Вікіпедія:Перейменування статей/Гайбол → Хайбол

Гайбол → Хайбол

Відповідно до первісної назви і даних Ґуґл-пошуку, де трапляється переважно варіант «хайбол».--В.Галушко (обговорення) 17:53, 10 жовтня 2020 (UTC)

•  Проти Правопис каже, що це гайбол, §122. --Юрко (обговорення) 19:01, 10 жовтня 2020 (UTC)

  Дивно, що чинний правопис 2019-го без вторинних АД сам по собі є АД, а Постанова ВРУ «Про утворення та ліквідацію районів» без облікової картки ВРУ такою не є.--Кучер Олексій (обговорення) 19:39, 10 жовтня 2020 (UTC)

  До чого це? --ZxcvU (обговорення) 19:46, 10 жовтня 2020 (UTC)

  А це черговий флуд від цього адміністратора. Зараз він знову пропонуватиме мені подаватись на адміна. Таке...--Юрко (обговорення) 20:33, 10 жовтня 2020 (UTC)

  Для початку ознайомтеся, що таке флуд. А «таке», то це двоякість в обговореннях. Коли йдеться про чинний правопис, то звичайно ж все змінюємо за ним, ігноруючи будь-які АД і його застосування поза Вікіпедією. Якщо ж йдеться про новостворені райони, то ігноруємо ЧИННУ Постанову і шукаємо АД та придумуємо щось про фактичне неіснування районів, оскільки Постанова — не АД. Але проєкт правопису — АД. Абсурд.--Кучер Олексій (обговорення) 20:44, 10 жовтня 2020 (UTC)

  Ви хоч прочитали тему цього обговорення замість скрізь бігати за мною і флудити? Якщо я щось зробив неправильно, то поскасовуйте всі мої правки як адміністратор. --Юрко (обговорення) 09:32, 12 жовтня 2020 (UTC)

•  Проти Ґуґл-пошук не АД. За правописом гайбол. --ZxcvU (обговорення) 19:23, 10 жовтня 2020 (UTC)
•  За edu.ua: Гайбол 0, Хайбол 86. В навчанні використовують назву Хайбол --Salween (обговорення) 20:27, 10 жовтня 2020 (UTC)
•  Проти Якщо якась помилка поширена, немає причин надавати їй прав. Погоджувальна комісія з питань проблемного слововживання ще 2011 рекомендувала передавати англізми з high через гай: гайвей, гайтек. —NachtReisender (обговорення) 21:37, 10 жовтня 2020 (UTC)

  У вашому прикладі йде мова про вичерпний перелік слів, хайбола чи гайбола там немає. І можливо варто згадати, що словам хакер чи хардкор, з цього ж витягу, дозволяється написання через х. Крім того, якщо відкрити чинний правопис(§87), там немає окремої згадки про англізми з high. Проте є: В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Якщо дивитись правопис 2019(§122), то маємо: Звук [h] переважно передаємо буквою г, акцентую вашу увагу на переважно. Та: За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х. --Salween (обговорення) 05:31, 11 жовтня 2020 (UTC)

  У правописі йдеться про «традицію», за якою в окремих словах h передаємо через г. Лексема гайбол новозапозичена в українській мові, її не закріплюють словники. Це означає, що тут відсутня будь-яка традиція; не забуваймо й про погоджувальну комісію, що в тотожних випадках радила передавати high через гай. Таким чином, у цьому випадку має застосовуватися правило про переважне передання h через г. —NachtReisender (обговорення) 11:01, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Так слово передається за традицією тільки після того, як його додадуть в словник? Чи може слово спочатку передається за традицією, а потім потрапляє в словник. А вузькоспеціалізоване слово з барної справи, яке використовують навіть у навчанні, не передається за традицією в, повторююсь, барній справі? А комісію, на мою думку, взагалі не має сенсу чіпати, тому що вона працювала з вичерпним переліком. Крім того, я б не наважився шукати закономірність у двох соснах, та використовувати це як аргумент. --Salween (обговорення) 14:50, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Так, єдиний конкретний спосіб перевірки тієї традиції — наявність слова у лексикографічних джерелах. Решта поза вибором тягне до суб'єктивности. —NachtReisender (обговорення) 15:11, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Якби слово було б в словнику, то цієї номінації взагалі б не було. А у вас виходить, що якщо, наприклад, кожен в країні використовує слово, але слова немає в словнику, про традицію можна не згадувати тому що, цитую: Так, єдиний конкретний спосіб перевірки тієї традиції — наявність слова у лексикографічних джерелах. Решта поза вибором тягне до суб'єктивности. --Salween (обговорення) 15:29, 11 жовтня 2020 (UTC)

  З «кожним у країні» ви, якщо чесно, передали куті меду. Вимову гайбол також чути, до того ж, доволі давно. У газеті «Свобода» за 1947 рік читаємо: «...вип'є шкляночку „гайбол“, тобто келишок горілки з содовою водою». Так само 1954 року: «Де гайбол і чарка, там минеться сварка». —NachtReisender (обговорення) 15:46, 11 жовтня 2020 (UTC)

  До чого тут ці згадки, якщо я написав: "наприклад". А ще до цього, що це вузькоспеціалізоване слово. І словник не може бути єдиним способом перевірки, тому що спочатку традиція, а потім словник. А щоб додати в словник слово, потрібно знати як перевірити наявність цієї традиції. Тобто, це не єдиний спосіб перевірки. Крім того, відсутність слова у словнику не може вказувати на відсутність традиції. --Salween (обговорення) 16:15, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Хоча, можливо ви просто хотіли показати, що у слова гайбол, також були згадки. Апелюючи лише до наявності традиції у слова. --Salween (обговорення) 16:38, 11 жовтня 2020 (UTC)

•  За «Хайбол» саме і є запозиченим словом з європейської мови. Тут варто звернути увагу на вимову і транскрибування англійського «high», що позначає висоту. До того ж є два різні поняття — хайбол (англ. highball) та г(ґ)айбол (англ. guyball). У першому випадку склянка, у другому — гра. А в українській мові [г] до [ґ] більш уподібнюється, ніж [х] до [г]. Тому це звичайне збіднювання багатої мови на догоду надмірної г(ґ)ефікації та вилучення [х] з ужитку. Оскільки прикладу саме цього слова не згадано у правописі, то потрібно буде чекати на випуск словників. Окрім того, перейменування на «гайбол» було неконсенсусним, хоча всім відомо, що заміни х/г/ґ є одними з найсуперечливіших у спільноті.--Кучер Олексій (обговорення) 07:47, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Збіднення української мови? Вилучення [х] з ужитку? Та що ж це ви таке провадите? Якщо вже говорити про збіднення мови, то сюди краще лягає ваш підхід, бо ви апелюєте до обмеженої російської вимовної традиції, де їм доводиться то хекати, до ґекати, бо ж не мають тих звуків, що ми. Тоді як у нас руки розв'язані, й ми здатні розрізняти такі фонеми: h – г, g – ґ, ch – х. —NachtReisender (обговорення) 10:50, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Просто оці всі ігри з [х, г, ґ] більше схожі на гарячку. Здатні розрізняти такі фонеми: h – г, g – ґ, ch – х такими темпами перейде на виключне h → г, g – ґ, коли навіть правопис 2019 року враховує вживання h → х в цілому ряді випадків. Що «highball», що «guyball» — все це гайбол. Чим не багатство. Якщо вже посилатися на правопис 2019 року, то треба для початку розібратися в особливостях змін, а не просто опиратися на речення у тексті. Якщо вже говорити про передачу англійських звуків, то чистого [х] в англійській немає, але ми слова англомовного походження і не вимовляємо англійською, а адаптовуємо до власної лексики. Щодо ch як [х], то наскільки мені відомо, це буквосполучення таке ж запозичене в англійську, як і z → [ц] (pizza), оскільки звуку [ц] в англійській мові теж немає. Саме тому в англомовній транскрипції ми [х] передаємо як kh, а не h (якщо йдеться не про англомовні оригінальні назви — Kharkiv, Kherson etc.) чи ch (яке в більшості випадків є [ч]). Саме тому значна частина спільноти і не сприймає змін за правописом 2019 року, оскільки все це робиться нахрапом і всюди підсувається тільки цей документ. А якщо ж вже йдеться про щось інше, то вимагаються ще й вторинні джерела. Навіть МОН на повноцінне впровадження правописних норм дано 5 років. Джерела, якими користуємося ми, надає МОН та похідні інституції.--Кучер Олексій (обговорення) 11:33, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Ви дарма хвилюєтеся, Олексію: ніякої гарячки тут і близько немає. Про зміни у правописі останньої редакції навіть мови не йдеться, минула ортографія також вимагала звичайно передавати h через г. Щодо однакової форми гайболу (англ. highball і англ. guyball). На жаль, правопис 2019 року не відбив тенденції до передачі g через ґ у новітніх запозиченнях, проте тут нема біди. Коли ж нас лякали звичайнісінькі омоніми? Відрізнити косу, що її заплітають, від коси, котрою стинають, дуже просто, зважаючи на контекст. Проблем із цим ніколи не виникало. —NachtReisender (обговорення) 15:28, 11 жовтня 2020 (UTC)

Слово guyball, здається, читається ближче до «ґібол», а не «ґайбол», тому ні про яке розрізнення омографів тут мови не йде. --В.Галушко (обговорення) 18:23, 11 жовтня 2020 (UTC)

Так точно і є. англійською як [gheeball]. Однак справа в тому, що не все передається так, як вимовляється мовою оригіналу і дуже часто знавці іноземних мов перебивають тамтешню фонетику на нашу. Ну й поширеніша назва гри в англосвіті «Green Wing». Україномовних джерел про гру не знайшов, однак знаю, що її називають ґайбол. Баскетбол, а не бескітбол (як приклад).--Кучер Олексій (обговорення) 18:39, 11 жовтня 2020 (UTC)

•  За бачу мовні експерименти продовжуються незважаючи на протиріччя чинному правопису. Підтримую позицію та аргументи Кучер Олексій. --Jphwra (обговорення) 11:06, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Жодних суперечностей з правописом не має. Можливо, ви в цьому переконалися б, якби взяли до уваги не лише ті аргументи, що вам подобаються. —NachtReisender (обговорення) 11:27, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Це ви весь час на одні і ті самі аргументи посилаєтесь перекручуючи їх на власне бачення. Все крапка. --Jphwra (обговорення) 11:36, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Далебі, я очікував на таку реакцію. —NachtReisender (обговорення) 15:28, 11 жовтня 2020 (UTC)

•  За. Тут нема що обговорювати. В авторитетних джерелах (і мова не про гугл-пошук, а про те, що він видає, а видає він посібники, наукові статті, навчальні матеріали та інші джерела) вживається хайбол і це не суперечить правописові аніскільки, а навпаки - відповідає. Українських джерел на поточну назву не існує від слова зовсім. Всі статті, як і назви, у Вікіпедії ґрунтуються виключно на джерелах опублікованих і надійних. Це основоположне правило. --Flavius (обговорення) 18:54, 11 жовтня 2020 (UTC)

  Flavius, вибачте, але як же немає, коли вони вище наведені були (газета Свобода)? Хоча в мене у пошуку знайшов лише таке (посилання на бібліотеку Вернадського), тож потрібний ширший аналіз вжитку.--88.134.14.212 04:13, 12 жовтня 2020 (UTC)

  немає [1], натомість на хайбол тьма, серед яких і словники навіть [2], і праці конкретно філологів [3], [4] і затверджені державні стандарти професійно-технічної освіти (див. Бармен судновий – 2012 та Майстер ресторанного обслуговування – 2013 [5]). --Flavius (обговорення) 05:15, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Цікаво зі словником, а я не перевірив, просто повірив словам користувача, на жаль. --Salween (обговорення) 06:20, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Flavius, беремо посилання NachtReisender. Відкриваємо пдф-файл. Натискаємо Ctrl+F і вбиваємо слово "гайбол". О, дивина, воно там є. Для інформації -- гугль ще не весь інтернет, і шукає він не все.--88.134.14.212 07:58, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Окей. Крім газети Свобода, щось ще є з джерел українською мовою? Flavius (обговорення) 09:56, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Художня література, Богдан Рубчак: «Ті епартаменти так мені залізли в голову, що не маю часу подумати навіть про один гайбол» —NachtReisender (обговорення) 09:59, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Не жартуйте так, будь ласка. --Flavius (обговорення) 10:04, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Чому ви думаєте, що я жартую? —NachtReisender (обговорення) 10:40, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Бо ви на повному серйозі твори художньої літератури берете як джерело для назви енциклопедичної статті. Я подумав це жарт такий. Я ж бо мав на увазі джерела, типу словників, посібників, наукових статей, та навіть ЗМІ, як газета Свобода і т.д.), а не художню літературу. Бо якби я посилався на художню літературу, як джерело, то я би вже давно наводив би у всіх можливих обговореннях твори з худліту і енна кількість статей за ними змінилася би з Г на Х, з Ґ на Г. Тому з худліт треба бути обережним. --Flavius (обговорення) 11:03, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Ви не уточнювали, яких джерел потребуєте, тож я навів приклад уживання слова. Будьте ласкаві висловлюватися специфічно, аби потім на чужі «жарти» не обурюватися. Також гайбола і хайбола паралельно вживають на сайті бурбону «Джим Бім» (1). —NachtReisender (обговорення) 12:08, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Ви ж не один день на ВП:ПС і прекрасно розумієте і знаєте, які джерела враховуються, як ВП:АД, для тієї чи іншої назви. І знаєте, що твори худліт не є такими джерелами. Але спеціально для Вас я буду таки уточнювати, що саме потребую і тому уточнюю - чи є джерела типу словників, наукових статей, посібників та ЗМІ з назвою гайбол, окрім газети Свобода? --Flavius (обговорення) 12:53, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Я не віщун, тому не знаю, що у вас на думці; я гадав, що вам була потрібна ілюстрація вжитку. Вебсайт «Джима Біма» навів вище. —NachtReisender (обговорення) 13:02, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Вебсайт, газета Свобода та твір з худліту є недостатнім для збереження назви Гайбол. І ви це прекрасно розумієте, а тому я і спитав чи є щось ще із джерел на противагу науковим статтям, державним стандартам і словнику, де Хайбол. --Flavius (обговорення) 07:10, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Ви забуваєте про погоджувальну комісію з проблемних питань слововживання, що радила у тотожних випадках high передавати як гай. До того ж, видалення написання через г стане поштовхом до війни редагувань між користувачами, тому тут слід врахувати обидва варіанти. —NachtReisender (обговорення) 08:04, 13 жовтня 2020 (UTC)

  А чого мені її пам'ятати? Вікіпедія орієнтується на а) джерела б) правопис. Джерела авторитетні і надійні є на Хайбол, а правопис не забороняє Х. Якби те, що комісія радила, умістив би новий правопис - і питань би не було, але ж ні. До того ж, видалення написання через Х якраз стають поштовхом до війни редагувань між користувачами [6], а не навпаки. --Flavius (обговорення) 08:09, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Ще попрошу не вирішувати за мене те, що я «прекрасно розумію». Я прекрасно розумію, що війна редагувань може полягати і в заміні х на г, і в заміні г на х. Аби уникнути сутичок, а також зважаючи на те, що використовуються обидва варіанти, а правопис прямо не забороняє те чи те написання, у преамбулі слід зазначити обидва — хайбол (з посиланням на словник) і гайбол (з посиланням на п'ятий і сто двадцять другий параграф правопису). —NachtReisender (обговорення) 08:40, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Чудово, що ви прекрасно розумієте, що війна може полягати і в заміні х на г, і навпаки. Ніколи не був проти подачі у преамбулі статті різних варіантів. --Flavius (обговорення) 08:45, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Дякую, ми дійшли згоди. —NachtReisender (обговорення) 08:54, 13 жовтня 2020 (UTC)

•  За. Вище наведена методичка. Правило ж не забороняє Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:41, 12 жовтня 2020 (UTC)
• Бачу, що навели словника. Наразі кращого АД немає, й оскільки правопис не заперечує, треба перейменовувати на варіант з х. Але також слід зазначити написання з г у преамбулі як таке, що має вжиток, і формально не суперечить правопису. —NachtReisender (обговорення) 08:12, 12 жовтня 2020 (UTC)
•  Проти. — 🌳 ^💬 16:38, 24 листопада 2020 (UTC)
• Звичайно ж  За. Вживання наведені, АД наведені. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:09, 25 лютого 2021 (UTC)

Підсумок

Як засвідчує це обговорення, на варіант хайбол є АД, серед яких словник, наукові статті, посібники, державні стандарти, змі та ін. На варіант гайбол є декілька змі та худліт. Оскільки за правилом ВП:АД усі статті ґрунтуються виключно на авторитетних і надійних джерелах, а також з урахуванням того, що за ВП:МОВА пропонована назва не суперечить правопису, то за результатами обговорення і позицією багатьох учасників обговорення і згідно до авторитетних джерел - статтю перейменовано на Хайбол.

Коментар. Відповідно до ВП:ПС підсумки бажано підводити не учасникам обговорення (хоч я був учасником), але оскільки заборони, як такої немає, а також через те, що обговорення давно заморожене і ніхто (!) не хоче підбити по ньому підсумок, то вирішив вже його нарешті підбити відповідно до основоположних правил Вікіпедії (ВП:АД). У разі можливого оскарження - прошу адміністраторів не зволікати з повторним підсумком, аби ще рік не висіло обговорення --Flavius (обговорення) 08:20, 31 серпня 2021 (UTC)