Вікіпедія:Перейменування статей/Каталіна Верґара → Каталіна Вергара

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Каталіна_ВерґараКаталіна Вергара[ред. код]

Відповідно до оригінальної іспанської вимови (g читається як ґ тільки на початку слова і після n).--В.Галушко (обговорення) 13:15, 7 липня 2019 (UTC)[відповісти]

будь-ласка можете навести АД зі україно-іспанською кирилізацією, що говорить про це? --『  』 Обг. 13:54, 7 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Аналогічно Софія Вергара. На жаль, системи україно-іспанської кирилізації мені невідоме, у правописах тільки російсько-українська транслітерація. З іншого боку україномовне джерело містить «Верґара», але наскільки воно авторитетне в цьому плані, не знаю. --В.Галушко (обговорення) 17:55, 7 липня 2019 (UTC)[відповісти]

Symbol oppose vote.svg Проти Що за маразм про "Відповідно до оригінальної іспанської вимови (g читається як ґ тільки на початку слова і після n)"? Джерела на підтвердження "g читається як ґ тільки на початку слова і після n" в студію!--Unikalinho (обговорення) 20:10, 7 липня 2019 (UTC)[відповісти]

Ось лише одне з безлічі джерел, які кажуть, що g читається як х перед i, e, і як ґ у решті випадків--Unikalinho (обговорення) 20:15, 7 липня 2019 (UTC)[відповісти]
en:Spanish orthography.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:29, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Процитуйте те, що хочете цим сказати--Unikalinho (обговорення) 16:45, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
g - before ⟨e⟩ or ⟨i⟩ - [x] or [h] - general
g - not before ⟨e⟩ or ⟨i⟩, and either word-initial after a pause, or after ⟨n⟩ - [ɡ] - gato; grande; vengo
g - not before ⟨e⟩ or ⟨i⟩, and not in the above contexts - [ɣ] - trigo; amargo; signo; mi gato
З посиланням на Martínez-Celdrán, Fernández-Planas & Carrera-Sabaté 2003:257–8.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 10 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Ясно. Нижче вже є мій коментар на це--Unikalinho (обговорення) 05:32, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Іспанське АД. Див. таб. Думаю, "ресто де контекстос" перекладу не потребує.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
І що? Грецьке γ відповідає англійському g, що фонетично передається як "ґ". Просто це більш плавний звук, ніж класичне g--Unikalinho (обговорення) 16:48, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Сучасне грецьке Г не тотожне англійському G. В англійських грецизмах G завдяки латині, що мала справу з античною грецькою вимовою.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:27, 10 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Але передається все одно буквою g. Бо це є звук, що за місцем творення ідентичний "ґ", а не "г"--Unikalinho (обговорення) 05:33, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Це білоруське Г. Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:02, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
І також грецьке Γ. Передається через g--Unikalinho (обговорення) 18:33, 3 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
До речі, вище там є буква d -- вона теж дає два варіанти -- d і ð... але ð все одно передається через "д" (просто більш плавне, ніж класичне d). А ще вище -- аналогічно з буквою b (b і ß) Так само й тут--Unikalinho (обговорення) 16:52, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho: непогане джерело. Але є зауваження. Цитую дивне речення: «У всіх решта випадків» (замість «у решті випадків»). Це перше. Друге: читання літери w наведене на прикладі англійського w, хоча для україномовного природно порівнювати звук з в наприкінці слів і перед приголосними. Може, це адаптація російського посібника? У літературній російській нема аналогу українському /г/, там протиставляються /ґ/ і /х/, так само, як в цій статті. Взагалі, це джерело потребує перевірки. --В.Галушко (обговорення) 08:00, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Звісно, що російського, бо ані слова про [w] (hu, gü).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:07, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
@В.Галушко: Де Ваші джерела? Ви на підтвердження своєї заяви не надали жодного. Ваше припущення, що надане мною джерело є адаптацією рос. підручника, ніяк не доводить, що іспанське g читається саме як "г", а не як "ґ" (в укр. мові є обидва ці звуки)--Unikalinho (обговорення) 16:41, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Як я казав, видає відсутність опису [w], що записується зокрема диграфом hu. Росіяни ігнорують такі нюанси, оскільки у них все одно [w] передається голосною У. Тому для них hu це у з німою літерою h, хоча насправді це [w]. huevo = уэво = вево.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:04, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Ви скажіть носію іспанської мови, що huevo вимовляється "вево". Засміють. Бо там вимовляється якраз "уево"--Unikalinho (обговорення) 18:41, 3 серпня 2019 (UTC)[відповісти]

Symbol support vote.svg За. Взагалі, Ґ в іспанській недоречна. Вони ґекають лише на початку речення та при N.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]

А в решті випадків "гекають"? Джерела в студію на підтвердження... Бо в іспанській мові взагалі нема звука "г"--Unikalinho (обговорення) 16:41, 8 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Звук /ɣ/ там у будь-якому випадку існує, а він ближче до /г/, ніж до /ґ/. --В.Галушко (обговорення) 12:02, 9 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Звук /ɣ/ це білоруське Г. Воно близьке до українського. АД на гекання в переважній більшості позицій надав вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 10 липня 2019 (UTC)[відповісти]
"Звук /ɣ/ це білоруське Г" -- Джерела на це будь ласка--Unikalinho (обговорення) 05:33, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Так важко подивитися статтю про білоруську фонологію? en:Belarusian phonology.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:07, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
en:Modern Greek phonology. Я так само стверджую, що це грецький звук. І точно так само як ð передається через "д", а не "з", так само і ɣ передається через "ґ", а не "г" (я про оте іспанське АД)--Unikalinho (обговорення) 18:33, 3 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Справді слабі твердження щодо "g читається як ґ тільки на початку слова і після n" або "Вони ґекають лише на початку речення та при N". Є джерела що взагалі не визнають вживання фонеми /ɣ/ [1]. Більшість все-таки визнає існування фонеми /ɣ/ в іспанський мові, але тільки як альтернатива до звуку /g/ і тільки між голосними, цитую: "El fonema oclusivo /g/ en diga se realiza en su variante fricativa /ɣ/ al ir en posiciòn intervocàlica"[2]. Це також написано у іспанські статті es:Fricativa velar sonora (хоть і немає джерел): "Este fonema existe en muchas de las lenguas más habladas del mundo, entre ellas el español y el catalán, en las cuales se presenta como alófono de [ɡ] cuando se encuentra entre vocales, por ej. <haga> ['a.ɣa]." У статті про літеру G теж наведено приклад використання /ɣ/ у слові між голосними: "La manera más común de pronunciar G es la aproximante /ɣ/ (mago)."--Andriy.v (обговорення) 11:44, 9 липня 2019 (UTC)[відповісти]
    @Andriy.v: навіть якщо цей звук не повноцінна фонема, а лише алофон /g/, написання «Вергара» ближче до оригінальної вимови, ніж «Верґара». --В.Галушко (обговорення) 12:02, 9 липня 2019 (UTC)[відповісти]
    Це алофон тільки якщо g між голосними. Тут g не є між голосними, отже у такому випадку вживання г не виправдане.--Andriy.v (обговорення) 12:42, 9 липня 2019 (UTC)[відповісти]
    Хто чий алофон це умовність. Радше /g/ є алофоном. Гекають не тільки в інтервокальній позиції: largo /′larƔo/ [3].--ЮеАртеміс (обговорення) 13:19, 10 липня 2019 (UTC)[відповісти]
    Можна ще згадати ідальго [iˈðalɣo], якого деякі українській перекладачі колись помилково писали як гідальґо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 10 липня 2019 (UTC)[відповісти]
    Ідальго -- це загальна назва, на яку поширюється правило, що g передається буквою "г". От і все--Unikalinho (обговорення) 05:37, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
    Мова про запис іспанської вимови МФА у словниках.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:00, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Symbol support vote.svg За Так, всередині слова g в іспаньскій читається як г. @Andriy.v: Навряд чи всі тут знають іспанську. --Володимир Ганджук 13:26, 10 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Якщо вже мова про передачу власних назв з іспанської, то має бути розуміння іспанської (тка вже сталося, що, зазвичай, найкращі статті про живу мову цією ж мовою і написані). P.S. Тут були і раніше наведені джерела іспанською та англіською, чого раптом саме цей коментар критикується?--95.91.26.149 05:06, 11 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Володимир Ваше твердження десь зафіксоване в АД?--Unikalinho (обговорення) 05:36, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко та UeArtemis: Навіщо всі ці викрутаси? Та скажіть просто, що ви не хочете бачити у вікіпедії букви "ґ" в іншомовних іменах-прізвищах. Так чесніше буде. І спільнота підтримає...--Unikalinho (обговорення) 05:40, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]

У цьому випадку я проти русифікації. Коли в джерелі не ґекають, ґекати нам - це русизм, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:57, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
Але в джерелі й не "гекають"... А звук оцей, як я вже й зазначав вище, передається через g = ґ--Unikalinho (обговорення) 18:37, 3 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho: я проти ґ в іншомовних іменах-прізвищах? Див. мій коментар Вікіпедія:Перейменування статей/Аріана Ґранде → Аріана Гранде. Я за точне відображення фонетичного образу слова. --В.Галушко (обговорення) 20:14, 13 липня 2019 (UTC)[відповісти]
А ми абсолютно точно не відобразимо. Бо тоді Адольф Гітлер доведеться перейменовувати на Адольф Хітлєа (саме так вимовляють німці). Тому треба керуватись міжнародною транскрипцією. А вона каже, що ɣ передається так само, як і g -- буквою g (ґ)--Unikalinho (обговорення) 18:37, 3 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho: у Вас є офіційна іспано-українська практична транскрипція? Чому тоді Ви зразу не сказали? Тоді пишімо як приписують ці правила. --В.Галушко (обговорення) 19:46, 3 серпня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок[ред. код]

Перейменовано. Відповідно до правопису.--Анатолій (обг.) 22:11, 1 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

@Ahonc: Обґрунтуйте підсумок. Відповідно до якого правопису та якого параграфу, пункту і т.д.?--Andriy.v (обговорення) 08:36, 9 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
Можливо й запізно, але тут просто необґрунтований підсумок. На просьбу пояснити підсумок підбивач не відреагував.--Andriy.v (обговорення) 13:43, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Аналогічно попередньому обговоренню. За відсутності іспансько-української практичної транскрипції, українських наукових праць з іспанської фонетики - вагомими аргументами для перейменування можуть бути лише чинний правопис та АД. Оскільки в цьому випадку джерел ніяких, то лише правопис може дати відповідь на написання прізвища цієї особи і більш нічого. Відповідно до § 122 Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г (Гарсія). Правопис допускає також передавання і літерою Ґ шляхом імітації іншомовного звуку, але, як вже вище зазначав, немає ні джерел на персону, ні якихось правил передачі з іспанської на українську, які би слугували тим аргументом, аби тут дійсно була Ґ. Тож діє класичне і канонічне правило правопису - звичайно передаємо Г. --Flavius (обговорення) 18:07, 30 грудня 2020 (UTC)[відповісти]