія:Гравітаційні ефекти--Piramidion 12:07, 8 жовтня 2018 (UTC)
Категорія:Гравітаційні ефекти та Категорія:Гравітаційні явища - по суті одне й те ж саме.--Білецький В.С. (обговорення) 13:33, 8 жовтня 2018 (UTC)
@Білецький В.С.: Релятивістські ефекти визначаються відношенням швидкості руху частинок фізичної системи до швидкості світла. Такі ефекти вивчає спеціальна теорія відносності. Гравітації вони ніяк не стосуються. Наприклад:
Є також гравітаційні, але не релятивістські явища. Наприклад:
Звісно, існують явища, які належать до обох категорій одразу. Їх вивчає загальна теорія відносності (Чорна діра, Ергосфера тощо). Але це не привід змішувати тепле з м'яким. --Olvin (обговорення) 14:01, 8 жовтня 2018 (UTC)
Як вирішите, так і буде. Я зараз переношу статті з різних загальних категорій у більш детальніші. У цій категорії опинився випадково. --Basio (обговорення) 13:51, 8 жовтня 2018 (UTC)
Виходить на те, що повинні бути всі три категорії. Чи не так, колеги? За фізиками слово.--Білецький В.С. (обговорення) 14:36, 8 жовтня 2018 (UTC)
Я б перейменував категорію "гравітаційні ефекти" на "гравітаційні явища" а цю (ту, яка обговорюється) приєднав би до неї. Замість окремої категорії для релятивістських ефектів можна було б обмежитись категорією "теорія відносності", але не маю нічого проти створення точнішої.--Piramidion 14:54, 8 жовтня 2018 (UTC)
На мою думку:
Є якісь явища, які в таку категоризацію не вписуються? --Olvin (обговорення) 16:25, 8 жовтня 2018 (UTC)
@Білецький В.С. та Piramidion: Категорія:Гравітаційні ефекти перейменував. Усі статті з Категорія:Релятивістські і гравітаційні явища розібрав за вищеназваними категоріями. Порожню категорію ставлю на вилучення — її відповідники є лише в російській та білоруських мовних розділах. --Olvin (обговорення) 11:57, 11 жовтня 2018 (UTC)

Оформлення[ред. код]

Як краще оформлювати посилання на портали, так чи так? Як на мене, другий варіант сам по собі виглядає краще, тим паче він зручніший, якщо у категорії мало сторінок. Які будуть думки? --Ерідан (обговорення) 15:14, 29 вересня 2018 (UTC)

Подивіться на мобільну версії цих сторінок і відразу зрозумієте як краще. Хоча привабливіша, на мою думку, версія 2. --『  』 Обг. 08:12, 9 жовтня 2018 (UTC)

Категорія:Статті зі старовинними словами[ред. код]

Доброго дня! Для чого ця категорія? І для якої цілі вона створена? Бо я щось не розумію. Так же можна зробити і для англійських слів, грецьких і так далі. А деякі слова, наприклад, японські також можна вважати старовинними як і китайські.--『  』 Обг. 03:03, 18 вересня 2018 (UTC)

Можливо, я не розумію замислу творця, але, як на мене, ця категорія має належати до Категорія:Впорядкування статей. Тобто до тих статей, де застарілі слова потрібно замінити на сучасні відповідники. --Олег (обговорення) 15:31, 24 жовтня 2018 (UTC)
@AlexKozur та Mr.Rosewater: статті написані чи редаговані мною, часто потрапляють туди, бо автокатегоризацію забезпечує шаблон lang-cu, який я використовую для стилізації старослов'янського шрифту. А категорія, здається, зайва, бо нічого спільного з упорядкуванням вона не має. --В.Галушко (обговорення) 09:07, 18 листопада 2018 (UTC)

Міжнародні кордони[ред. код]

Щодо державних кордонів більш-менш К:Кордони (32), К:Державний кордон (40). А от "Міжнародні кордони · Міждержавні кордони" мають по 5 і більше варіантів назв, як статей, так і категорій; мовно-семантичних назв, але класифікаційні назви які категоріям давати? Напр. "Категорія:Кордон Польща—Росія"? Аргументи-думи колег спочатку...--Avatar6 (обговорення) 17:48, 9 вересня 2018 (UTC)

К:Польсько-російський кордон
К:Російсько-польський кордон
К:Кордон Польща — Росія
К:Кордон Росія — Польща
К:Кордон між Польщею і Росією

тощо. Єдине що одразу запропонувати — алфавітний порядок, на який локальні вікі чхають особисто.--Avatar6 (обговорення) 12:24, 10 вересня 2018 (UTC)

Про прикметникістів-автоперекладиств можна склсдати легенди. Нездатні обґрунтовувати, споьворюють енциклгпедію власними ніками в назвах. Наприклад, вилучено цілком структуровану, названу за алфавітним порядком сторінку міждержавного кордону : Категорія:Кордон Іспанія — Португалія за аргументом для полоуму : ‎(порожня категорія: зміст був: «{{шв|неукраїнська назва}}»

Українська назва призначена для розуміння і використання і українцями, і читачами, незалежно від мови чи належності, а не португізами, які власний нік рекламують. Ви вилучили найнейтральніший і найзрозуміліший варіант, чого Вам далі чекати від реакції на Ваші дії? Мабуть звичне декламування власних образ на адресу тих, кого ви власними діями образили..--Avatar6 (обговорення) 13:54, 14 жовтня 2018 (UTC)

Категорії за адмінодиницями[ред. код]

К:Музеї областей Росії‎ (4), К:Музеї республік Росії‎ (2) навіщо творити назви, які є підкласами адмінодиниці першого рівня, без відповідного надкласа? Ще Музеї країв, автономних округів Росії‎.. Є автентична ru:Категория:Музеи по субъектам Российской Федерации‎. Даремно порівнювати розуміння категоризації.--Avatar6 (обговорення) 16:21, 9 вересня 2018 (UTC)

У моєму розумінні «Музеї областей Росії» — це музеї, присвячені саме областям Росії, наприклад, Ростовський обласний музей краєзнавства. Натомість Музей Північно-Кавказької залізниці є музеєм залізниці, а не музеєм області Росії, тому до нього назва не підходить. Я б запропонував Категорія:Музеї Росії за регіоном, аналогічно до Категорія:Музеї України за регіономNickK (обг.) 22:38, 9 вересня 2018 (UTC)
Так, в слов'янських мовах словосполучення-узгодження прикметник-іменник і іменник-іменник родового відмінку синонімічні і семантично залежні від контексту. Але, "Регіон" — теж неоднозначне поняття, більш неоднозначне для Росіїї в порівнянні з Україною, через масштаби; і відокремлене від адмінподілу. Адмінподіл — первинний критерій політико-історіко-географічної класифікації.--Avatar6 (обговорення) 12:15, 10 вересня 2018 (UTC)
Регіонами зазвичай називаються адміністративні одиниці першого рівня, тобто у випадку Росії це саме області з республіками. Таких категорій у нас багато: контейнер Категорія:Категорії Росії за регіоном, Категорія:Міста Росії за регіоном, Категорія:ЗМІ Росії за регіоном тощо. Якихось особливих проблем від цього не бачу — NickK (обг.) 14:02, 10 вересня 2018 (UTC)

Шаблон Місце народження перестав додавати категорії[ред. код]

Виявив, що Шаблон Місце народження перестав додавати категорії. Чому саме, мені невідомо, але тепер статті що його використовують без категорії про народження. Що дивно, парний шаблон Місце смерті, працює.--Venzz (обговорення) 17:25, 27 серпня 2018 (UTC)

@Venzz: Можна, будь ласка, приклад? У кількох вибраних випадково статтях усе гаразд — NickK (обг.) 17:51, 27 серпня 2018 (UTC)
Адольф Шмаль, як я зрозумів, шаблон тепер вимагає обов'язкового заповнення другого параметра. Раніше можливо було написати просто Дортмунд і з'являлася категорія уродженці Дортмунда.--Venzz (обговорення) 17:57, 27 серпня 2018 (UTC)
@Venzz: Ні, автоматичне відмінювання вже давно не працює. Воно ніколи не працювало, оскільки шаблон не має словника, тому так, категорію потрібно прописати — NickK (обг.) 18:20, 27 серпня 2018 (UTC)
Зрозумів.--Venzz (обговорення) 18:27, 27 серпня 2018 (UTC)

Категорія:Поховані на харківському міському кладовищі №2[ред. код]

Стаття некрополя Міське кладовище № 2 (Харків) (Обговорення:Міське кладовище № 2 (Харків)). Згідно зі здоровим глуздом і ВП:Категоризація в назвах категорій рекомендовано використовувати назви статей. Категорії похованих містять власні назви некрополів, які пишуться з великої літери. Питання лише у визначени власної назви некрополя, яку використати в назві цієї категорії. Це також важливо для стандартизації назв подібних категорій, для впізнавості, сортування, автоматичної обробки.

Отже, лише кілька, варіанти пропонованої назви замість поточної:

  1. Категорія:Поховані на Харківському міському кладовищі № 2
  2. Категорія:Поховані на Харківському міському цвинтарі № 2
  3. Категорія:Поховані на Міському кладовищі № 2 в Харкові
  4. Категорія:Поховані на Міському кладовищі № 2 (Харків)
  5. Категорія:Поховані на Міському кладовищі № 2, Харків

Дотично: питання щодо пробілу між знаком № і числом.

@Кальницкий Михаил та AMY 81-412:.--Avatar6 (обговорення) 05:36, 20 серпня 2018 (UTC)

Від простого до складного. Пробілу після знаку номер — бути обов’язково. Назва категорії — крім другої. --AMY (обговорення) 07:02, 20 серпня 2018 (UTC) 
Я ж кажу — сортування категорій, пошук за назвою категорії виконується і користувачем і машиною за назвою відповідної статті. Яку офіційну назву надали органи, не "Харківське міське кладовище № 2"?
Тоді ще варіант: "Категорія:Поховані на Міському кладовищі Харкова № 2" --Avatar6 (обговорення) 07:41, 20 серпня 2018 (UTC)
Назва кладовища — Міське кладовище № 2. Ось цю назву не потрібно розривати, та й зрозуміліше так (Харків № 2?). Також уточнення традиційно подаються в дужках, а не через кому чи з прийменниками: назва статті Міське кладовище № 2 (Харків), а не Міське кладовище № 2 в Харкові або Міське кладовище № 2, Харків. Відповідно, або варіант 1 (Харківському міському кладовищі № 2), або варіант 4 (Міському кладовищі № 2 (Харків)) — NickK (обг.) 01:23, 10 вересня 2018 (UTC)

Категорія:Муніципалітети Грузії[ред. код]

Два тижні тому всі підкатегорії були уніфіковані в прикметниковій формі. Після цього Avatar6 почав переводити їх до іменникової форми всупереч граматиці та вжитку:

  • У грузинській мові в оригіналі муніципалітети називаються у формі «назва_в_родовому_відмінку + муніципалітет». Тобто, наприклад, Категорія:Муніципалітет Ахмета означає «муніципалітет з центром у місті Ахмет». Але місто називається Ахмета, тому граматично правильно було б написати «муніципалітет Ахмети».
    раз так, тоді й "Муніципалітет Зугдідія/Зугдідії" треба.--Avatar6 (обговорення) 08:36, 8 серпня 2018 (UTC)
    Зугдіді невідмінюване, родовий відмінок від Зугдіді і буде Зугдіді — NickK (обг.) 09:02, 8 серпня 2018 (UTC)
    а прикметник? Напевно, зугдідіський чи, може, зугдідійський?--Avatar6 (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
  • В українській мові домінує прикметниковий варіант. По-перше, для української мови є природним замість родового відмінку використовувати прикметники (не «міська громада Балти», а Балтська міська громада, наприклад). По-друге, якщо грузини можуть розрізнити адміністративні одиниці з назвами ზუგდიდი (Зугдіді-в-називному-відмінку) та ზუგდიდის (Зугдіді-в-родовому-відмінку), то українською мовою і те, й те Зугдіді, тож використання іменників ще й непрактичне.
  • У джерелах переважає прикметниковий варіант. Так, наприклад, пише Посольство України в Грузії, так само й в ЕСУ.

Відповідно, пропоную впорядкувати всі підкатегорії назад до прикметникових форм — NickK (обг.) 21:19, 7 серпня 2018 (UTC)

Від іншомовних іменників із закінченням на голосну можна утворювати до 5 чітковпізнаваних і відповідних прикметників. Втім повернути прикметник до іменника — затача не така тривіальна. Приклад: ХулоХулойський муніципалітет - чому не Хулський/хульський? Але : Цхалтубо — чому не, відповідно вищеназваному, Цхалтубойський? —
Для початку — ВП:ОК#НП і їх адмінодиниці. Системо підійти до питання можна? чи сотні країн обговорювати окремо?
в українській мові домінує прикметниковий варіант для українських назв, які мають українське словотворення, яки створювалося в ній сотнями років. За прикметниковим вподобанням існувало із півтора десятки назв категорій муніципалітетів Грузії (а не грузинських муніципалітетів, доречі). Зараз їх більше 50 — переважна більшість із існуючих загалом і неокупованих). І назви вони мали із видуманими прикметниками, перекладеними з російської мови. Тож правдивість Ваших слів відсутня. Категорія:Муніципалітети Франції — так само — будете перейменовувати в улюблені прикметники? Цхалтуб. муніципалітету — то не те саме, що прикметник від Цхалтубо. У грузинській мові — номінативна назва і міста і його муніципалітету співпадають, оскільки назва муніципалітету походить від назви міста, тобто муніципалітет «Ахмета» або Ахмета (муніципалітет), ახმეტის მუნიციპალიტეტი — ა не є закінченням. А Ахметський муніципалітет — то муніципалітет «Ахмет», Зугдідський мун-т = муніципалітет «Зугдід». Це так само як Річка Дніпро, а не річка «Дніпро» чи річка Дніпра; кінотеатр Дніпро, а не Дніпровський кінотеатр чи кінотеатр Дніпра.--Avatar6 (обговорення) 08:36, 8 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: У кожній країні свій адмінподіл. Уніфікувати можна і треба в межах країни, але в межах світу нічого хорошого не може вийти. У тій самій Франції муніципалітети (комуни) мають зовсім інший статус, і різниця між комуною Париж і Паризькою комуною — ну, ви самі знаєте.
Якщо назва нова, звісно, прикметник теж новий. Але словотворення зі столітніми традиціями: назва міста + ський. Нічого нового вигадано не було.
Уніфікувати треба в межах каталогу знань, який створюється певною людською мовою. В літературі чи спілкуванні — будб-ласка — будь-які суфікси, але не в індексованих каталогах бази знань.--Avatar6 (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
І ні, в грузинській мові назва муніципалітету й міста саме не співпадають: місто в називному, муніципалітет у родовому відмінку. Ні муніципалітет «Ахмета», ні Ахмета (муніципалітет) не є відповідниками, дослівно це (кого? чого?) Ахмети муніципалітет. Однак українською так ніхто не каже: не Балти міська громада, а Балтська міська громада.
«Категорія:Балта, міська громада» — саме так і названі каталоги Вікісховища в перекладі. Не траплялися? Може Вам просто мало працювалося з категоріями вікі?--Avatar6 (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
Українські прикметники, на жаль, неоднозначні: Дніпровський район може мати центр у місті Дніпро, а може в містечку Дніпровськ чи в селищі Дніпрове чи Дніпровське. Така в нас мова, але ж це не привід відмовитися від прикметників.
Щойно про зручність вели. Цитата Ваша вище: "використання іменників ще й непрактичне." Повторюю і наголошуюмова про назви категорій вікімедіа!!--Avatar6 (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
Цхалтуб. муніципалітету — очевидно прикметникова форма, але зі звичкою друкованих енциклопедій скорочувати закінчення -ський у прикметників. Тож це саме джерело на те, що нам треба.
Чи маєте ви аналогічні джерела на ваші варіанти муніципалітет «Ахмета», ні Ахмета (муніципалітет)? — NickK (обг.) 09:02, 8 серпня 2018 (UTC)
Цхалтуб. -ський, -іський, -ійський, -ойський, -оський? "Akhmeta Municipality" — у всіх міжнародних документах державних установ Грузії. Ці документи використовуються для перекладу офіційної державної інформації на інші мови.
Щодо останього — будь-ласка : "Категорія:Ахмета, муніципалітет".--Avatar6 (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Тобто ви пропонуєте, наприклад, уніфікувати Категорія:Луцький район на Категорія:Район Луцьк, оскільки в англійській Вікіпедії en:Lutsk Raion? Втім, ви пропонуєте таку ж логіку на Категорія:Муніципалітет Ахмета замість Категорія:Ахметський муніципалітет з огляду на en:Akhmeta Municipality. Поясніть ваш підхід, будь ласка — NickK (обг.) 16:14, 8 серпня 2018 (UTC)
Треба за джерелом і здоровим глуздом. Не треба транслітерувати по буквах. --В.Галушко (обговорення) 21:31, 7 серпня 2018 (UTC)

Нагадую : тут обговорюють назви категорій! Розумію, що багато хто забув як, а дехто й зовсім не знає яким чином іменуються і структуруються бібліотечні каталоги.

Назва категорії на кшталт "Категорія:Муніципалітет Ахмета" — ні що інше як "Категорія:Муніципалітет міста (даба, села) Ахмета". А категорії Вікімедія — то бібліотечні каталоги, а не зразки поетичності певної мови (лише для її носіїв, таким чином).--Avatar6 (обговорення) 16:37, 8 серпня 2018 (UTC)

Чому назви категорій повинні відрізнятися від назв відповідних статей? Стаття Ахметський муніципалітет — і категорія Категорія:Ахметський муніципалітет. Куди вже простіше для каталогу? — NickK (обг.) 16:48, 8 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Можете, будь ласка, прокоментувати? Уже два тижні як обговорення не просувається... Дякую — NickK (обг.) 08:13, 23 серпня 2018 (UTC)
Будь-ласка — в усіх (більшості мов; хм, недалі як учора Ви особисто радили подивитись на інші Вікі) мовах категоризація адмінодиниць, і похідні від адмцентру назви-статті адмодиниці створені за стандартом, усталеним мовою носіїв мови цільової вікі. В нас нікому нема до цього справи, окрім , тут мене, і всюди Вас особисто, спеців, які не розуміють ніколи вищенаведеного контекста їх участі, але, все одно, завжди сують носа в діяльність інших, навіть розуміючи, що їм дещо незрозумуло, ба більше — постійно звертають увагу на те що вважають корисною темою зацікавити увагу інших до себе осшбисто — як таких, якім незрозуміло також...--Avatar6 (обговорення)
@Avatar6: Можете, будь ласка, відповісти по суті та без образ на питання: Чому назви категорій повинні відрізнятися від назв відповідних статей? Стаття Ахметський муніципалітет — і категорія Категорія:Ахметський муніципалітетNickK (обг.) 15:38, 23 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: На жаль, не отримав відповіді, тож повторю ще раз питання: Чому назви категорій повинні відрізнятися від назв відповідних статей? Стаття Ахметський муніципалітет — і категорія Категорія:Ахметський муніципалітет. Дякую за відповідь — NickK (обг.) 10:42, 2 вересня 2018 (UTC)
Схоже, відповіді @Avatar6: немає і не буде, оскільки понад місяць немає реакції, і питання зацікавило лише @В.Галушко:. Чи маєте ви якісь заперечення щодо уніфікації назв категорій з назвами муніципалітетів? (Стаття Ахметський муніципалітет — і категорія Категорія:Ахметський муніципалітет) — NickK (обг.) 11:57, 16 вересня 2018 (UTC)
Щоправда, в правилах не прописано, чи можуть назви категорій бути відмінними від заголовків основних статей. Якщо є джерела, відповідно до яких ми записуємо назви муніципалітетів з прикметниками, а не з прикладками, вираженими іменником, іменувати категорії доречно згідно з ними. У чому кращість застосування пропозиції Avatar6, не зовсім ясно. --В.Галушко (обговорення) 17:21, 16 вересня 2018 (UTC)

Європа / Азія[ред. код]

східна /західна / особиста

diff--Avatar6 (обговорення) 20:17, 29 липня 2018 (UTC)

В статті Грузія в преамбулі сказано, що це країна Сх. Європи, з посиланнями на джерела. Відповідно, як стаття, так і однойменна категорія має бути в Категорія:Східна Європа. Принаймні поки не буде консенсусу за відповідні зміни в основній статті Грузія--Unikalinho (обговорення) 16:13, 30 липня 2018 (UTC)
Власне Грузія є кордон між Європою-Азією.. Тож К:Західна Азія (13) доречна, імхо. Але не безапіляційне перенесення країни до іншого континенту.--Avatar6 (обговорення) 17:03, 30 липня 2018 (UTC)
Різні авторитетні джерела: Британіка, документи ООН тощо пишуть різне визначення кордонів Європи й Азії. Одні відносять Грузію до Східної Європи, інші ділять Грузії та щей відносять її до Передньої Азії, ще інші взагалі відносять її до Азії. Це не вирішиться думкою вікіпедистів. --『  』 Обг. 16:26, 10 вересня 2018 (UTC)

Новітня історія за країною[ред. код]

Новітня Австрія(2 К, 7 С)
Новітня Англія(1 К, 3 С)
Новітня Бельгія(2 К, 6 С)
Новітній В'єтнам(1 К, 19 С)
Новітня Вірменія(3 К, 10 С)
Новітня Грузія(3 К, 7 С)
Новітня Естонія(3 К, 9 С)
Новітня Ефіопія(1 К, 10 С)
Новітній Ємен(1 К, 12 С)
Новітній Ізраїль(3 К, 33 С)
Новітня Індія(3 К, 7 С)
Новітній Ірак(5 К, 14 С, 1 Ф)
Новітній Іран(2 К, 1 Ф)
Новітня Італія(6 К, 8 С)
Новітня Канада(2 К, 6 С)
Новітній Китай(6 К, 8 С)
Новітній Кіпр(1 К, 5 С)
Новітнє Косово(3 К, 6 С)
Новітня Латвія(4 К, 8 С)
Новітня Литва(4 К, 19 С)
Новітня Лівія(1 К, 13 С)
Новітній Ліван(1 К, 18 С)
Новітня Молдова(2 К, 28 С)
Новітня Росія(13 К, 4 С)
Новітня Румунія(2 К, 22 С)
Новітня Польща(7 К, 21 С)
Новітня Сербія(4 К, 5 С)
Новітня Сирія(2 К, 20 С)
Новітня Франція(2 К, 5 С)
Новітня Хорватія(3 К, 10 С)
Новітня Чехія(4 К, 6 С)
Новітня Швеція(1 К, 7 С)

Отже "Новітня Країна" чи "Новітня історія Країни"? Як стаття в енциклопедії / підручнику називатиметься?--Avatar6 (обговорення) 16:36, 9 квітня 2018 (UTC)

Новітня історія Австрії і т.д., бо Новітня Австрія це дико і незрозуміло. --Чорний Кіт Обг. 18:27, 9 квітня 2018 (UTC)

Продовжуйте, продовжуйте ... висловлюватися. Тут, .."Бумага" все стерпить.--Avatar6 (обговорення) 16:39, 21 квітня 2018 (UTC)

Вручну перейменувати близько 50 категорій та перенести елементи до нових? Потрібно створити заявку до ботовласників. --Чорний Кіт Обг. 08:43, 2 травня 2018 (UTC)

"Новітня історія [Назва Країни]"--UkrainianCossack (обговорення) 15:42, 23 квітня 2018 (UTC)

Запитаймо @Taromsky:. Ви багато категорій "перейменували навпаки", в "новітня «Країна»". Мотиви?--Avatar6 (обговорення) 09:48, 2 травня 2018 (UTC)

Категорія:Новітня Болгарія (наприклад) містить статті, що відносяться до Болгарії новітнього (ми маємо на увазі історичні періоди) періоду; а власне до періоду з 1914 року. Категорія:Середньовічна Болгарія містить статті, що відносяться до Болгарії періоду середньовіччя. Історія за добою поділяється на:

  • Стародавню ...-476 роки,
  • Середньовічну 476-1453 роки,
  • Нову 1453-1914 роки,
  • Новітню 1914-... роки (є ще сучасна доба з 1945 (іноді з 1990-2000 років)).

Отже за цим критерієм кожна країна має власні часові історичні періоди. Отже для конкретної країни категорізація періодизації історії виглядає так:

  • Категорія:Стародавня Болгарія
  • Категорія:Середньовічна Болгарія
  • Категорія:Новоісторична Болгарія
  • Категорія:Новітня Болгарія

У англійській Вікіпедії подібна періодизація у категоріях не завершена для усіх країн й є варіанти:

  • стародавня переважає Category:Ancient Country[3],
  • середньовічна переважає Category:Medieval Country[4],
  • новоісторична - більшість Category:Early Modern Country та меншість Category:Early Modern history of Country[5],
  • новітня - меншість Category:Modern Country та більшість Category:Modern history of Country[6],
  • сучасна (поточна) - немає відлагодженої форми[7].

Назва категорії має бути лаконічною, негроміздкою та відповідати загальній логіці назви категорія доби історії за країною. Саме тому замість "Категорія:Новітня історія Країни" вважаю за краще "Категорія:Новітня Країна".--Taromsky (обговорення) 16:36, 2 травня 2018 (UTC)

Доброго дня! Хочеться почути і Ваші думки @Augustus-ua та Shmurak: як історики, що є активними дописувачами. Вибачте, що відволік і дякую за увагу!--Чорний Кіт Обг. 17:27, 2 травня 2018 (UTC)
Ок, якщо хочете моя думка:
  • Категорія:Стародавня Болгарія до 476
  • Категорія:Середньовічна Болгарія 476-1492
  • Категорія:Ранньомодерна Болгарія 1492-1914
  • Категорія:Новітня історія Болгарії 1914 -

Так це виглядає неуніфіковано але у відповідності з АД (хоча фактично не має загальноприйнятої періодизації, у комуністів он середні віки тривали до 1648)--August (обговорення) 17:47, 2 травня 2018 (UTC)

Щодо наз категорії — звісно, імхо, в назві категорії мати уточнення "період", якщо сам період описаний терміном-частиною назви категорії, — надлишкове, але то питання взагалі...

Дякую колегам за екскурс у світ історичної науки, без іронії. Питання назв категорій для широкого кола користувачів значно ширше. Я цілком згоден і підтримую аргументи фахівців. Але тут питання нерозуміння-синонімічності-неодносначності сприйняття назви категорії пересічним користувачем. Зокрема найвиразніше нерозуміння із словосполученням "Нова/Новітня Країна". Це нерозуміння як користувачем, так і веб-пошуком, потенційні конфлікти з будь-чим, що може використовувати таке поширене словосполучення. Якщо мова про статті вікі — тут трохи простіше — є система дизамбігів. Щодо категорій — ця тема викликала певні думки-пропозиції щодо системи категорій: їх назв і семантичної роботи з ними рушія. Поки без подробиць. Лише викладу вищенаведене. Просто вікіпедія — негалузева, і в кожній сфері-галузі є контекст. В назвах категорій вікі його поки нема. Тема для брейнштурму.-).--Avatar6 (обговорення) 16:52, 3 травня 2018 (UTC)

  • Панове @Avatar6, AlexKozur, UkrainianCossack, Taromsky та Augustus-ua:, що взяли участь в обговоренні, то до чого дійшли в результаті? Якщо підрахувати голоси, то я бачу, що три користувачі висловилися на користь Новітня історія %країни%, Taromsky на користь Новітня %країна%, і Avatar6 не висловив свого відношення.
Ми маємо зважити два аргументи:
  1. наскільки я зрозумів, словосполучення типу Новітня %країна% не зустрічається в українських джерелах як синонім чи тотожність до словосполучення Новітня історія %країни%. Вікіпедія не має бути джерелом впровадження нових термінів згідно ВП:НЕТРИБУНА: Не первинні (оригінальні) дослідження, такі як ... визначення термінів, введення у вжиток нових слів ...
  2. все ж категорія є певним чином службовою сутністю, а отже обмеження можуть бути слабші.
Тому я ще раз хотів поцікавитись як ми остаточно вирішимо це питання. Якщо комусь не до вподоби відмінювання назви, можна розглянути й третій варіант із комою:
  • %Країна%, новітня історія
  • Новітня %країна%
  • Новітня історія %країни%
--VoidWanderer (обговорення) 17:14, 8 серпня 2018 (UTC)
Шановний VoidWanderer, поділ історії на періоди (у тому числі новітній) вивчається у середній школі. Як можна говорити про впровадження нових термінів, коли термін існує. Відміни "новітня історія кого, що" й "новітня хто, що" не є новим терміном. Щодо "новітня хто, що", пошук у книгах books.google.com.ua дає результати майже по кожній країні.--Taromsky (обговорення) 17:31, 8 серпня 2018 (UTC)
Taromsky, я ж не писав нічого про поділ. Ви можете знайти джерела по, наприклад, новітній Німеччині? Ну чи наведіть приклад, де подібне словосполучення існує у контексті історичного періоду. --VoidWanderer (обговорення) 17:59, 8 серпня 2018 (UTC)
Шановний ВойдВандерер, ось джерело по Новітній Німеччині https://books.google.com/books?id=CKsrAQAAIAAJ&q=%22%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%82%D0%BD%D1%8F+%D0%BD%D1%96%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&dq=%22%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%82%D0%BD%D1%8F+%D0%BD%D1%96%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwitrZTnhN7cAhUCWq0KHWOlB6AQ6AEIKDAA Такий поділ історії прийнятий в історіографії усіх країн, а "новітня що" й "новітня історія чого" є синонімами, та ніяк не введенням нових термінів, чи вживанням Вікіпедії, як трибуни для пропагування своїх поглядів. Лише "новітня що" дає більш лаконічний вислів для категоризації.--Taromsky (обговорення) 18:05, 8 серпня 2018 (UTC)
Ви впевнені, що ось ця сторінка з вашої книги, і її вжиток щось підтверджує?
"новітня що" й "новітня історія чого" є синонімами — це ваша особиста думка, чи це широковживана термінологія? --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 8 серпня 2018 (UTC)
Це не моя термінологія. Ця термінологія існує в усій міжнародній історичній науці. Modern country та Modern history of country є синонімами у наведених прикладах категоризація у світових Вікіпедіях, що базують таку категоризацію на загальноприйнятих нормах у історіографії. Коли кажуть новітній/modern з прив'язкою до місцевості вказують на часовий історичний період. Новітній період почався з 1914 року, отже коли історик пише "новітня що", він розуміє на який період вказує. Натомість для опису більш недавньої історії є термін "сучасна що" (contemporary), початок якого коливається між 1945 й 1991 роком. У випадку України від більш доречний з проголошення незалежності й розпаду СРСР.--Taromsky (обговорення) 18:35, 8 серпня 2018 (UTC)
Я ніде не казав, що це саме ваша термінологія. Проте чи могли б ви навести джерела — в першу чергу українські, — де є подібний вжиток, чи говориться про їх синонімічність? --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 8 серпня 2018 (UTC)
Приклад "Новітня Україна" й "Новітня історія Україна" {Головатий М.Ф., Щокін Г.В. Новітня Україна 1991-2001: (Роздуми видатних сучасників) www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=books&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwif_ofQkt7cAhUGKawKHYcnCdIQFggoMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.studmed.ru%2Fgolovatiy-mf-schokn-gv-novtnya-ukrayina-1991-2001-rozdumi-vidatnih-suchasnikv_98e4bd3e7bd.html&usg=AOvVaw0CqoYd6Zzl9y3c1lBlpRMp} Я мав бесіду з одним дописувачем щодо "San Francisco Bay" та "Bay of San Francisco", що в англійській мові це абсолютні синоніми. Натомість він говорив, що другий випадок вказує на особу святого Франциска на зразок "імені когось". Проте Сан-Франциська затока й Затока Сан-Франциско абсолютно синонімічні, як в англійській, так й в українській мовах. Так само абсолютно синонімічні "новітня історія країни" з "новітня країна", бо "новітній" в академічному, енциклопедичному вжитку застосовується тільки до історичного періоду.--Taromsky (обговорення) 19:16, 8 серпня 2018 (UTC)
Taromsky, по-перше, давайте обійдемося без абсолютно непрямих аналогій. Сан-Франциско і його затока не має жодного відношення до нашого питання. Я ж питав про цілком конкретну річ — чи можете ви навести вжиток.
Переходячи до конекретики — наведений вами матеріал лінк (дзеркало), на мій погляд, не говорить про історичний проміжок новітньої історії. Почитайте анотацію:

Новітня Україна 1991-2001: (Роздуми видатних сучасників): [Кол. моногр. ] / М. М. Амосов, Володимир (В. М. Сабодан), Л. І. Грач та ін.; [За заг. ред. М. Ф. Головатого, Г. В. Щокіна]. - К.: МАУП, 2001. - 160 с: іл. - Укр., рос.
У колективній монографії, присвяченій 10-річчю незалежності України, репрезентовано статті відомих сучасних українських політиків. Подано різні погляди авторів на сучасні події. Розглянуто стратегії національного розвитку і шляхи розбудови самостійної соборної Української держави у сучасному світі, що потребує духовного оновлення, нагромадження інтелектуального потенціалу, осмислення українським народом своєї історичної місії у третьому тисячолітті. Автори належать до різних політичних течій, але всіх їх об'єднує одне — любов до українського народу і бажання поліпшити його життя.
Для широкого кола читачів — політиків, науковців, аспірантів, студентів вищих навчальних закладів.

На мій погляд, тут йдеться буквально про те, про що говорить заголовок — новітню Україну — тобто нову державу, її перші 10 років, оцінки та перспективи. Тобто йдеться про новий стан дежави, у якій після розпаду СРСР відбулися кардинальні зміни в усіх сферах життя. Це не має нічого спільного із означенням абсолютно конкретної, усталеної термінології в історичній науці — періоду новітньої історії. --VoidWanderer(обговорення) 19:39, 8 серпня 2018 (UTC)
Подивіться, що наводить Гугл, як результат пошуку: "Новітня Україна 1991-2001: (Роздуми видатних сучасників): [Кол. моногр. ] / М. М. Амосов ... Головатий М.Ф., Щокін Г.В. Новітня Україна 1991-2001. 13.01.2010 в 21:22 816.89 ... Турченко Ф.Г. Новітня історія України. Частина перша." Написано "Новітня Україна" й дана специфікація "1991-2001", бо автор-редактор (знається на історичній термінології), розуміє що є також "Новітня Україна 1945-1991", й так далі.--Taromsky (обговорення) 19:46, 8 серпня 2018 (UTC) Ось ще приклад https://libbber.com/book/LvAi6WMBj6n8wCutLajT
Ще приклад https://history.vn.ua/book/rus-malorossia-ukraine-name-and-territory/10.php Автор застосовує "Новітня Україна" для Української революції 1917-21 років.
Історик Грушевський пише про зв'язок Костомарова з Новітньою Україною - (http://shron2.chtyvo.org.ua/Hrushevskyi/Kostomarov_i_Novitnia_Ukraina_V_sorokovi_rokovyny.pdf) Костомаров і Новітня Україна. Приклад: (www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=2ahUKEwi5tIWlod7cAhVK-qwKHbqWCQE4ChAWMAB6BAgDEAI&url=http%3A%2F%2Fwww.irbis-nbuv.gov.ua%2Fcgi-bin%2Firbis_nbuv%2Fcgiirbis_64.exe%3FC21COM%3D2%26I21DBN%3DUJRN%26P21DBN%3DUJRN%26IMAGE_FILE_DOWNLOAD%3D1%26Image_file_name%3DPDF%2FShs_2014_18_9.pdf&usg=AOvVaw1bAY2SnjIoXzjYBzBR4hsH) Незалежна Новітня Україна з 1991 року
(www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiqo5TAot7cAhUMPK0KHX3aA5c4ChAWMAB6BAgAEAI&url=http%3A%2F%2Fhistory.org.ua%2FJournALL%2Fjournal%2F2007%2F1%2F21.pdf&usg=AOvVaw3N6LckfxXGvGzjogwG9ggT) Тут вказано про період новітньої України - 20-21 сторіччя. Анотація Гугл: "226 Хроніка наукового життя В.В.Пришляк (Луцьк) - Інститут історії ... history.org.ua/JournALL/journal/2007/1/21.pdf Міжнародні історичні конгреси, започатковані в Україні з ініціативи ... (В.Верстюк, В.Скальський, Київ); українські землі у міжвоєнний період. (1921–1939 рр.) (В.Чумак, Одеса; М.Кучерепа, Ю.Крамар, Луцьк); новітня Україна (ХХ–ХХІ ..." --Taromsky (обговорення) 19:50, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Новітня історія %країни%. --August (обговорення) 17:25, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Новітня історія %країни%. Остаточно переконав Костомаров: Костомаров може мати стосунок до «Новітньої України», тобто тієї України, яку нещодавно відродили під час визвольних змагань, але він має дуже віддалений стосунок до історії України новітньої доби, оскільки він помер за 30 років до початку цієї доби. Поняття Новітня історія %країни% виглядає однозначним і зрозумілішим — NickK (обг.) 10:47, 2 вересня 2018 (UTC)
    Грушевський говорить про Костомарова, що мав наробок, який мав стосунок до новітньої України з 1914 року у якій жив й про яку писав Грушевський.--Taromsky (обговорення) 18:54, 9 вересня 2018 (UTC)
    @Taromsky: Там зазначено навіть добу діяльності Костомарова, яка вважається пов'язаною з новітньою Україною: 1857—1882. Очевидно, у ті часи було інше уявлення про те, що таке новітня Україна. З іншого боку, там узагалі не йдеться про зв'язок Костомарова з новітньою історією України з 1914 року й до наших днів — NickK (обг.) 22:35, 9 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Новітня історія %країни%. Дивлюся я на цю дискусію і не розумію про що стільки букав. Як історик скажу - єдиним правильним є поняття "Новітня історія України". Аналогічно із новою чи ранньомодерною історією. Те, що Наталія Яковенко у своєму "Нарисі історії середньовічної та ранньомодерної України" вжила такий зворот означає, що це можливий варіант вживання у наукових текстах, але не для назви категорії у вікі. До речі, гляньте на назви кафедр істфака КНУ - то звучить трохи, можливо, не привабливо, але передає їх сутнісний вміст. --Kharkivian (обг.) 20:57, 3 вересня 2018 (UTC)

Новітня історія за країною — підсумок[ред. код]

Під час обговорення 5 користувачів висловилися за варіант Новітня історія %країни% (включно з користувачами AlexKozur і UkrainianCossack, на початку обговорення). Користувач Avatar6 чітко не висловив свою позицію, проте схоже що також не схвалював форму назви категорії Новітня %країна%. Від себе додам, що також підтимую варіант Новітня історія %країни%.

Отже:

  • 7 голосів Symbol oppose vote.svg Проти версії Новітня %країна% і лише один голос за (Taromsky)
  • 6 голосів Symbol support vote.svg За версію Новітня історія %країни%, і один проти (Taromsky)

Підсумок — для назв категорій використовуємо форму Новітня історія %країни%. Тепер ми маємо знайти ентузіаста, хто перейменує увесь масив категорій. --VoidWanderer (обговорення) 23:35, 3 вересня 2018 (UTC)

Інші історичні періоди так само? --Ерідан (обговорення) 08:56, 4 вересня 2018 (UTC)
Думаю, не візьму на себе надто багато, якщо скажу, що аналогічно має бути поданий попередній історичний період — Нова історія %країни%, а не Новоісторична %країна%. Середньовічний і стародавній період пропоную не розглядати до тих пір, поки не з'явиться серйозний спротив/несприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 09:35, 4 вересня 2018 (UTC)

Я щось пропустив, як автор питання. А що з перенаправленнями? Перенаправлення назв категорій лишаємо? Питаю як користувач, який систематично займається саме К:Перенаправлення категорій Вікіпедії (972).--Avatar6 (обговорення) 16:22, 4 вересня 2018 (UTC)

Часописи / Журнали[ред. код]

Про це говорили в Кнайпі: Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 44#Дивне перейменування категорії, але та дискусія пішла до архіву, закінчившись нічим, тому дублюю тут.

Отже, в українській мові поняття часопис згідно з нормативним визначенням позначає будь-яке друковане періодичне видання, тобто газети та журнали є прикладами часописів. Однак багато людей сприймають його як синонім слова журнал.

У Категорія:Журнали за країною користувач @Shmurak: створив суміш із категорій часописів і журналів. У попередньому обговоренні він повідомив, що «Повертати поки не буду: мене не переконали, а консенсусу спільноти поки немає».

З огляду на неоднозначне розуміння поняття «часопис» пропоную:

  1. Усі журнали (en:Category:Magazines by country) у Категорія:Журнали за країною перенести до категорій журналів (а не часописів) відповідних країн, наприклад, Категорія:Журнали Великої Британії.
  2. Усі категорії періодичних видань загалом (en:Category:Periodicals by country) перенести до категорій періодичних видань з дерева Категорія:Періодичні видання за країною

Пінгую учасників попереднього обговорення: @Avatar6:, @Yasnodark:, @В.Галушко:, @Віщун:, @Олег-літред:NickK (обг.) 01:08, 19 березня 2018 (UTC)

Підтримую. Лише деякі часописи — це журнали. --Віщун (обговорення) 07:12, 19 березня 2018 (UTC)
Згоден, це різні поняття. До того ж, нещодавно чув по радіо, що літературознавці взагалі не підтримують використання терміну "часопис".--Yasnodark (обговорення) 13:49, 19 березня 2018 (UTC)
Підтримую. Можна також розглянути питання про створення окремої категорії «Наукові і літературні журнали»: щоб краще узгодити інтервікі (journals, revues на відміну від magazines). --В.Галушко (обговорення) 16:42, 19 березня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За це різні поняття. --Чорний Кіт Обг. 23:09, 19 березня 2018 (UTC)
Підтримую. Олег-літредобг. 16:53, 20 березня 2018 (UTC)

З огляду на попередні обговорення складається така "власна думка": часопис — багато в чому є синонімом "періодичне видання", але є різниця в контексті щодо часу вживання слова-терміна, історичних аспектів мови і мовно-історичного контексту. Адже, я можу помилятись, "періодичне видання" в українській мові не використовувалось до радянських часів (?), що й призводить до діскурсу щодо різниці. Звісно, часопис — не журнал, але він ближче до періодики, як такої, або до ще такого терміна, як альманах, тобто, як такий собі 'часогляд' (огляд теми в часі), збірка, альбом, узагальнення теми за певний період часу. Перепрошую за неакадемічні власні неавторитетні думки.--Avatar6 (обговорення) 19:06, 23 березня 2018 (UTC)

Періодичне видання вживалося і до 1917, наприклад, у Грінченка в 1906 році (с. 16): Не маючи спромоги, через заборону, видавати періодичне видання, вкраїнські автори...NickK (обг.) 19:54, 23 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Були ще більш ранні обговорення, за результатами яких часопис як неоднозначний термін (може означати як журнал, так і періодичне видання в цілому) був виключений з категоризації. Чергове підтвердження того, що всі результати обговорень треба десь фіксувати у правилах, настановах чи есе. --yakudza 22:48, 23 березня 2018 (UTC)
  • Підсумок: однозначний консенсус за пропозицію. Подаю запит на ВП:РДБNickK (обг.) 22:57, 12 квітня 2018 (UTC)
Що коїться

А баба Яга проти. Ну не розуміє вона призначення категорій, але мовними вподобаннями несе шкоду роботі саме мовців зі знаннями. Щонайменше 6 категорій вилучено з перенаправлень.--Avatar6 (обговорення) 08:24, 18 листопада 2018 (UTC)

Плутанина досі не усунута. Категорія:Журнали Великої Британії чомусь пов'язана не з Category: British magazines, а з Category: Periodicals published in the United Kingdom. --В.Галушко (обговорення) 09:22, 18 листопада 2018 (UTC)
Категорії-дублери: Категорія:Часописи за країною і Категорія:Періодичні видання за країною. З огляду на неодназначність терміна часопис, можливо, не слід його використовувати в заголовках. --В.Галушко (обговорення) 09:38, 18 листопада 2018 (UTC)
Зважаючи на двозначність варто позбавитись саме цієї Категорія:Часописи за країною.--Yasnodark (обговорення) 16:56, 30 листопада 2018 (UTC)

Категорія:Російські іреденти в Україні[ред. код]