Вікіпедія:Перейменування статей/Франсіско Саґасті → Франсіско Сагасті

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Франсіско Саґасті → Франсіско Сагасті[ред. код]

Перенесено з Обговорення:Франсиско Саґасті

@NachtReisender: прошу не вживати в іспанських словах Ґ, адже в більшості позицій літера G читається не як [g] (а [ɣ] чи навіть [x] ).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

У цьому випадку g стоїть не в тій позиції, щоб читатися як [ɣ] чи [x]. Якщо інколи g не читається як [g], це не значить, що треба відкидати літеру ґ взагалі. —NachtReisender (обговорення) 08:27, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Навпаки: це не початок слова і літера g не сусідить з n. Тут саме [ɣ].--ЮеАртеміс (обговорення) 09:53, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Справа в тому, що не "інколи", а в БІЛЬШОСТІ позицій.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:57, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Іспанське g читається як [ɣ] чи [x] тоді, коли вона стоїть перед e, i (gente, filológico). У випадку ж із а, o, u маємо звук [g] (amigas, agosto, segundo). —NachtReisender (обговорення) 10:28, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Ні. Див. en:Spanish orthography, [aˈmiɣas], [aˈɣost̪o], [seˈɣũn̪d̪o]. Ви сплутали з [h]~[x].--ЮеАртеміс (обговорення) 11:34, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
У прізвищі Sagasti, як і в слові agosto, маємо фонему /g/, що зазначено у тому ж вікісловнику: /aˈɡosto/. Приміром, у словах gente та filología бачимо фонему /х/: /ˈxente/, /filoloˈxia/. Укладачі правопису припустились неточности, зазначивши, що буквою ґ передається звук [g], коли, вочевидь, мається на увазі графема g, що передає близькі до /g/ звуки. Це можна довести наведеним серед прикладів антропонімом Ґеорґ, котрий у Міжнародному фонетичному алфавіті позначається як /ˈɡeː.ɔrk/ або /ˈɡeː.ɔrç/. Також цитую українськомовне джерело, «Іспанську мову для початківців», Серебрянських: «Буква G, g передає звук [x] перед i,e <...> в інших позиціях вона читається як [g]» —NachtReisender (обговорення) 12:56, 18 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Ви правильно зауважили, що маємо ФОНЕМУ. Яка номінально записується як /g/. Однак у більшості позицій вона реалізується не як звук [g]. Вибачте, але "близькі до /g/ звуки" - це і наша українська Г, і білоруська /ɣ/. Що ж тоді виходить?... Ні, вважаю неадекватністю передавати такі звуки літерою Ґ. Приклад же з Георгом нерелевантний. По-перше, маємо справу з давньою традицією, по-друге, для самої української характерний перехід к-ґ: згадайте ґрати<крати, кшталт<ґештальт. І на жаль, українські джерела поступаються в якості англомовним.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:20, 19 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Взагалі-то до /g/ є близьким наше Ґ, а не Г--Unikalinho (обговорення) 08:33, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Наприклад, для слова pagar наводять таку транскрипцію /päˈɣ̞äɾ/ (тут навіть не [ɣ], а [ɣ̞]), для amigo — /a̠ˈmiɣo̟/, для abogado — /aβ̞oˈɣ̞að̞o/. Звук [g] може й вимовляють перед О, А, U, але не всі і не всюди — залежить від акценту. --QAtlantic.mn (обговорення) 19:03, 21 листопада 2020 (+2 UTC)

Los fonemas /B, D, G/ se transcriben usualmente siemplemente como /b, d, g/ aunque debe tenerse presente que estos fonemas generalmente no tienen articulaciones oclusivas [b, d, g] sino aproximantes [β̞, ð̞, ɣ˕].

— es:Fonología del español#Análisis de rasgos

Запис як /g/ - це умовність.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:20, 19 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

І тим не менш, ця умовність зафіксована в АД. Саме ця, а не, наприклад, "г"--Unikalinho (обговорення) 04:35, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

 За. Підтримую номінатора! Погоджуюсь з аргуменами ЮеАртеміс'а. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:44, 19 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

 Проти. В українській мові немає звука, який би абсолютно точно відтворював іспанський, тому керуємося нормативною фонетикою, поданою, наприклад, у підручниках з іспанської мови. А згідно з нею, g (звук) → ґ (звук). Для порівняння: в німецькій мові кінцеве -r після голосного теж вимовляється не як "р", а скоріше як "а", а h вимовляється не як чисте "г", а як щось середнє між "г" і "х"; але ми маємо статтю Адольф Гітлер, наприклад, а не Адольф Хітлеа, оскільки, згідно з нормативною фонетикою, r (звук) → р (звук). Як на мене, тут просто дається взнаки антипатія номінатора до букви "ґ" в іншомовних прізвищах на позначення букви g--Unikalinho (обговорення) 04:32, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний. Це білоруське Г. А наші підручники, як я помітив, часто описують іншомовну вимову через призму російської. Наприклад, не приділяють увагу /w/. Зокрема у Серебрянської & Серебрянської нічого про диграф hu = /w/. Очевидно, що це російський підхід: w>u, г>ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Російський підхід -- це вважати російське "г" ([g]) тотожним українському "г" ([h]) і передавати букву/звук [g] у всіх словах іншомовного походження через "г". Ось ЦЕ російський підхід--Unikalinho (обговорення) 08:30, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Ось тут (Romance Languages: A Historical Introduction) сказано, що в іспанській /g/ перейшло в [ɣ]. [g] лишилось тільки при носових приголосних і на початку слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Цей "дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний" у міжнародній транскрипції позначається як [g]. Якби в нас була буква, яка точно б передавала цей звук, ми б користувалися нею. А так керуємося міжнародною транскрипцією. Ось, наприклад тут чітко сказано, що буква g "в інших позиціях вимовляється як [g]"--Unikalinho (обговорення) 08:22, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Я англомовним джерелом продемонстрував, що український підручник з помилкою. Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний - це новогрецька гамма, це білоруське і південноросійське Г (якраз для російської він є алофоном Ґ - для нас це алофон Г і Х).--ЮеАртеміс (обговорення) 17:20, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Бачите, як цікаво виходить... Коли ви обстоюєте g → г і посилаєтесь на АД (Правопис 1993), який саме так велить передавати (я про ще старий правопис і старі обговорення), а я кажу, що там помилка -- Ви про "помилку" нічого й чути не хочете, -- мовляв, так прописано в Правописі, і треба цього дотримуватись. Коли ж АД свідчить не на Вашу користь, Ви кажете, що там помилка і що на це АД не треба зважати... Цікаво, чи не так?--Unikalinho (обговорення) 08:41, 22 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
І так, Ваше твердження, яке Ви висловили цією останньою реплікою -- лише Ваша особиста думка (а оце: "якраз для російської він є алофоном Ґ - для нас це алофон Г і Х" -- то взагалі абсурд, оскільки "г" і "ґ" -- це цілком різні звуки навіть за місцем творення)--Unikalinho (обговорення) 08:46, 22 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

 Коментар Цитую правило: Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г. --Salween (обговорення) 06:47, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

Це звідки таке? З Правопису 1993 року? Це ж він велів g передавати через "г"--Unikalinho (обговорення) 08:19, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Unikalinho Правопис 2019. --Salween (обговорення) 08:31, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Ні, Правопис 2019 в іменах і прізвищах дозволяє писати "Ґ". Для інших назв -- Ви праві. Але не для антропонімів. А ми зараз маємо справу з антропонімом, тому Ваша цитата тут нерелевантна--Unikalinho (обговорення) 08:34, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Unikalinho Дозволяє, тільки перший пункт цього правила, який я цитував вище, ніяк не відміняє. А саме: "звичайно передаємо буквою г". І для прикладу в переліку там є антропоніми. Наприклад: Гарсія. P.S. Запрошую вас сюди, зараз ми обговорюємо проблему тлумачення цього правила. --Salween (обговорення) 08:49, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Ви вихоплюєте з Правопису лише те, що Вам вигідно. Ваш перший пункт не скасовує всього іншого, що там прописано. Бо навіть у цьому ж першому пункті далі йде продовження, яке Ви чомусь "не помітили"--Unikalinho (обговорення) 08:32, 22 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Unikalinho Перший пункт каже, що "звичайно передаємо буквою г" і в антропонімах. І це важливо. А те що немає заборони на використання ґ, також зрозуміло. Я повністю процитував перший пункт, далі там нічого не йде крім переліку слів. P.S. Так, розкажіть за мене, що мені вигідно. Вам краще на аргументах зосередитись. --Salween (обговорення) 09:05, 22 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

 За. Треба розібратися зі звуком у прізвищі. Якщо там дійсно [g], можна передавати і через ґ, але тоді всі Sagasti у Вікіпедії мають бути з Ґ. Проте, якщо там [ɣ] — беззаперечно маємо передавати на письмі через Г. Проте, як зазначено в правописі, передавання звука [g] можливе двома способами. Тобто передавання [g] через Г не є помилкою.
§ 122. Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою Г. У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: Г і Ґ. --QAtlantic.mn (обговорення) 14:04, 21 листопада 2020 (+2 UTC)

Послухати вимову можна тут, тут, тут. Особисто я чую [ɣ], але також маємо зважати на те, що в різних частинах іспанськомовного світу можуть вимовляти по-різному. Я читав, що в Лантинські Америці навіть у словах зі звуком [g] під час швидкомовлення часто вимовляють [ɣ] (це так, до слова). --QAtlantic.mn (обговорення) 14:27, 21 листопада 2020 (+2 UTC)
Послухати вимову: [1],[2],[3]. --Salween (обговорення) 13:04, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Краще тут. Його на 10-й секунді називають. І далі ще кілька разів.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:31, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Чим краще? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:38, 27 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Я вам більше скажу: під час швидкомовлення таке перетворення відбудеться і в українській мові і, гадаю, в будь-якій іншій, та ще й для будь-якого вибухового приголосного. Проте за класифікаційних умовностей дуже важко відрізнити «недбале [g]» від «канонічного [ɣ]», але вухо почує. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:38, 27 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

 Коментар Тут пишуть, що це баське прізвище. Та й гугл-перекладач пропонує баську мову при автовизначенні. Може треба зважати на баську фонетику, а не іспанську? --QAtlantic.mn (обговорення) 18:05, 21 листопада 2020 (+2 UTC)

з баської повинен залишатися /g/. П.С.: про це прізвище написано в іспановікі... --『Gouseru』 Обг. 05:35, 22 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

 Коментар Якщо й перейменовувати, то на Франсиско/Франциско Сагасті. "Франсіско" просто ріже вуха.--Extended Cut (обговорення) 18:55, 27 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

ci в іспанській не дає [ц], а щодо і після с, читайте правопис. --QAtlantic.mn (обговорення) 15:45, 29 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Відповідно до § 122 у прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: Г і Ґ. Отже, передавання [g] через Г і передавання [g] через Ґ не є помилками. Однак в обговоренні не було доведено, що іспанське g в цьому прізвищі краще записувати нашим ґ, а не г, і навпаки. Те, що одні користувачі "чують", а інші "не чують" чи навпаки - не може бути вагомим аргументом при перейменуванні енциклопедичної статті і все це більше схоже на якесь ОД, і тим більше за відсутності іспансько-української практичної транскрипції, яка могла би вирішити декілька проблемних питань, в тому числі і це.

А отже перейменовано відповідно до §122, за яким звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г із урахуванням більшості українських джерел, які так само подають написання стосовно цієї персоналії через Г [4], [5], [6] і т.д.--Flavius (обговорення) 16:11, 30 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Франсіско_Саґасті_→_Франсіско_Сагасті&oldid=32755564