Обговорення:Московія

Ця стаття є частиною Проєкту:Росія (рівень: II, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Росією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Росія має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Росія: «висока»
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Росія» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних зі Росією. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про Росію, Категорія:Незавершені статті з географії Росії

Стиль

Поправить стиль примандрували на землі теперішньої Московії та Фінляндії ще за непроглядних часів передісторії.--Albedo 18:16, 13 червня 2011 (UTC)

Відсутність авторитетних джерел та грубі порушення правил нейтральності і енциклопедичності

"Літописець ХІ ст. згадує про такі московські племена як чудь, лівь, водь, ямь, чухна, вєсь, пєрмь, мурома, мордва, мокша, мещера, чєрєміси, югра, пєчора, карєль, зирянь, єрзя, самоядь."

Який літописець? Які "московські " племена? І цікаво, яким боком чудь або перм - "московські племена"? З таким же успіхом можна називати сарматів, дако-карпів і кельтів "львівськими племенами ".

"Прапредки теперішніх москвинів – угро-фінни"

Невідомо, кого автор має на увазі під словом "москвини" і з чого він вирішив, що предки цих "москвинiв" - угро-фіни. Ніяких авторитетних джерел, неенціклопедічний виклад. З таким же успіхом можна стверджувати, що предки рагулів - сармати та дако-фракійці.

Пропоную зняти блокування статті і привести у відповідність з правилами. — Це написав, але не підписав, користувач Teddy88 (обговорення • внесок) 18:56, 13 червня 2011 (UTC).

Інша пропозиція щодо джерел - попрацювати

Авторитетні джерела є і їх багато. Навіть у Вікіпедії. Так, скажімо, у статті Угро-фінські народи (до речі у цій статті є й карта розповсюдження угро-фінських племен). Треба просто попрацювати над відповідними посиланнями. І - менше емоцій та політики. Хіба це вина когось, що має угро-фінське походження? Хіба в цьому є якийсь ґандж? --Білецький В.С. 19:01, 13 червня 2011 (UTC)

Пан Білецький, політика, емоції та нездорове самолюбство проявляються саме ось у таких статтях українських націоналістів. Ні в одному розділі Вікіпедії, крім українського, немає ніяких згадок про угро-фінською складової руської нації. І авторитетних джерел теж ніде немає.
І чомусь, аналогічні згадки про те, що предки нинішніх українців (і, зокрема, галичан) - це сармати, дако-фракійці і кельти, а зовсім не слов'яни, в українському розділі Вікіпедії дуже швидко видаляються. Подвійні стандарти? — Це написав, але не підписав, користувач Teddy88 (обговорення • внесок) 19:20, 13 червня 2011 (UTC).

• немає ніяких згадок про угро-фінською складової руської нації. що за нація така - руська?
  Цим прикметником в українській мові, та інших словянських мовах прийнято позначати український народ за часів Київської держави Русь, або ВКЛРЖ, та в шляхетській республіці. Для російн в історіографії існує їхнє власне слово - МОСКОВИТ, наголошую, не білорусько-литовсько-польсько-українське - МОСКАЛЬ, а власне татаро-російське - МОСКОВИТ, або МОСКВИЧ. --V.ost 05:32, 14 червня 2011 (UTC)

Рискуя вызвать громы и молнии на свою москальскую голову, хочу всё же заметить, что никогда украинский народ не называли "рускими". Русью считались сугубо жители Киевщины, а уже галичане или волынцы проходили по особой статье. К примеру, повествуя о походах Даниила Галицкого против ятвягов, Ипатьевская летопись упоминает среди его воинов галичан, волынцев и русь. Вас не смущает, что весь запад современной Украины назван в честь своих столиц? Галиция, Ладимерия (искажённое - Володимерия)... Аналогично произошло и с Московией. Так что, учитывая запустение киево-переяславских земель в XIII - XV вв., украинцы по большей части имеют такое же отношение к русским, как и московиты (недаром былины киевского цикла сохранились на русском Севере, и совершенно не сохранились в памяти украинцев). И если уж вспоминать про названия "Русь",то ещё Коснантин Багрянородный вычленял Малую Русь (Киев, Чернигов, Переяславль) и Великую Русь (всё остальное). См. трактат "Об управлении империей". Кстати, небезынтересно будет вам почесть и вот этот отрывок из работы француза Маржерета: "Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство. [..] Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии". (Состояние Российской империи и великого княжества Московии. Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141). А уж если говорить о торговых и культурных связях "Московии" и "Праукраины", то здесь "Московия" вообще держит пальму первенства, ибо торговый путь по Волге возник раньше днепровского, и район Ростова ещё до массового прихода туда славян уже являлся одним из крупнейших торжищ Восточной Европы. Во всяком случае, арабских дирхемов найдено там несравнимо больше, чем в Киеве. ;) Chulman 19:50, 3 липня 2011 (UTC)

Розділ "Походження"

Розділ було вилучено зі статті з таких причин. Перш за все, стаття про історичну назву держави, яка зараз називається Росія. Тому стаття має описувати походження цієї назви, а не походження держави, яка зараз називається Росія. І цей розділ мав би бути саме там, якби він був написаний на основі авторитетних джерел. На жаль, при всій повазі до Павла Штепи, він не є авторитетним джерелом для статей про історію Росії. --yakudza 22:04, 4 липня 2011 (UTC)

• «Московія почалась з 1277 року (хан Менгу-тимур заклав с.Москву в 1271р), з призначенням князьком Данила Московського. Мова Тартарії, якою писали „таргу” (ярлик на князювання) - уйгурська. Московитська мова - „койне” - разом з її народом сформувалась на базі угро-фінських діалектів + татарська у 13-16 ст. Слов'янські елементи у їх мову прийшли разом з монахами-християнами і їх церковними книгами слов'янського зразка (болгарськими). Трохи культури принесла з собою і візантійка Софія Палеолог (дружина Івана -3). Але основна роль в окультуренні і ослов'яненні московитів при Петрі-1 належить українцям Ф.Прокоповичу, М.Смотрицькому та ін.професурі Києво-Могилянки. Там же вчився в 1734-35р і Ломоносов. З Києва до Москви возили грамотних людей сотнями. Була такса за проїзд „по 28 рубльов лєтом для коляски і по 28-зимою”».
• «Академік Шахматов говорить: „Родина нашего великорусского язика - Болгария. Но образовался он в Киеве... Окончательно развился он в Москве”. Професор К-Могилянської академії Симеон Полоцький з 1664р вчив дітей царя Ал. Міх. Софію і Петра-1. Перша укр. граматика Лавр.Зизанія-1596 р., Мел.Смотрицького-1619 р. А уже з неї передруковані в 1648 і 1721р московські граматики. Перший укр. буквар - 1621р (виданий у Вільно), а московський - перекладено з української в 1634р. Перша Біблія-Остромирово Євангеліє - 1056р, Острозька біблія - 1581р (в 1663 р - передрук в Москві), Євангеліє Учительноє - 1619р. Єлизавета викликала з Києва.. В.Лащевського і Г. Сломинського в 1747 р для видання російською Біблії в 1751р. Укри заклали московитам мову, культуру, релігію, побут, економіку у 17-18ст. І наша тодішня мова стала їхньою, як і привласнена Петром-1 в 1721р.назва „Россія-Русь”». ВоєводаЯ (обговорення) 15:20, 19 листопада 2019 (UTC)

Текст написаний Користувачем ВоєводаЯ не несе за собою ніяких ні історичних ні логічних підтверджень. Відомо з Іпатьвевской літопису, що перша згадка про Москву датується 1147 роком, за часів правденія Юрія Долгорукого на цих землях. Теорія про те що російська мова татарська або фінно-угорська так де не має ніяких підстав , Російська мова відноситься до східнослов'янської гілки слов'янських мов, отже мати болгарське походження вона не може, бо той в свою чергу відноситься до южжнославнской гілки. І це зрозуміло за списком Сводеша. Тюрських запозичень в російській мові мало, а фінські майже повністю відстають. Теорія про те що українці «окультурювали московитів» так само не має майже ніяких підстав, в Московському князівстві, пізніше царстві , була велика кількість своїх письменників, художників, архітекторів та інших діячів які і творили культуру цієї держави в першу чергу. NikitFillipov (обговорення) 04:02, 28 квітня 2021 (UTC)

Мапи та історичні джерела

Чому в статті так лякаються мап та джерел, які свідчать про те, що Московія - це як мінімум не єдина назва (а вживалася разом з Русією)? Чому так сильно спостергігають за тим, щоб в статті була виключно фільтрована однобічна інформація? Нагадаю, що ціль Вікіпедії — це створення професійної та повної энціклопедії і нічого іншого. Пропоную в першу чергу усунути зображення про канібалізм, не тільки тому, що вибір саме такого сюжету, як «репрезентативного» — порушення нейтральності, але й тому що над зображенням давньонімецькою мовою написано Landt Reissen und Litawn, що перекладається як "земля Русі та Литви", без згадання Московії, хоч є сильні підстави вважати, що словом Reissen (як і в лівонській Рифмованій хрониці) мали на увазі саме "Московію". Іронично, що вибір цього зображення насправді суперечить змісту статті. --195.35.72.171 10:18, 8 вересня 2011 (UTC)

• 1.Ті мапи, на яких є подвійна назва, вже обговорювались і було доведено, що вони не є авдентичними і їх походження сумнівне. Якщо даже припустити, що вони відповідають дійсності, то всеодно вони не можуть бути доказом, що саме слово "Russia" має беспосереднє відношення до Московії, оскільки цим терміном позначені Новгородські землі, а не Московія, яка підписана на мапах власною назвою - Moskowia.--V.ost 10:38, 8 вересня 2011 (UTC)
  • Де це було доведено? Джерела, будь-ласка. Маю на увазі "фальсифікацію" мап та ваше ствердження, що західні картографи відрізняли новгородські ("руські") та московські землі 200 років після приєднання Новгороду (на мапах 17 сторіччя). Ваші колеги, до речі, ствержують, что Русь - це виключно Київські землі, а не Новгород. Скоординуйтеся якось. PS: Що будемо робити з писемними середньовічними західними джерелами, де Суздаль, Володимир, Москва, Рязань - це тоже Русь? Теж всі зфальсифіковани? --195.35.72.171 13:52, 8 вересня 2011 (UTC)
    • Дивіться тут - [1] та тут - [2]--V.ost 21:23, 8 вересня 2011 (UTC)

Штепа, Білинський - авторитетно?

З яких пір ці письменники-фантасти стали атворитетним джерелом? Ім'ярек 13:15, 8 січня 2012 (UTC)

Штепа, Білинський - авторітетно?

Ніхто ще Штепу чи Білинського не відмінив і не спростував. Навпаки, у ВІКІ слід ширше посилатись на дослідження згаданих істориків.

Штепа - невіглас, Білінський - маргінал, (персональний випад приховано) Ім'ярек (обговорення) 18:45, 5 грудня 2012 (UTC)

А хто ж Ви? Чи може Ви могли б виконати ту роботу, що зробив Штепа чи Білінський?

(персональний випад приховано)Ejensyd (обговорення) 21:18, 5 грудня 2012 (UTC)

Ваши штепи та інший непотріб вже отруїли достатньо голов, і це мені не подобається. Нагадую що ВАікіпедія - СВОБОДНА енциклопедія, (персональний випад приховано). Ось вам для ознайомлення http://www.ukrstor.com/ukrstor/1001brehnia.html Ім'ярек (обговорення) 05:35, 6 грудня 2012 (UTC)

(персональний випад приховано)Ejensyd (обговорення) 22:50, 6 грудня 2012 (UTC)«»

(персональний випад приховано) Ім'ярек (обговорення) 06:24, 7 грудня 2012 (UTC)

• Прибрав персональні випади (переходи на обговорення особистостей) з обох боків. Хочу попередити, що у разі продовження дискусії у такому ж тоні, тобто із порушеннями ВП:НО обидва користувачі можуть бути заблоковані. --yakudza 20:12, 27 лютого 2013 (UTC)
• Щодо авторитетності джерел Штепи та Білінського, то це питання, якщо не помиляюсь, вже десь обговорювалось. Загалом, вони не належать до академічних істориків і не відповідають критеріям ВП:АД, тому я думаю, що їх недоречно використовувати у статтях Вікіпедії. У той же час, хочу звернути увагу користувача Ім'ярек, що посилання, яке він навів ще меншою мірою є авторитетним джерелом, це анонімна публікація на досить маргинальному сайті і вона також не відповідає критеріям ВП:АД. --yakudza 20:12, 27 лютого 2013 (UTC)

Але я не додав це посилання у статтю, а лише овів його до відома опонента. Я пишу цілком серйозно Вкажіть мені що якась професійна історична організація визнала фантазії Штепи чи Білінського "історичним дослідженням" і я попри всю недовіру до наших історичних організацій приберу свої заперечення - правила є правила. Але зараз це типове просування магрінальщини Ім'ярек (обговорення) 20:26, 27 лютого 2013 (UTC)

Думаю, це художні твори. Краще вилучити. @Augustus-ua: а Ваша думка? --В.Галушко (обговорення) 00:10, 10 вересня 2019 (UTC)

Звичайно ж це не АД. --August (обговорення) 13:32, 19 вересня 2019 (UTC)

@Augustus-ua: дякую за висловлену авторитетну думку. Див. обговорення авторитетності цього джерела. --В.Галушко (обговорення) 22:32, 19 вересня 2019 (UTC)

до змісту

. Але вже в 1380—1382 рр. Князь Дмитро Донськой (правив 1359—1389) уперше кинув виклик військовій могутності монголів. 8 вересня 1380 р. На Куликовому полі він здобув перемогу над ординським темником Мамаєм, що намагався захопити найвищу владу в Орді; і то тільки на те, щоб побачити як леґітимний хан Тохтамиш, маючи на меті перешкодити подальшому зростанню могутності московських князів, спалив за два роки Москву. 1408 р.

Сумнівні дані.
Московський улус НІКОЛИ не здійснював збройного спротиву царям Золотої Орди. Князь Дмитро Донськой НІКОЛИ не воював проти татар. Міф про куликовський подвиг Дмитра Донського сфальшований московською церквою через сотню років після "битви" в процесі придумування власних "святих". За літературну основу "Задонщини" взято "Слово". Власне історія "подвигу", як її описують російські історики, виглядає приблизно так.
Москва відмовилася платити данину татарам. Мамай зібрав військо і рішив провчити Москву. До Мамая проти Москви приєдналися Рязань і Литва. Московський князь Дмитро помолився стократ, взяв благословення в Сергія Радонежського і Кипріана, зібрав 300 тис. військо і вторгся на територію Орди. Біля Дона до нього приєдналося 70 тис. литовське військо на чолі з князями Андрієм Полоцьким і Дмитрієм Брянським, синами Ольгерда. Битва відбулася на татарській території біля річки Непрядви і Дона.
Татари зазнали нищівної поразки.
З обох сторін загинуло сотні тисяч воїнів.
Цікаво, що перед боєм московський князь передав свій одяг і коня простому воїнові, а сам передівся в одяг простого воїна. Передягненого воїна під княжими знаменами було вбито. Тіло ж "великого" князя Дмитра Іванича після битви довго шукали і знайшли в кущах цілого і здорового. Князь тут же підвівся і почав приймати поздоровлення з перемогою.
Литовське військо, яке спішило на допомогу Мамаю, втікло, почувши про перемогу Москви.

Через два роки цар Тохтамиш повів на Москву татарські війська. Великий князь Дмитрій Донской і митрополит повтікали з міста. Обороною Москви керував литовський князь Остей. Татари захопили і спалили Москву. Великий князь Дмитрій Донской повернувся в спалене місто, а пізніше їздив до татар і отримав ярлик на князювання

Виникає безліч питань без відповіді.

• Населення московського улуса на той час було в пять разів менше від населення Орди Мамая і в десять разів менше від населення ВКЛ. Для чого Мамаю і Ольгерду було обєднуватись, якщо і Мамай і Ольгерд могли без зусиль завоювати Москву?
• Для чого князь Димитрій тратив дорогоцінний час для поїздки в Троїце-Сергіїв монастир, що за 70 км від Москви?
• Чому бій відбувся на "чужій" території? Виходить, що Мамай і не думав нападати на Москву?
• Для чого потрібно було переодягання? Князь Димитрій не приймав участі в бою?
• Чому Ольгерд вів війська на допомогу Мамаю, в той час, коли сини Ольгерда воювали проти Мамая? До речі, литовський князь Ольгерд помер у 1377р.
• Чому Тохтамиш Москву спалив, а ось князю Московському подарував ярлик?
• Чому в наш час на Куликовому полі не віднайдено слідів битви і масових поховань?
  

Історія виглядає дещо інакше, якщо згадати, що у 1373-1382рр. Москва знаходилася у васальній залежності від Литовської Русі і не платила данини татарам. Визволити московського князя з-під впливу Литви і повернути Москву в лоно Орди рішив темник Мамай (очевидно, на прохання самого князя московського, який неоднократно навідувався до Мамая). На бій з татарами виступили обєднані литовсько-московські війська під командуванням литовських князів. Пересвєт і Ослабя також були литвинами. На підмогу з Литви вів військо Великий князь Ягайло. Виходить, що з Мамаєм воювали литовці? Московський князь Дмитро відмовився від участі в битві - після бою його віднайшли в кущах цілого і здорового, повного сил для привітань з перемогою. Стає зрозумілим, що Мамай ішов на Москву, щоб допомогти московському князю Димитрію прогнати литовців і повернути Москву у власність Орди. Однак потерпіли поразку. Татари не могли змиритися з втратою Москви і вже в 1382р. визволяти Москву прийшов сам хан Тохтамиш. Як відомо, князь Димитрій Іванович Москву залишив, втік, а обороною Москви керував і згинув литовський князь Остей. Татари місто спалили, литовців прогнали, а владу знову повернули вірному їм, татарам, князю Димитрію Івановичу.

до назви

Московія по-грецьки Βαρβαρίας, по-голландськи Barbarijse, по-німецьки Barbarossa, по-французьки Barbarie, тобто Московію в Європі називали Країною варварів. Не дивно, що цар Петро відвідував Європу інкогніто.

Московська Тартарiя?

Що таке Московська Тартарiя? Поперше таке чую!

• ...воно чує... Анонім з АйПі адреси 217.159.192.144 (порушивший правило ставлення вікіпідпису під власними репліками), відсутність твого незнання не означає відсутності історичного факту про «Московську Тартарiю» Ти дитино вчись, читай книжки...і запам'ятай, що тут тобі не «соціальна сіть» для провокаційних питань. Про «Московську Тартарiю» відомо навіть російським інтелігентним вченим (без політиканства)!..і такої конструкції НЕ існує в українській мові як твоя: "Поперше таке чую"...в Ґуґлі перекладав з російської мешкаючи в Естонії, повіт Рапламаа населеного пункту «Kehtna» --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 14:57, 7 жовтня 2014 (UTC)

• Якщо ви вважаєте, що терміни Московська Тартарiя та Московський Улус - є достатньо поширеними то можливо, варто написати про це окремі статті, якщо звичайно у вас є ВП:АД. Не варто це змішувати з терміном Московія. MelVic (обговорення) 22:23, 27 липня 2015 (UTC)

Повернення відпатрульованої версії

В зв'язку з тим, що посилання на джерела цієї версії є сфальсифікованими або не відповідають ВП:АД вимушений повернути відпатрульовану версію - 13:14, 26 червня 2015‎ Fessor.

Ось фрагмент початку преамбули можете переконатися:

Московська Тартарія, Московський улус Золотої Орди

Тільки одна цитата джерела 1,3:

Белые народы – добровольные переселенцы на Землю с других звёздных систем Космоса.

Вражає.

MelVic (обговорення) 00:36, 26 липня 2015 (UTC)

Приймаю запит на посередництво. Статтю не редагував, конфлікту інтересів немає. Зацікавлений у поліпшенні статті.--Brunei (обговорення) 08:55, 29 липня 2015 (UTC)

Вимушений відмовитися від посередництва у зв'язку з переслідуванням користувачем Krupski Oleg.--Brunei (обговорення) 09:59, 7 серпня 2015 (UTC)

Предмет статті

Предметом статті є термін Московія. Це не стаття про історичну область Золотої орди. Тому використання тут картки історична область та надання інформації про неї неприйнятно.

Московія — часто вживана назва Великого князівства Московського та Московського царства, іноді ця назва вживається щодо Росії.

Тобто інформація, що стосується цих державних утворень має вноситися до статей Велике князівство Московське та Московське царство. MelVic (обговорення) 22:17, 27 липня 2015 (UTC)

Думаю, що весь підрозділ «Історія створення та існування» дублює ті статті, окрім останнього речення З арабської мови від «Московія» утворилося існуюче до нині в Святій Землі слово «Москубія» (англ. Moskubiya), що позначає присутність російської релігійної місії[24][25][26][27][28]. Пропоную вилучити його. --Brunei (обговорення) 09:16, 29 липня 2015 (UTC)

Питомість терміна для української науки

В українських словниках трапляються тільки «Москівщина», «Московщина». Оскільки Moscovia — латинський термін, він природний для католицьких країн. Звідки він взявся в Україні до XX ст.? --В.Галушко (обговорення) 20:32, 11 січня 2019 (UTC)

Термін питоміший за Росію. Бо латина, то мова освічених українців, а через них від XVII століття й різних ломоносових на Московщині (див. Слов'яно-греко-латинська академія).--Dim Grits 01:28, 10 вересня 2019 (UTC)

поряд з новими назвами Росія і Російська імперія

назви Московія далі вживали іноземці[5] поряд з новими назвами Росія і Російська імперія.

Ну какое же Росія новое. Открываем книгу англичанина Джилза Флетчера (Giles Fletcher) под названием Of the Russe Commonwealth, которую он написал аж в 1591 году задолго до Петра I, после посещения государства с центром в городе Москве, где он описывает его порядки, города, природу, правителей, и видим, что он там вовсю употребляет термин Russia, практически везде. Например открываем главу 4 "The Chiefe Cities of Russia" и видим, что там перечислены: Москва, Новгород, Вологда, Ярославль и так далее. Я уж не говорю о многочисленным договорах со Швецией 16-го века, где в шведских документах использовалось слово Ryssland и так далее.

Название.

Добрового времени суток, ребята. Случайно заметил у вас фактическую ошибку. "Московія - історична назва Росії та її державних утворень: Московського князівства" Это какое-то недоразумение. Слово "Московия" не только никогда не было историческим названием, но даже вообще не существовало в русском языке до середины 18-го века. Как самоназвание использовались Русь, Русская Земля. Прошу исправить очевидную оплошность.

Боюсь, авторов данного опуса это мало интересует. Для них главная цель данной статьи - "доказать", что Русское царство, именуемое "Московией" (и современная Россия как его наследница), не имеет никакого отношения к Киевской Руси, равно как и "прав" на слово "русский", "Русь" и пр. Kshatriya Drum (обговорення) 12:58, 25 серпня 2021 (UTC)

Тут не про те, яке слово існувало в російській мові. Тут про використання терміну в різних мовах у різні часи.--Brunei (обговорення) 14:17, 25 серпня 2021 (UTC)

Какой же это позор. И что, ничего сделать нельзя? Можно же добавить в статью информацию из русскоязычного аналога. Иначе получается, что искажают историю тут. И нарушают нейтральность в угоду национальным украинским идеям. Причем делают это очень бредово. С одной стороны негативят к "русне", с другой претендуют, что Украина это Русь. --Kshanti4 (обговорення) 00:55, 21 серпня 2022 (UTC)

Не варто демонструвати своє невігластво. Боюсь, що ви маєте нульові знання в історії тому, щось вам пояснювати немає сенсу. Зараз купа відкритих джерел, для початку послухайте хоча б російських істориків на Ют'юбі а потім поговоримо. Врешті, хоч почитайте російськомовну версію цієї статті. --Optimima (обговорення) 01:00, 21 серпня 2022 (UTC)

И чего же я такого не знаю из истории? Так называемая Московия – это лишь зарубежное название Московского княжества, куда была перенесена столица русского государства Русь. За рубежом и по отношению к Киевскому княжеству использовали термин Kiovia, то есть Киевия. Однако государство по этнографическому принципу называлось Русь. Тот же Иван Грозный - "Государь и Великий князь Московский и всея Руси" - из династии Рюрика, которая шла от Новгорода, через Киев, во Владимир и в Москву. И да, я не клон пользователя Kshatriya Drum. То, что первые буквы похоже этого не значит. Мне правда непонятно, почему украинцы с одной стороны негативят к "русне", а с другой претендуют, что они Русь, а стало быть, русский народ (это действительно так, русские малороссы). При этом они сами себя переименовали и никто ни у кого ничего не крал. Украина до 1917 года называлась Малая Русь, один из регионов Руси (России). Потом в конце 19 начале - 20 века пришло украинское движение и переименовало этот регион в Украину. А теперь украинцы жалуются, что они сами себя переименовали в Украину из Руси. По мне так это очень глупо. "Моско́вия (лат. Moscovia) — политико-географическое название Русского государства в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia) с XV до начала XVIII века. Первоначально являлось латинским названием Москвы (для сравнения: лат. Varsovia, Kiovia) и Московского княжества, позже в ряде государств Западной и Центральной Европы было перенесено и на единое Русское государство, сформировавшееся вокруг Москвы при Иване III. Различные исследователи полагают, что использованию этого наименования способствовала польско-литовская пропаганда, которая сознательно сохраняла терминологию феодальной раздробленности, отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за воссоединение земель Руси. В качестве самоназвания латинизм Московия не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование". Я вам ничем не угрожал, а вы сразу побежали стучать, что я задал вполне законный вопрос, почему в украинской википедии нарушается принцип нейтральности и не указывается, что Московское царство использовалось параллельно с названием Русское царство. --Kshanti4 (обговорення) 15:41, 21 серпня 2022 (UTC)

Багато слів, жодного джерела. Іван III присвоїв собі титул володара Русі, але Великі князі литовські й польські королі теж себе вважали спадкоємцями Русі. У російськомовній імперській історіографії це замовчувалося, але в неросійських джерелах (зокрема українських) є і Московія, і розуміння того, що поняття Русь більше за Московську Русь. --Brunei (обговорення) 16:31, 21 серпня 2022 (UTC)

Вы правы что Московская Русь - это не вся Русь. Территория Московского княжества и земель к востоку от него называлась исторически-территориальным термином "Великая Русь". Западнее, после отвоевания своих территорий у Речи Посполитой, появились регионы Белая и Малая Русь. И об этом не умалчивалось, это было общепризнанно. В последней переписи населения Российской империи было написано: [3]Малороссов - столько-то, Великороссов - столько-то, Белорусов — столько-то, итого: РУССКИЕ ВООБЩЕ - столько-то. То есть исторически и демографически деление на Малороссов, Великороссов и Белорусов — это территориальное понятие. А не понятие отдельных народов. Оно возникло из-за обширности занимаемой русскими территории, также, как и их различные диалекты, которые потом стали называться языками. В статье Малороссы на википедии можете найти пикчу переписи 1897 года, там эти три региона выделены. То есть никакой кражи не было и ни о чем не умалчивалось. Когда Русь в 15 веке набралась силы и начала освобождать свои юго-западные земли, появились сомнения: является ли местное население по-прежнему русским народом? Но киевская элита настояла на том, что великороссы, малороссы и белорусы являются тремя ветвями единого русского народа. И эта аксиома ни у кого не вызывало сомнения вплоть до конца 19 века. А в начале 20 века появились приверженцы новой теории о том, что на юго-западе России живут не русские малороссы, а украинский народ, который должен создать государство Украина. У этой теории не было шансов на распространение, но в 1917 году в России произошла революция. Большевики в борьбе против Белого движения использовали любые средства, поэтому Ленин воспользовался помощью сторонников украинства и расплатился с ними тем, что создал в рамках СССР союзную республику Украина. А теперь происходит та трагедия, что происходит, вследствии раздробления русского народа легкомысленными экспериментами большевиков. И да, не называйте пожалуйста чьим-либо агентом. Выше общепризнанные тезисы. --Kshanti4 (обговорення) 22:26, 21 серпня 2022 (UTC)

І знову потік свідомості без жодного джерела. Усе, вигадане Вами, заперечується хоча б дослідженнями Миколи Костомарова узагальненими в статті Дві руські народності. Якщо з сучасних, то рекомендую Ярослава Грицака «Нарис історії України. Формування модерної нації XIX–XX століття». Націогенез українців і великоросів почався майже одночасно наприкінці XVIII сторіччя. Якщо перші йшли шляхом вивчення власної етнографії, а потім через протиставлення поневолювачам, то другі почали з заперечення німецького прошарку, а потім прив'язалися до православної монархії. Проте 1917 року монархія загинула, а православ'я занепало. Тому росіяни й далі не завершили націогенез, а оперують тільки територіями. Українська ж ідея звільнення нікуди не поділася, а тому навколо неї сформувалася повноцінна нація. На тому історичний лікнеп-офтоп закінчую, а тут обговорюємо лише поліпшення цієї статті - й нічого більше. --Brunei (обговорення) 09:01, 22 серпня 2022 (UTC)

Вжиток слова в українській мові

У Грінченка є тільки Московщина і Москівщина. Чому ми вживаємо неукраїнські слова? Якщо використовувати латинські назви, то може, Німеччину називати Ґерманією, Угорщину — Гунгарією, а Туреччину — Турцією. Відоме, що в нас прийнято гудити безграмотних мовців, які кажуть так, а Московія наших пуристів прецінь не бентежить. Лицемірство? --В.Галушко (обговорення) 21:04, 17 травня 2022 (UTC)

Напис на троні царя Олексія Михайловича

На одному із скарбів є також нагадування про назву держави, якою царював Олексій Михайлович. Трон був виготовлений у Персії в 1659 р.

"Алмазный" трон иранской работы второй половины XVII в. представляет собой кресло с высокой спинкой и подножием. С лицевой стороны спинки по черному бархату вышиты два гения, поддерживающие корону. Между ними помещен щит с дарственной надписью на латинском языке: "Могущественнейшему и непобедимейшему Московии императору Алексею, на земле благополучно царствующему, сей трон, великим искусством соделанный, да будет предзнаменованием грядущего в небесах вечного блаженства. Лета Христа 1659г.".Дерело

("Potentissimo et invictissimo Moscovitarum Imperatori Alexio, in terris feliciter regnanti, hic thronus, summa arte et industria fabrefactus, sit futuri in coelis et perennis faustum felixque omen. Anno Domini, 1659" --109.86.50.167 18:14, 14 жовтня 2022 (UTC)

Визначення

Валерий-Val, у нас Вікіпедія українською мовою, якщо ви не згодні, вам у руZський розділ пора. До друге, МРЕ не є вичерпним джерелом по якому пишеться стаття, ця енциклопедія афілійована із лжеісторією та абсолютним толеруванням комуністичного режиму. По третє, українська Вікіпедія є іноземною по відношенню до тимчасового територіального утворення яке має назву "росія", тому, тут немає сенсу писати, що це "іноземна назва", бо для читача-іноземця байдуже, яка вона. Обирати між "іноземною" та "внутрішньою" потрібно у відповідному мовному розділі. — Alex Khimich 19:26, 20 травня 2023 (UTC)

• Alex Khimich, написал так, как написано в ЭИУ. Можете привести авторитетного историка, который про МСЭ считает, что "ця енциклопедія афілійована із лжеісторією"? — Валерий-Val (обговорення) 20:03, 21 травня 2023 (UTC)

До обох користувачів та інших зацікавлених осіб — захистив на тиждень, тепер всі зміни у статті узгоджувати тут. --Yukh68 (обговорення) 20:25, 21 травня 2023 (UTC)

Yukh68 и Alex Khimich, если есть вопросы по данной правке, задавайте их, если нет вопросов, возвращайте правку. — Валерий-Val (обговорення) 21:03, 21 травня 2023 (UTC)

• У нас тут мова спілкування українська. Або ви на неї переходите і ми обговорюємо цю правку, або я її повертаю. У цитованому вами тексті не вказано, що вона історична, більше я на ваші репліки не відповідатиму, ви помилились з розділом енциклопедії. — Alex Khimich 15:16, 26 травня 2023 (UTC)
  • Мы находимся в обсуждениях и в ВП:УКРМОВА написано, что "В обговореннях можна використовувати інші мови та суржик, але не зловживайте цим", а в обсуждениях обсуждают статьи и в ВП:УКРМОВА написано, что "В усіх статтях повинна використовуватися літературна українська мова" чему я и следую, когда делаю правки в статьях.

Давайте лучше перейдём к обсуждению статьи. В данной правке я изменил текст с "історична назва Росії" на "назва Росії", а Вы пишите, что "У цитованому вами тексті не вказано, що вона історична", но я и не писал, что она историчная, например, в этой правке я написал, что это не историчное название, а иноземное, но согласившись с Вами вместо "іноземна назва Росії" написал "назва Росії".

Yukh68 и Alex Khimich, если больше нет вопросов по данной правке, возвращайте правку. — Валерий-Val (обговорення) 18:13, 26 травня 2023 (UTC).

Навіть читати не буду, нєпанімат. Вам В Рувікі б непогано податись. — Alex Khimich 19:20, 26 травня 2023 (UTC)

Війна редагувань і захист

Оскільки попередній захист на тиждень не привів до дискусії, то захистив ще на місяць. Стаття в поганому стані, джерела треба переглянути, ОД прибрати. Подивився на рувікі, там конфліктне питання про використання вирішується пропагандистським джерелом радянського періоду Тишкевич, 1976, де стверджується, що польсько-литовські монархи не мали прав на землі Русі, а тому все перебрехали. Ясно, що так не може бути написано, а тому треба ще джерела. Будь ласка, не сваріться, а пропонуйте поліпшення статті. --Brunei (обговорення) 21:12, 28 травня 2023 (UTC)

• Отменяют данную правку и вроде бы она вообще не касается того "що польсько-литовські монархи не мали прав на землі Русі".

Brunei, Yukh68, Jphwra и Alex Khimich, если если есть вопросы по данной правке, задавайте их, если нет вопросов, возвращайте правку. — Валерий-Val (обговорення) 22:07, 28 травня 2023 (UTC)