Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 листопада 2012
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Найсвіжіший коментар: Antanana у темі «Архітектура Львова: Час і стилі. XIII—XXI ст.» 11 років тому
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
|
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!
↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
---|
- Поставив: Був ще геть недосвідчений, коли створював. Не зорієнтувався, що писати про книжку, досліджучи саму книжку — це ОД. Ще якийсь час сподівався надибати вторинні джерела. Але їх не було і досі нема. Давно шукаю — нема. Є хіба що заказні рекламні згадки в кількох журналах, які джерелами звичайно ж бути не можуть (це вже раніше обговорювалось у Вікі).--Cepгій (oбг.) 18:36, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
За:
- --Cepгій (oбг.) 18:36, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- власне бракує лише джерел, хоча це може бути анотація. Я б не був так категоричним, але то ваше право--Kamelot (обговорення) 18:59, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Так, власне з анотації писано. Ця ж анотація дослівно повторена в краєзнавчому журналі того ж видавництва ("Центр Європи"). Але власне незалежного огляду книжки хоч в якомусь вигляді я не знайшов. При тому що періодичну літературу з теми рию регулярно. Фактично це той випадок, коли стаття неможлива через відсутність джерел. Вважаю, що це дуже важливий момент (особливо коли іншим докоряю за це:).--Cepгій (oбг.) 19:11, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Я написав Музей історії комбінату Ілліча без жодного джерела, все власне побачене і почуте з вуст співробітників музею. Скоріш за «Приазовский рабочий» чи «Илличевец» писали про музей. але то мені не відомо. Ставити на вилучення?--Kamelot (обговорення) 06:50, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Нажаль, чи на щастя, але у нас одне рішення на ВП:ВИЛ не екстраполюється автоматично на аналогічні випадки. Волів би цю вилучити, а для інших це буде хоч би привід задуматись — вже добре.--Cepгій (oбг.) 07:33, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Я написав Музей історії комбінату Ілліча без жодного джерела, все власне побачене і почуте з вуст співробітників музею. Скоріш за «Приазовский рабочий» чи «Илличевец» писали про музей. але то мені не відомо. Ставити на вилучення?--Kamelot (обговорення) 06:50, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Так, власне з анотації писано. Ця ж анотація дослівно повторена в краєзнавчому журналі того ж видавництва ("Центр Європи"). Але власне незалежного огляду книжки хоч в якомусь вигляді я не знайшов. При тому що періодичну літературу з теми рию регулярно. Фактично це той випадок, коли стаття неможлива через відсутність джерел. Вважаю, що це дуже важливий момент (особливо коли іншим докоряю за це:).--Cepгій (oбг.) 19:11, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- власне бракує лише джерел, хоча це може бути анотація. Я б не був так категоричним, але то ваше право--Kamelot (обговорення) 18:59, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- 2. Якщо нема джерел, то написання статті не можливе. Інформація рекламного характеру, не може бути АД. На жаль відповідних джерел поки що не існує. --Akcfif (обговорення) 20:57, 22 листопада 2012 (UTC)Відповісти
Проти:
- Цікава і корисна інформація. Я скоротив дещо і переписав "своїми словами". Не можна вилучати - це фундаментальне видання енциклопедичного характеру. Відгуки треба шукати у фахових виданнях, у матеріалах "круглих столів", фахових конференцій. Все це далеко не завжди присутнє у електронному вигляді у інтернеті. Шукайте вторинні джерела за вказаними позиціями. --Білецький В.С. (обговорення) 21:05, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Пане Володимире, там не було копівіо, щоб переписувати своїми словами. Я працюю із фаховими виданнями вже тривалий час (підкреслюю — з паперовими!) — немає анічогісінько. Видання цінне, але те що написано — «махрове» ОД.--Cepгій (oбг.) 21:56, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Шановний Користувачу Сергій. Я за поміркованість висловів. Ось у Вас «махрове» ОД. Де Ви бачите "махровість"? У охопленні історії за період XIII—XXI ст.? У ілюстративному матеріалі? У багатій бібліографії? Все це разом складає фундаментальність видання. Це теж, таким чином, - не ОД. Де ж те ОД? --Білецький В.С. (обговорення) 06:40, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Пане Володимире, стосовно своєї праці я висловлююсь як хочу. Тим більш що знаю добре - що і як зроблено (від себе не приховаєш). Щодо ОД, то ми здається говоримо в засаді про різні речі. Книжка - ОД і слава Богу. Усе в ній добре, дуже цінна, об'ємна, дещо піонерська, вкрай солідний науковий апарат. Але стаття - теж ОД (з чого це випливає - вже написав в обґрунтуванні номінації). І от це вже зле. ОД у статті просто не повинно бути.--Cepгій (oбг.) 07:33, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Шановний Користувачу Сергій. Я за поміркованість висловів. Ось у Вас «махрове» ОД. Де Ви бачите "махровість"? У охопленні історії за період XIII—XXI ст.? У ілюстративному матеріалі? У багатій бібліографії? Все це разом складає фундаментальність видання. Це теж, таким чином, - не ОД. Де ж те ОД? --Білецький В.С. (обговорення) 06:40, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Пане Володимире, там не було копівіо, щоб переписувати своїми словами. Я працюю із фаховими виданнями вже тривалий час (підкреслюю — з паперовими!) — немає анічогісінько. Видання цінне, але те що написано — «махрове» ОД.--Cepгій (oбг.) 21:56, 19 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Додати посилання, наприклад оце і лишати собі статтю --YarikUkraine (обговорення) 21:31, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Та ну, шкода таке видаляти. Що за божевілля Геракла :)?. Нормальне таке дитя, особливо на тлі чисельного сміття, що тут присутнє. Трохи доробив, додав посилання. Весь матеріал статті тепер ґрунтується на
незалежнихвторинних джерелах. --Олег (обговорення) 07:37, 21 листопада 2012 (UTC)Відповісти- Справді — інтернет-магазин, який продає цю книгу, сайт видавництва, яке її видало, та анонс анонімного журналіста, який мало того що «фахівець», він навіть не тримав книги в руках — сам зізнається, що пише «щось» зі слів видавництва (майже рецензія:) — усе авторитетне і незалежне, як на підбір. --Cepгій (oбг.) 07:54, 22 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Так і знав, що причепляться до того слова, але ліньки було міняти. Хоча Західна інформаційна корпорація, якби Ви не намагались принизити того журналіста,
незалежне джерело. А, ну да, воно з одного міста з видавництвом. --Олег (обговорення) 10:40, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти- Журналіст зробив так, як треба, як йому поставили задачу і як вимагав формат ЗІКу. Те, що він писав анонімно, що він нефахівець з архітектури, що книгу він сам не бачив, і те що його стаття - анонс, а не відгук - це не приниження, а просто констатація невідповідності вимогам АД (я нагадаю - потрібна фахова рецензія; кілька рецензій на подібні книги я бачив - це дуже рідкісна і складна річ, писана фахівцями "прешого ешелону"; можу вам навіть назвати цих фахівців).--Cepгій (oбг.) 13:05, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Так і знав, що причепляться до того слова, але ліньки було міняти. Хоча Західна інформаційна корпорація, якби Ви не намагались принизити того журналіста,
- Справді — інтернет-магазин, який продає цю книгу, сайт видавництва, яке її видало, та анонс анонімного журналіста, який мало того що «фахівець», він навіть не тримав книги в руках — сам зізнається, що пише «щось» зі слів видавництва (майже рецензія:) — усе авторитетне і незалежне, як на підбір. --Cepгій (oбг.) 07:54, 22 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- У переробленому вигляді з посиланнями - цілком повноцінна стаття.--Romanbibwiss (обговорення) 06:51, 22 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Про посилання під голосом № 3. Гляньте будь ласка.--Cepгій (oбг.) 07:54, 22 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Для незавершеної статті й цього достатньо: посилання підтверджують основні бібліографічні дані книги та наводять видавничу анотацію. От якби в статті була детальніша характеристика видання за змістом, аналіз на тлі інших подібних видань, то така інформація справді мала б посилатися на наукову рецензію чи відгук фахівця.Також варто врахувати, що на книгу є посилання в багатьох вікістаттях про Львів, для читачів цих статей було б корисно мати принаймні бібліографічні дані наведеного джерела, його структуру та анотацію, що й пропонує стаття, яку ми обговорюємо.--Romanbibwiss (обговорення) 09:49, 26 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Про посилання під голосом № 3. Гляньте будь ласка.--Cepгій (oбг.) 07:54, 22 листопада 2012 (UTC)Відповісти
Утримуюсь:
- Таке питання, а як взагалі ця книга, хтось її читав? За описом звучить непогано, почути б думку того, хто читав, переглядав--Divega (обговорення) 07:01, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Ну ви ж читали обґрунтування номінації. Я сам створив цю статтю (бо ж читав книжку і ще й як), тепер сам же номінував (ШВ мені скоріш за все не пройшло би). Моя особиста думка - книжка цінна і у своїй темі незамінна. Серед усіх загальних оглядів архітектури Львова вона тримає першість за розміром (720 с.). Вперше вводить в обіг масу нових фактів з історії архітектури Львова - це напевно головне. Я систематично, мало не щодня з нею працюю і знайшов дуже мало якихось "косяків". Я би сказав, що в ній добре усе. Але джерел н е м а. Незалежних, авторитетних, вторинних. Поки їх нема - не може бути статті. Не можна писати книжку, досліджуючи саму книжку - це ОД (порушення критичне для існування статті).--Cepгій (oбг.) 07:33, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Я просто знайшов неодноразове використання книги на форумах, як джерело інформації щодо споруд. Ну нема джерел, і що? У нас так мало не по кожній гілці науки, якщо джерела і є, то вони далеко не у вільному доступі, а може ніде і не згадані (бо грошей на публікацію нормальним тиражем немає). Питання було, може хтось ще читав її та має певну точку зору щодо книги. Як на мене за згадками в інеті, хоч це і не АД, книга має право на сторінку у Вікіпедії.--Divega (обговорення) 07:38, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- «Ну нема джерел, і що?» — ну Ви даєте… «якщо джерела і є, то…» — та кажу ж, нема. Я вичитую періодику на цю тему (свіжу) — нема. Цілком можливо, що колись буде, тоді і стаття матиме право на існування. Наразі ж нема. Створення цієї статті було моєю помилкою.--Cepгій (oбг.) 08:00, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Я трошки незрозуміло висловився. На мою думку цю статтю варто лишити. Книга, якщо я не помиляюсь, є довідником, а якщо, за вашими словами, "косяків" мало, то значить він виконує свою основну мету - є довідником. Щодо джерел. Якщо книга вводить масу фактів вперше, то тоді джерелами для неї слугували архіви, а якщо так, то звідки взяти інформацію, якщо ніхто більше її просто ніколи не збирав, а якщо не збирав, то як можна порівняти та зробити відгук? Це проблема перших, їх немає з ким порівняти. Взагалі вперше бачу таке бажання видалити статтю. З чим це пов'язано, якщо не секрет? Я одну свою видаляв, але просто переніс з неї інформацію, бо було не дуже систематично.--Divega (обговорення) 08:29, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- 1. Книга, якщо я не помиляюсь, є довідником. Ні, не довідник, але це напевно нічого не змінює. 2. «взагалі вперше бачу таке бажання видалити статтю. З чим це пов'язано, якщо не секрет?» — це не «бажання видалити», це бажання виконувати правила. Два роки тому я, ще будучи новачком, не розумів деяких моментів (там нижче у дискусії з Dim Grits описав). 3. «то звідки взяти інформацію, якщо ніхто більше її просто ніколи не збирав, а якщо не збирав, то як можна порівняти та зробити відгук?» — але для рецензії рано чи пізно доведеться зібрати. Ніхто не заперечує, рецензія — серйозна наукова робота, яка не виключає і звернення до архівів. Зрештою, не тільки до них — важливо дати оцінку маси концептуальних моментів цієї книги. Це навіть важливіше, ніж верифікація окремих нововведених фактів.--Cepгій (oбг.) 21:05, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Я трошки незрозуміло висловився. На мою думку цю статтю варто лишити. Книга, якщо я не помиляюсь, є довідником, а якщо, за вашими словами, "косяків" мало, то значить він виконує свою основну мету - є довідником. Щодо джерел. Якщо книга вводить масу фактів вперше, то тоді джерелами для неї слугували архіви, а якщо так, то звідки взяти інформацію, якщо ніхто більше її просто ніколи не збирав, а якщо не збирав, то як можна порівняти та зробити відгук? Це проблема перших, їх немає з ким порівняти. Взагалі вперше бачу таке бажання видалити статтю. З чим це пов'язано, якщо не секрет? Я одну свою видаляв, але просто переніс з неї інформацію, бо було не дуже систематично.--Divega (обговорення) 08:29, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- «Ну нема джерел, і що?» — ну Ви даєте… «якщо джерела і є, то…» — та кажу ж, нема. Я вичитую періодику на цю тему (свіжу) — нема. Цілком можливо, що колись буде, тоді і стаття матиме право на існування. Наразі ж нема. Створення цієї статті було моєю помилкою.--Cepгій (oбг.) 08:00, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Я просто знайшов неодноразове використання книги на форумах, як джерело інформації щодо споруд. Ну нема джерел, і що? У нас так мало не по кожній гілці науки, якщо джерела і є, то вони далеко не у вільному доступі, а може ніде і не згадані (бо грошей на публікацію нормальним тиражем немає). Питання було, може хтось ще читав її та має певну точку зору щодо книги. Як на мене за згадками в інеті, хоч це і не АД, книга має право на сторінку у Вікіпедії.--Divega (обговорення) 07:38, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Ну ви ж читали обґрунтування номінації. Я сам створив цю статтю (бо ж читав книжку і ще й як), тепер сам же номінував (ШВ мені скоріш за все не пройшло би). Моя особиста думка - книжка цінна і у своїй темі незамінна. Серед усіх загальних оглядів архітектури Львова вона тримає першість за розміром (720 с.). Вперше вводить в обіг масу нових фактів з історії архітектури Львова - це напевно головне. Я систематично, мало не щодня з нею працюю і знайшов дуже мало якихось "косяків". Я би сказав, що в ній добре усе. Але джерел н е м а. Незалежних, авторитетних, вторинних. Поки їх нема - не може бути статті. Не можна писати книжку, досліджуючи саму книжку - це ОД (порушення критичне для існування статті).--Cepгій (oбг.) 07:33, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Проблема в значимості, чи проблема в джерелах? Для опису книги достатнім джерелом є сама книга, якщо в статті відсутні факти не зазначені в самій книзі. Якщо це довідкова література, то для існування вікі-статті достатньо зо 2 десятки посилань на цю книгу у вікіпедійних статтях. Хоча б для більшої інформації про використовуване джерело. Але авторові видніше.--Dim Grits 17:06, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Зі значимістю вагаюсь. А з джерелами справді проблема. Їх нема. «Для опису книги достатнім джерелом є сама книга» — у цьому в нас принципова розбіжність. Моє переконання — джерела мають бути вторинні (сама книга є первинною щодо себе самої). Свого часу мав дуже показовий випадок. Уявіть собі — дуже резонансна (і через це беззаперечно значима) книга. Але одна деталь — уся книга стверджує, що Голокосту не було. Як використати її як джерело для самої себе? Якщо взяти ваш принцип — «відсутні факти не зазначені в книзі», то стаття вийшла би ксенофобською. Потрібен погляд інших авторитетних джерел на саму книгу (критика). Той випадок вкотре оголив проблему — джерела про друковані видання мають бути вторинними. Я написав свого часу дві статті про журнали наприклад. Виключно на вторинних джерелах. Усе чинно, нормально. Так і планую далі. А дана стаття — це помилка, давня, зроблена мною через брак досвіду.--Cepгій (oбг.) 21:05, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- «Книга стверджує, що Голокосту не було». Так стаття про книгу це стверджує, книга стверджує, чи хтось стверджує, що «книга стверджує»? Стаття про книгу може бути лише книгофобською, книгофільською, нейтральною, але ж ніяк не ксенофобською. Ксенофобською може бути лише стаття про предмет описаний в тій книзі. Погано собі уявляю чому стаття «Лоліта» педофілічна, а «Майн кампф» — расистська? Вторинні джерела критично потрібні лише для визначення значимості.--Dim Grits 22:00, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Ви пропонуєте на свій розсуд вирішувати — расистська чи ні? І подати власний висновок у статті? Та добре, якщо вона виразно расистська. А якщо просто концептуальна? Навіть оця ж номінована. Дати їй оцінку? Я можу. Вона подає далеко не загальноприйнятий погляд на локацію нинішнього середмістя і час появи фортифікацій. Оцінка і термінологія щодо функціональної архітектури, щодо арт деко, періодизація модерну - усе своєрідне (прийняте не усіма). І там багато таких речей. Якщо візьмете цю книгу як джерело, то навіть не дізнаєтсь, що її ідеї дискусійні. І навіть словом не згадаєте цього у статті. Звичайно, можна самостійно зробити порівняння з іншими точками зору, дати оцінку новим концепціям, звірити науковий апарат (із архівами). Усе це можна, але це буде не вікі-стаття, а рецензія (для Вікі це буде ОД). Те ж саме із «Майн кампфом» і з «Лолітою». Сподіваюсь, дописувач лише механічно втулив посилання на «Майн кампф» у джерела, але не використав її де-факто як джерело про саму себе.--Cepгій (oбг.) 23:37, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- «Книга стверджує, що Голокосту не було». Так стаття про книгу це стверджує, книга стверджує, чи хтось стверджує, що «книга стверджує»? Стаття про книгу може бути лише книгофобською, книгофільською, нейтральною, але ж ніяк не ксенофобською. Ксенофобською може бути лише стаття про предмет описаний в тій книзі. Погано собі уявляю чому стаття «Лоліта» педофілічна, а «Майн кампф» — расистська? Вторинні джерела критично потрібні лише для визначення значимості.--Dim Grits 22:00, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Зі значимістю вагаюсь. А з джерелами справді проблема. Їх нема. «Для опису книги достатнім джерелом є сама книга» — у цьому в нас принципова розбіжність. Моє переконання — джерела мають бути вторинні (сама книга є первинною щодо себе самої). Свого часу мав дуже показовий випадок. Уявіть собі — дуже резонансна (і через це беззаперечно значима) книга. Але одна деталь — уся книга стверджує, що Голокосту не було. Як використати її як джерело для самої себе? Якщо взяти ваш принцип — «відсутні факти не зазначені в книзі», то стаття вийшла би ксенофобською. Потрібен погляд інших авторитетних джерел на саму книгу (критика). Той випадок вкотре оголив проблему — джерела про друковані видання мають бути вторинними. Я написав свого часу дві статті про журнали наприклад. Виключно на вторинних джерелах. Усе чинно, нормально. Так і планую далі. А дана стаття — це помилка, давня, зроблена мною через брак досвіду.--Cepгій (oбг.) 21:05, 20 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Десь на грані відповідності ВП:КЗК, але все ж спірно. Брала участь у рейтингу Книжка року-2009, але в своїй номінації посіла лише сьоме місце. Мабуть, найвагомішою може бути окрема презентація книги (наскільки я знаю, під час «Форуму видавців» окремо презентують лише найважливіші книги), яка до того ж була анонсована на сайті ЛМР, тобто все ж була подією міського значення. Є ще згадка на сайті Львівської політехніки, але лише в контексті того, що над книгою працювали фахівці цього вишу. Тобто загалом стаття на межі значимості, але не впевнений, що навіть за сукупністю цього достатньо — NickK (обг.) 11:24, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти
- Чисто з моєї точки зору - значима, навіть дуже. Давно з нею працюю, маю з чим порівняти, плюс володію великою кількістю із тих вторинних джерел, на яких вона базується. Але не хочу зараз співати дифірамби, бо точно не вилучать (всупереч повній відсутності джерел). А щодо джерел для статті, то фахова рецензія на подібні книжки, як показує львівська практика, виходять через 5-10 років після видання. Я маю щонайменше три таких приклади. Тобто буде колись рецензія і якщо вона не буде розгромна - буде стаття. Але не зараз.--Cepгій (oбг.) 13:05, 24 листопада 2012 (UTC)Відповісти
Підсумок
[ред. код]вилучено за аргументами «за»:
- зараз стаття є, по суті, ОД за відсутності висвітлення надійними (авторитетними) незалежними джерелами (ті ж фахові рецензії)
- вона не відповідає загальним ВП:КЗ, одним із способів перевірки на які є наявність «істотного висвітлення» у джерелах (чого нема↑)
- інформація про саму книгу може бути взята із неї ж (кількість сторінок, наприклад, див. Вікіпедія:Авторитетні джерела#Коли не потрібні джерела). але ця інформація не може стверджувати її значимість. і тільки з цієї інформації не можна зробити статтю (або можна, але краще цього не робити)
не вважаю, що потрібно забирати посилання на книгу зі статей, що раніше на неї посилалися. потенційна значимість видання є, однак, Вікіпедія не передбачає майбутнє, а, отже, для збереження статті про неї ЗАРАЗ підстав нема. а бібліографічні дані самого видання наведено у статтях, для яких ця книга стала джерелом --アンタナナ 02:33, 27 листопада 2012 (UTC)Відповісти