Вікіпедія:Перейменування статей/Ізабела I (королева Кастилії) → Ісабель I Кастильська

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Ізабела I (королева Кастилії) → Ісабель I Кастильська[ред. код]

Вітаю! Пропоную перейменувати статтю на більш поширену назву. Справжнє ім'я королеви з ісп. Isabel - Ісабель. Чесно кажучи, я прихильник називати монархів за тими іменами, які притаманні їхній країні (французькі Генріхи та Людовіки - Анрі та Луї, британські Георги, Генріхи та Карли - Джорджі, Генрі та Чарльзи і т.д. і т.п.). Позаяк уся ця "традиція" іменувати монархів українською на німецький манер пішла від російськомовної "традиції". Однак, у Вікіпедії назва статті має мати більш уживаний варіант. Крім того, згідно ВП:ТИТ п.2 в цьому випадку маємо використовувати формат Ім'я + номер (за вживаності) + прізвисько або родове ім'я. Що стосується питання Ізабела/Ізабелла, то, як видно з мого невеличкого аналізу нижче, другий варіант значно поширеніший.

Вжиток варіанту Ісабель :

  • Журнал Всесвіт вип. 11–12 [1]
  • А також філолог Ігор Оржицький, який пише у своїй статті[2]: ...вірного васала королеви Кастілії Ісабель (Ізабелли, як у нас прийнято) – майбутньої об’єднувачки Іспанії...

Вжиток варіанту Ізабелла :

Вжиток варіанту Ізабела :

Отож пропоную такі варіанти:

 Проти Ісабель I Кастильська, але  За Ізабелла I Кастильська. Ви самі навели більше джерел саме на цей варіант. До того ж, особисто для мене так краще звучить. Гугл при запиті "Ізабелла 1" видає 22,6 млн результатів, а при запиті "Ісабель королева" - 629 тис., а при запиті "Ісабель 1" про королеву в перших результатах взагалі не йдеться. --Mark напишіть мені 16:22, 25 липня 2023 (UTC)[відповісти]
 Коментар Можливо, ця думка буде непопулярна. Оскільки Ізабелла та Фердинанд - особи вельми відомі й увійшли до шкільної програми з історії, їх часто шукатимуть школярі, що навчаються у 8 класі. Принаймні як на мене, в такому разі варто також звертатися до шкільних підручників. Гісем, 2021 вживає "Ізабела" (ст. 8). Щупак, 2021 вживає "Ізабель" (ст. 15). Васильків, 2021 так само вживає "Ізабель" (ст. 17). Ладиченко, 2021 вживає "Ізабелла" (ст. 11). Сорочинська, 2021 вживає "Ізабель" (ст. 6). Не думаю, що це буде вагомим аргументом в обговоренні, але все ж... Як бачимо, консенсусу в авторів підручників нема, і хто як хоче, так і пише. У такому разі я схиляюся  За Ізабелла I Кастильська. --Mark напишіть мені 16:35, 25 липня 2023 (UTC)[відповісти]
Дякую за ґрунтовний аналіз підручників. Я якось забувся за "Ізабель", хоча цей варіант імені подає правопис. Менше з тим, моє завдання полягало у тому, аби показати перевагу у вжитку "Ізабелла". Інші варіанти "Ісабель" (оригінальна іспанська), "Ізабела" (діяюча назва статті), "Ізабель" не на стільки популярні. --Seva Seva (обговорення) 17:15, 25 липня 2023 (UTC)[відповісти]
 Проти Ісабель I Кастильська, але  За Ізабелла I Кастильська за аргументами вище
--taras-fedora-syn (обговорення) 14:21, 27 липня 2023 (UTC)[відповісти]

Особлива думка Ще було б непогано в цьому обговоренні розібратися з усіма Ізабелами. Їх у нас таких багато. То Ізабела, то Ізабелла. Гм... Так, можливо, здасться, що я натякаю на перейменування всіх/більшості за прецедентом. Але цікаво почути думку інших. --Mark напишіть мені 18:35, 25 липня 2023 (UTC)[відповісти]

Кожна з цих Ізабел має свій вжиток, тому не треба тотально всіх перейменовувати за результатами цього обговорення. Тим більше що є ще Ізабелі (від Ізабель). Ну і є Єзавель -- ще один варіант цього ж імені--Unikalinho (обговорення) 19:07, 25 липня 2023 (UTC)[відповісти]
Ізабель та Єзавель - це інша історія. Я маю на увазі саме іспанських, французьких, та й загалом західноєвропейських Ізабелл. --Mark напишіть мені 04:47, 26 липня 2023 (UTC)[відповісти]
Для кожної з західноєвропейської мови є своя традиція. Так, італійці люблять подвоювати приголосні перед кінцевим голосним, що відображається й в іменах. А іспанці, навпаки, уникають таких подвоєнь. У французів взагалі у вимові випадає кінцевий голосний, а подвоєний приголосний, що стоїть перед цим голосним, вимовляється як один, тобто Ізабелли "стають" Ізабелями (пишеться Isabelle, читається Ізабель). Не можна все це змішувати в одну купу, бо Правопис не чіпає таких імен, тобто передає їх відповідно до мови оригіналу--Unikalinho (обговорення) 13:23, 26 липня 2023 (UTC)[відповісти]
Не можна унормувати імена, що по-різному вимовляються в різних мовах. По суті - це вже різні імена як Іван/Джон/Хуан. Або ось є Франческа (італ. Francesca), Франсуаза (фр. Françoise), Франциска (ісп. Francisca) і т.д.. Я вже не кажу про те, що діючий правопис має як мінімум два варіанти написання цього імені: Ізабель та Ізабелла. --Seva Seva (обговорення) 05:22, 26 липня 2023 (UTC)[відповісти]
Я ж не про це. У нас є Ізабели та Ізабелли. Я мав на увазі, щоб Ізабели стали Ізабеллами. Як Ви самі зазначили, у нас у правописі є два варіанти - Ізабель та Ізабелла. Як на мене, одна "л" чи дві - не робить великих змін в імені. Нічого про "перейменування" Джонів і Хуанів та Іванів, чи "Франческа" і Франсуаз на "Франциска" я не говорив. Сподіваюся, хоч так зрозуміло). --Mark напишіть мені 11:40, 26 липня 2023 (UTC)[відповісти]
"Як на мене, одна "л" чи дві - не робить великих змін в імені" -- Ще й як робить. Наведу ще приклад. Є італійське ім'я Riccardo, а є іспанське Ricardo. То італійці в нас Ріккардо, а іспанці Рікардо. Бо так в мовах оригіналах є. То по суті, це різні варіанти одного й того ж імені, але тим не менш ці імена різні, і якщо ми перейменуємо італійця на іспанський лад, то це те саме, що перейменувати Джон на Йоганн. Ось так і тут. Десь "Ізабелла", десь і "Ізабела", а десь і більш різний варіант, але суть одна й та ж. А Правопис не вимагає змінювати неслов'янські імена, навіть на одну букву. Тому краще зосередьмося на одній лише особі, яка тут стоїть в обговоренні--Unikalinho (обговорення) 13:13, 26 липня 2023 (UTC)[відповісти]
От власне через таку уніфікацію король Луї відомий в нас як Людовик. Я розумію Вашу думку, але проти уравніловки. По-перше, в різних мовах імена читаємо по різному. Ті ж іспаномовні люблять "сипілявіть": Ісабель, Тереса, Флоренсія, Елоїса і т.д.. Те саме стосується "л/лл". Наприклад, в польській мові є ім'я Izabela і воно ніяк не може бути з двома "Л": Ізабела Трояновська, Ізабела Чорторийська тощо. По-друге, в деяких окремих випадках в україномовному середовищі замість "правильного" за оригінальною мовою ім'я за особою закріпилося якесь "традиційне" (як в цьому випадку). В такому разі кожний випадок, вважаю, варто розглядати окремо з аналізом джерел. --Seva Seva (обговорення) 14:32, 26 липня 2023 (UTC)[відповісти]
  •  Проти і яке її прізвисько або родове ім'я? Я бачу лише Титульне ім'я — Кастильська. Прізвисько — Католичка, хоча краще Католицька і таке є хоч у статті немає. Тобто за правилом лише Ісабель / Ізабела I Католичка / Католицька. Родове ім'я — Трастамарська? --『白猫しろ ねこ』Обг. 04:21, 28 липня 2023 (UTC)[відповісти]
    Що стосується "титульного імені". Дозвольте запитати: де можна прочитати про такий вид ім'я і чим воно відрізняється від "титулу"? Я щось не можу нічого серйозного знайти ні за запитом "титульне ім'я", ні за запитом "title name"...
    Що стосується титулу, то в цієї особи є їх купа. Ось так приблизно виглядає повне титулування: Королева Кастилії, Толедо, Леону, Галісії, Севільї, Кордови, Мурсії, Хаену, Алгарве, Альхесіраса, Гібралтару й сеньйора Віскайя та Моліни, королева-консорт Арагону, Валенсії, Майорки, Неаполя, Сицилії, Сардинії, графиня-консорт Барселони (ісп. Reina de Castilla, de Toledo, de León, de Galicia, de Sevilla, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, del Algarve, de Algeciras, de Gibraltar y señora de Vizcaya y de Molina, Reina consorte de Aragón, Valencia, Mallorca, Nápoles, Sicilia, Cerdeña y condesa consorte de Barcelona). Зважаючи на те, що цю королеву в україномовній літературі часто називають "Кастильська" без початків інших титулів і з закінченням на "-ська" вважаю, що це і є прізвисько, яке, справді, пішло від титулу. Популярність цього прізвиська показана вище. Інша справа, якщо існують титульні імена, про які Ви пишете. Я не на стільки добре знаюсь на західній ономастиці, тож може вийти й так, що наше правило ВП:ТИТ гребе в одну купу і прижиттєві прізвиська і "історіографічні прізвиська" (надані істориками) і "титульно-історіографічні імена/прізвиська" (наприклад "Галицький", "Анжуйський/а", "Кастильська").
    Той факт, що особу називають в по-різному я не заперечував. Лише особових імен я вище привів 3, ще одне - Markverona. Боюся уявити скільки в неї всього прізвиськ різними мовами світу. У вказаному Вами посиланні я, на жаль, не можу побачити автора статті, але одна стаття в Науковому віснику Дип.академії - недостатній аргумент для назви статті (хоча, цілком достатній для вказування варіації іменування у відповідному розділі статті). --Seva Seva (обговорення) 18:51, 28 липня 2023 (UTC)[відповісти]
    en:Substantive title — не є ні родовим, ні прізвиськом (начебто я зустрічав у джерелах княже титульне ім'я). До чого тут академія? Я лише зазначив що Католицька теж є. Її називати за нинішніми правилами або Ізабела I (королева Кастилії) або Ізабела I Католичка. Головне щоби не просто Ізабела Кастильська, бо таких не одна. Це не її прізвисько, але загально її знають як Isabella the Catholic, і перевага не значна, якщо брати лише спеціалізовану з історії літературу (не підручники для школи). --『白猫しろ ねこ』Обг. 21:51, 28 липня 2023 (UTC)[відповісти]
    en:Substantive title - це титул, а не ім'я. Повний титул обговорюваної особи я вже навів вище, коротко він звучить "королева Кастилії". Водночас "Кастильська" - прізвисько, перероблене на манер слов'янських мов і з широким вжитком в різноманітній україномовній літературі (історичній, освітній, філологічній і т.д. і т.п.), а Вікіпедія - універсальна енциклопедія, тож має на це зважати. Те саме стосується прізвиська "Галицький" (похідне від титулу "князь Галицький"); прізвиська, а пізніше родового ім'я "Анжуйський" (похідне від титулу "граф Анжу і Мену").
    Можете самі перевірити різницю вжитку "Католичка" та "Кастильська": гугл-книги[3][4], онлайн-бібліотека Чтиво[5]. Також подивіться на іншомовні розділи для їх порівняння: З великих розіділів майже всі (EN, ES, IT) пишуть "Кастильська", лише французький пише la Catholique.
    Якби, як Ви кажете "Кастильська" - було титулом лише, а "Католичка" - було прізвиськом, то був би вжиток цих обох слів десь. Я такого не зустрічав. Або так, або так[6] (як і відомого нормана Гійома ніхто не називає "Вільгельмом Виродком Завойовником": або просто перше прізвисько, або просто друге прізвисько, або прізвисько+один з його титулів). --Seva Seva (обговорення) 11:44, 29 липня 2023 (UTC)[відповісти]
    це що українська історіографія записує це прикметником не робить з нього прізвисько. І похідне від графство Анжу, бо від Мен — Менський. Ви лише даєте власне означення в розумінні того що є прізвиськом, але зафіксовано лише — Католичка. А те що в історіографії пишуть і Людовик Французький, то це вже традиції запису для усіх титулованих осіб (королів, графів тощо) [7] (це до Людовик VII). Тож Ви не довели, що це прізвисько. --『白猫しろ ねこ』Обг. 20:31, 29 липня 2023 (UTC)[відповісти]
    "для усіх титулованих осіб" - не для всіх. Сучасну британську сім'ю не називають ні "Англійськими", ні "Британськими". Так само чинного короля Іспанії Феліпе не називають "Феліпе Іспанський". І так далі. Що стосується Анжу, то Карла (Шарля) I ніхто не називає "Менським", як Ви написали, його називають "Анжуйським", хоч він і був графом Мену. Титулом, фактично спільним з титулом графа Анжу ще два покоління після Карла. Перефразовуючи Ваш закид: "те що прізвисько походить від титулу не робить з нього титулу". Прізвиська походять не лише від індивідуальних ознак особи, ба більше українська традиція утворень прізвиськ й, відповідно, подальшого їхнього перетворення в українські прізвища існує (див. Редько, Чучка). І якраз те, що українська історіографія записує особу, взявши лише перші одне-два слова de Castilla з титулатури й записавши їх прикметником, робить з нього прізвисько (надане іменування). Що, однак не можна сказати про її чоловіка, який в україномовній літературі невідомий як "Арагонський"[8][9][10], але в іспаномовній відомий як d'Aragón. Варто ще зауважити, що обговорювану нами з Вами особу не називають "Арагонською" чи то "Барселонською", чи ще як-небудь, хоча як я писав вище, вона й була королевою-консортом Арагону, й графинею-консортом Барселони. --Seva Seva (обговорення) 20:42, 1 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    бо Анжуйська династія і Карл засновник Анжу-Сицилійської династії. Кастильська ж це більше від титула, бо її династія Трастамарська. А її прізвисько — Католичка. Британія історично ділиться на декілька земель рівних між собою. Феліпе Іспанський теж називають, але дуже рідко і це не важно, бо Іспанія теж поділена історично не декілька королівств. Але не Франція. Вона і її чоловік відомі як король арагонський і королева кастильська, хоча до чоловіка / жінки а також дітей прикметним застосованіший більше. Наприклад, Альфонсо VII названий Леонський за королівським титулом Alfonso de León, а не Alfonso León. А тому творення таких прикметників від титулу можливе, якщо це необхідно для тексту. І думаю, що від Бургундського дому, де на троні сиділа теж Ізабелла, важко буде відрізнити. Загалом в історіографії не завжди зазначають і прізвисько, якщо з тесту відомо про кого мова, а тому мало сенсу в зміні уточнення лише заради пари літер. --『白猫しろ ねこ』Обг. 21:24, 1 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    Це все так, якщо аналізувати багато мов і в першу чергу мову оригіналу. Моя позиція полягає в тому, що саме українською вона більше відома як "Кастильська", ніж як "Католичка". І, як я вважаю це два різні прізвиська які походять від: 1. від титулу; 2. від особистої характеристики. Мені здається, що варто обирати ім'я з популярнішою формою прізвиська, бо це виглядає хоча б просто естетичніше, ніж ім'я з уточненням в дужках. --Seva Seva (обговорення) 05:56, 2 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    вона відома як Ізабела I чи Ісабель I. Щоби виконувалося Ваше я вважаю необхідні зміни правила ВП:ТИТ, бо це не одна королева Кастилії, а майже усі королівської крові, що мають уточнення в дужках. І це повинно аргументуватися, на основі якоїсь праці, чи практик енциклопедії. Бо я вважаю так, Ви так. А ВП:ТИТ залишається без змін щодо цих уточнень.--『白猫しろ ねこ』Обг. 00:06, 3 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    Які зміни до ВП:ТИТ, якщо там чорним по білому написано прізвиська? Якщо Ви вважаєте, що ВП:ТИТ каже лише про "прізвиська, засновані на особистих характеристиках", то якраз Ви і пропонуйте зміни до ВП:ТИТ. Є стаття Данило Галицький, де "Галицький" є прізвиськом. Так само і тут. --Seva Seva (обговорення) 08:23, 3 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    Галицький це більше виключення як історіографічна назва. Тут же іменування за королівським титулом. Ну і так само тут це Данило Руський. Та й приклади містять якраз прізвисько Філіпп IV Вродливий. Доведіть на основі АД, що іменування за королівським титулом є якраз прізвиськом, а не іменуванням. Цей пункт зроблений яраз для випадків як Філіпп IV Вродливий. У нас прописані уточнення за титулами в п.1 як Леопольд III (герцог Австрії), знайти джерела на кожен випадок можна, як приклад як приклад, хоча частіше їх записують просто Ім'я + номер якщо є. Ну і плюс до цього, що Ви будете робити з інфантами, бо їх титул зберігається за його носієм до кінця життя, навіть після смерті монарха-батька або чоловіка-інфанта. Тому Афонсу Португальський (1390–1400), тому і Ізабелла Кастильська, королева Арагону чи дружиною короля Хуана ІІ — Ізабела Португальська, королева Кастилії. Керуватися окремими джерелами без історіографічної традиції, бо так пишуть деякі джерела? Вони можуть так писати, але для загального іменування це проблематично. Нині ж Ви пропонуєте її назвати за титулом інфанти, на основі шкільних підручників які не знають, що існують ще інші інфанти Кастильські, які навіть королевами були. Хоча якщо вже іменувати на Ісабель I, то немає іншої Ісабель відомішої за цю. Якщо Ізабела І, то Єрусалимська рівновідома з нею. Нині вона іменована як Королева, а не інфанта, чи дружина короля. Тому титул грає особливу роль і виконується п.1 ВП:ТИТ. Тож ні, перепрошую, але це не прізвисько. Її прізвисько — Католичка. --『白猫しろ ねこ』Обг. 06:23, 4 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •  За Ізабеллу Кастильську наведено достатньо джерел. Однак принагідно нагадаю, що іноземні імена третьої відміни відмінювані (за винятком тих, що мають кінцеву шиплячу): трон Ісабелі, разом із Ісабеллю тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 08:19, 28 липня 2023 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Скоріше за все в історіографії щодо цієї королеви склався виняток (щось типу схоже з Галицьким), і саме тому в українських джерелах ім'я вживається найчастіше з прізвиськом, що походить від титулу - Кастильська. Натомість прізвисько Католичка, що походить від характеристики - менш популярне у джерелах. Те саме стосується і імені, яке потрапило в українську з латинської за посередництвом якоїсь іншої мови - і записується як Ізабелла. До тих авторитетних джерел, що були показані в обговоренні, можна лише додати і енциклопедії [11], [12]. Виходячи з цього, за результатами обговорення і у відповідности до АД та ВПТИТ статтю доцільно перейменувати на варіант Ізабелла I Кастильська. --Flavius (обговорення) 18:07, 6 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Ізабела_I_(королева_Кастилії)_→_Ісабель_I_Кастильська&oldid=40578289