Вікіпедія:Перейменування статей/Йоганн-Фрідріх Шиллер → Фрідріх Шіллер

Йоганн-Фрідріх_Шиллер → Фрідріх Шіллер

Так виглядає, що в більшості українських публікацій - саме Шіллер (окрім давінших - Шіллєр). Чи є якісь інші аргументи? Mykola Swarnyk (обговорення) 17:50, 17 липня 2018 (UTC)--Mykola Swarnyk (обговорення) 17:50, 17 липня 2018 (UTC)

•  Проти ші. Ші можливе лише в словах з ікавізмом та в позиціях не перед приголосною. В укр. мові ш історично стверділо: шьолк став шовком тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:35, 17 липня 2018 (UTC)

в) літерою и:

1) після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан; але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан;

— § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ

Чи маєте якісь дані, що "воно стверділо" вже після 2008 року, чи лише роздуми в галузі тлумачень правопису? Мене більше цікавить твердий фактаж. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:31, 18 липня 2018 (UTC)

Читайте про історію мови тоді.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 18 липня 2018 (UTC)

Активізація процесу ствердіння шиплячих в українській мові припадає на кінець XV — початок XVI ст. У пам'ятках цього й наступного періодів переважають написання жа, ча, ша і жу, чу, шу замість жя, чя, шя, жю, чю, шю, а нерідко також і жы, чы, шы замість жи, чи, ши, які є вже безсумнівним доказом твердості шиплячих приголосних.

...

У сучасній українській літературній мові та в переважній більшості українських народних говорів шиплячі приголосні вимовляються майже в усіх позиціях твердо.

— [1]

Тож давайте не будемо імітувати ікавізм в іншомовних словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 18 липня 2018 (UTC)

Там же далі:

Лише перед наступним звуком і — голосним переднього ряду високого підняття — шиплячі ж, ч, ш, дж зазнають деякого асимілятивного пом'якшення, тобто пристосовують свою артикуляцію до наступного голосного і. Орфоепічна норма сучасної української літературної мови вимагає вимовляти шиплячі в цій позиції напівпом'якшено

— [2]

--95.90.178.111 11:54, 18 липня 2018 (UTC)

Це про ікавізм. Про іказвізм ще купу тексту для пояснення треба буде кидати, але мені лінь.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 19 липня 2018 (UTC)

Це зрозуміло, але це варто було б докопіювати, а то у вас є звичка брати лише зручні вам фрагменти. І окрім вашого небажання наближати вимову до оригінальної аргументами "давайте не будемо імітувати ікавізм" (ви всюди І на И замінити хочете, ніби просування власного діалекту) є щось науковіше за ОД і що не суперечить джерелам?--95.90.178.111 07:01, 20 липня 2018 (UTC)

Власний ідіолект ні до чого. На жаль, інше джерело, де явно протиставляються звичайні жи/ши ікавізму, з проблемним кодуванням. Моє "небажання" підкріплене правилом правопису. А винятковість шиплячих на тлі переходу історичного І в И у тому, що паралельно сталося ствердіння цих приголосних незалежно від И/І. Приклад відмінності інших приголосних: нива через И, але Н не мала процесу ствердіння в укр. мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:24, 20 липня 2018 (UTC)

Хм, я писав про діалект, але оскільки ви називаєте це саме ідіолектом -- місцеві вас теж не пітримують? Ви ж навіть від правил відступаєте, повторюючи по кілька разів ті самі аргументи на повторному виставленні на перейменування, причому бо просто І не подобаєтьси. Це ж навіть не Ґ. Hажаль, ви навіть правописом досі користуватись не навчились (я вам підкажу - є чарівна комбінація літер ctrl+F). Це ж треба, шукати купу тезків і не бачити такий значущий аргументи. Вам треба пояснювати, чому тезки не завжди є АД для обговорюваної людини?

Опитування не проводив, на свій діалект не посилався.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:50, 23 липня 2018 (UTC)

Іменники іншомовного походження відмінюються як відповідні українські іменники:

... II відміна: арсенал — арсеналу, арсеналом, в арсеналі; блок — блока (і блоку), блоком, на блоці; автомобіль — автомобіля, автомобілем; Шиллер — Шиллера, Шиллером; Рафаель — Рафаеля, Рафаелем; Дарвін — Дарвіна, Дарвіном; Бюлов — Бюлова, Бюловом.

— § 100. Відмінювання слів іншомовного походження

Тож це питання вжиток проти правопису, далеко не останнє, бо правопис за своєю систематичністю в окремих питаннях хіба що трохи поступається хаосу.--95.90.178.111 13:29, 20 липня 2018 (UTC)

Правопис не хаос. Просто деякі відмовляються його розуміти й виконувати. Дякую, що знайшли згадку про Шиллера серед прикладів.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:50, 23 липня 2018 (UTC)

Ви нам користуватись ним не вмієте і бува суперечите йому ж в обговореннях перейменувань. Я б не розкидався заявими про розуміння. Там повно виключень та невідповідностей і відсутня систематичість в пунктах.--95.90.178.111 05:54, 24 липня 2018 (UTC)

• Я за повернення в цьому випадку до дореформених правил (Шіллер було єдиною нормою з часів Огієнка 1919 р. до реформи 1990-93 рр.). Проте нині чинна норма вимагає часткового поширення винятків «дев’ятки» у власних назвах на шиплячі з ц. Maksym Ye. (обговорення) 05:12, 18 липня 2018 (UTC)
  • ВП:МОВА діє. У нас тут правопис 90-х. Ви правильно зазначили: шиплячі + ц - тверді.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 18 липня 2018 (UTC)
    • Твердженн про «дію ВП:МОВА» мені видається надто перебільшеним. Якщо можна спокійно просувати несловникові та розмовні назви вже навіть через шаблони, то чого б не впорушувати правила і в цьому випадку? Навіть, якщо це обговорення завершиться нормально, тобто очікуваним підтвердженням того, що чинною нормою є Шиллер, ніхто не зможе зупинити гарячих активістів просувати відхилення способом, накресленим для інших назв. Якщо можна там плювати на все, то можна і тут. Maksym Ye. (обговорення) 09:52, 18 липня 2018 (UTC)

ВП:АД

• Фрідріх Шіллер. Лірика. Драми / Переклад Бориса Тена, Юрія Назаренка, Миколи Лукаша; передмова Кіри Шахової — Харків: Фоліо, 2012. — 512 с. — ISBN 978-966-03-1810-1 / "Бібліотека світової літератури" видавництва "Фоліо" / Інститут літератури імені Тараса Шевченка НАН України
• Микола Кордон. Одісея Бориса Тена — Шіллер / Обласна газета "Житомирщина"
• Олена Чекан. Місія: переклад — Шиллер / Український тиждень, 16 січня 2009
• Віктор Терлецький. Фрідріх Шіллер у працях літераторів з України // «Вітчизна» №3-4, 2005

— Юрій Дзядик (о•в) 16:37, 19 липня 2018 (UTC).

• Шиллерів повно і через И серед гугль-книжок, але важко шукати: є тезки.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:30, 20 липня 2018 (UTC)

Ще кілька згадок у книжках: [3], [4], [5], [6], [7]... пошук у книжках через ШИ--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 20 липня 2018 (UTC)

•  За Хоть і в правописі прямо наведений приклад прізвища "Шиллер", але справді виходить що серед АД, зокрема енциклопедій, є перевага варіанту "Шіллер". Так Шіллер присутній в УСЕ, ЕСУ, УРЕ, ЕІУ. Також хочу зазначити, що жоден пункт правопису не забороняє перекладати німецьке Schiller як Шіллер (наведений параграф § 104 стосується тільки слов'янських прізвищ, до яких явно німецько-еврейське Schiller не входить). Загалом, якщо дивитися на результати серед книг, маємо 2 210 результатів за "Шиллер" та 4 850 за "Шіллер". Перевага запропонованого варіанту очевидна.--Andriy.v (обговорення) 20:19, 24 липня 2018 (UTC)

  У цьому проблема правопису -- там у параграфі про словянскі прізвища йдеться про всі інші також (хоча б окремий пункт зробили). І такого повно по тексту. Тож тут правопис проти вжитку.--95.90.178.111 06:27, 25 липня 2018 (UTC)

  Для неслов'янських є § 105 трактування якого є неоднозначним.--Andriy.v (обговорення) 07:55, 25 липня 2018 (UTC)

  чому неоднозначним? Написано: про правопис неслов'янських прізвищ див. III розділ «Правопис слів іншомовного походження». Що тут неоднозначного? Все чітко і зрозуміло. Відтак - за третім розділом треба однозначно писати Шиллер. Крім того, написання Шиллер через и у правописі згадується двічі: і у 89 пар. і у 100. Це аж ніяк не помилка! І хоча енциклопедії у більшості, як ви зазначили, подають Шіллер - словники, зокрема новітній СУМ-20 - згадує Шиллер [8]. Звичайно, що можна зігнорувати ВП:МОВА, де написано, що бажано дотримуватися правопису чи бажано дотримуватись таких правил, зокрема усі слова, які є в УМІФ треба писати за словником і тоді за ВП:АД треба Шіллер. Але що робити з тим, коли в українських підручниках шкільної програми, та й у програмах, як-от Світової літератури - всюди Шиллер? [9]. Діти що роблять, коли доходять до вивчення цієї персоналії? Заходять у вікі. А тут буде Шіллер...То вони усілякі твори й понаписують з "і", а потім вчительки й визнають це помилками! То ми ще й винні будемо. Те саме й в університетах. --Flavius1 (обговорення) 11:06, 17 серпня 2018 (UTC)

• Звісно  За (1) є в численних українських ВП:АД. (2) ближче до німецького звучання. (3) коротше. --N.Português (обговорення) 06:34, 23 серпня 2018 (UTC)
• Зваживши на всі наведені аргументи, схиляюся до  За. Сягнув на свою поличку... і з відносно свіжого, Л.Рудницький, О.Фешовець. Мислителі німецького романтизму. — Івано-Франківськ: Лілея-НВ, 2003. — 588 с. Олена Фешовець, на скільки знаю, — дуже фаховий перекладач, не виглядає, щоб несвідомо могла написати Шіллер. Параграфи, тим більш у нинішній ситуації, НМД менше важать, аніж томи (принаймні, важкі томи). Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 25 серпня 2018 (UTC)

Підсумок

Не перейменовано на Фрідріх Шіллер, оскільки вагомих підстав для перейменування не було представлено в обговоренні. Написання через и (поточний варіант) повністю відповідає правописові (пар. 105, також щонайменше двічі згадано приклад у пар. 89, 100), правилам вікі ВП:МОВА, ВП:НАЗВА СТАТТІ та ВП:АД (1. вжиток практично нарівно в джерелах, але в той же час в різнобій написано, зокрема написання через и засвідчено тими самими енциклопедіями УСЕ [10], ЕІУ [11], а також крім тих ще й ЕЛ [12], Українська мова (енциклопедія) [13] та іншими; 2. у загальному пошукові урядових та освітніх сайтів порівну і вперемішку, і так і сяк: [14], [15], [16]; 3. в той же час в навчальній літературі перевага засвідчена саме за написанням через и, оскільки затверджені підручники чи рекомендовані МОН, а також і саме міністерство, неухильно дотримуються правопису, що й відображено в офіційних програмах [17]; 4. науково-літературні так само: шукаєш Шиллера, а знаходить Шіллера або навпаки [18]). Тому не перейменовано на Шіллер. Проте, враховуючи існування іншого варіанта на рівні з цим - перенаправлення Фрідріх Шіллер повинно бути збережене. Крім того, оскільки особа в українських джерелах за середнім іменем і написанням Фрідріх Шиллер більш відома, ніж написанням Йоганн-Фрідріх Шиллер чи ще повнішим Йоганн Крістоф Фрідріх фон Шиллер, то статтю доцільно перейменувати саме так, відповідно до ВП:ІС назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації. Перейменовано на Фрідріх Шиллер зі збереженням усіх перенаправлень. --Flavius1 (обговорення) 10:30, 26 серпня 2018 (UTC)