Вікіпедія:Обговорення категорій

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
(Перенаправлено з Вікіпедія:ОК)
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Обговорення категорій

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16

Скорочення
ВП:ОК

Ця сторінка призначена для обговорення таких питань, як перейменування, об'єднання, вилучення категорій, а також загальних проблем категоризації. Іноді перш ніж подавати запит до роботів на заміну категорій у статтях, це питання варто спершу обговорити тут.

Сторінка є складовою частиною проекту Категоризація.

Категорії, які мають включення, але не існують (список від рушія MediaWiki) :Для зручного розуміння є користь в доцільних використаннях теґу <categorytree> у формі функції парсера {{#categorytree:<назва категорії>}}

Додати нове обговорення

Категорія:Чемпіони світу за країною і підкатегорії, Категорія:Чемпіони Європи за країною і підкатегорії[ред. код]

Вважаю, що достатньо категоризувати чемпіонів світу лише за видом спорту. Бо, власне, титул "чемпіон світу/Європи" існує не сам по собі, а з прив'язкою до виду спорту. А от об'єднувати дві неоднорідні ознаки вважаю недоцільним і пропоную вилучити цю категорію та її підкатегорії. Бо така категоризація схожа на категоризацію типу Категорія:Народились 1928 і померли 2014 або, якщо вже брати спорт, то Категорія:Футболісти, які народились у 1960. Також зазначу, що номіновані категорії навіть не мають інтервіків, що теж вказує на недоцільність такої "подвійної" категоризації у вікіпедії--Unikalinho (обговорення) 20:25, 21 лютого 2020 (UTC)

Ще слід додати, що отака категоризація виглядає абсурдною саме тому, що титул "чемпіон світу/Європи", як я вже зазначив, не існує сам по собі, а прив'язується до виду спорту; тому чемпіонів світу/Європи потрібно категоризувати за видом спорту, а не за країною без виду спорту--Unikalinho (обговорення) 20:30, 21 лютого 2020 (UTC)

Категорія:Власники почесного звання за країною[ред. код]

Дивна назва. Почесне звання то не є власність. Чи не носії, володарі, або як?--213.179.250.180 21:21, 6 лютого 2020 (UTC)

Отож аби створити --A1 (обговорення) 21:24, 6 лютого 2020 (UTC)
Як варіант, нагороджені — аналогічно до Категорія:Нагороджені почесними званнями Росії. --Рассилон 21:44, 6 лютого 2020 (UTC)

Категорії ботів[ред. код]

Дерево категорій (граф):

Доброго ранку, шановне панство! Пропоную визначитися з україномовними назвами категорій, що відповідають елементам Q3681760: Категорія:Вікіпедія:Боти, Q7112312: Категорія:Боти та Q8189437: Категорія:Вікіпедія:Роботи. Я пропоную такі назви: Категорія:Боти з основною статтею Бот, Категорія:Вікіпедія:Боти з основною статтею Вікіпедія:Боти та Категорія:Користувачі:Боти — підкатегорія Категорія:Користувачі за правами, в яку автоматично категоризував би шаблон {{Bot}}. --Рассилон 07:58, 5 лютого 2020 (UTC)

Не впевнений, щодо доцільності створення Категорія:Користувачі:Боти, коли вже є Категорія:Вікіпедія:Боти (подібне обговорювалось в розділі Вікіпедія:Обговорення категорій#Категорія:Користувачі за правами), але видалення усіх сторінок з простору "користувач" з Категорія:Боти — однозначно підтримую.--Andriy.v (обговорення) 13:35, 5 лютого 2020 (UTC)

системні категорії[ред. код]

К:Вікіпедія:Статті з неправильними параметрами шаблону Населення РФ (0) Вам ця власна назва про що каже? Вона вам зрозуміла? Мені незрозуміла. Зробити трекінг появи в цій категорії не маю можливості.--213.179.250.180 07:40, 2 лютого 2020 (UTC)

Назва людині була достатньо зрозуміла: статті, що мають неправильні параметри шаблону {{Населення РФ}}. Проблема була зовсім не в назві категорії (вона правильна й зрозуміла), а в документації шаблону, яка погано описувала його параметри. Цю проблему виправив, тепер документація відповідає дійсності — NickK (обг.) 23:13, 16 лютого 2020 (UTC)

Візуалізація[ред. код]

Прохання не видалянствувати, а висловлювати розумні думки і аргументи. Приклад застосування певного інструмента візуалізації графа надкатегорій безпосередньо у Вікіпедії (без зовнішніх інструмів wmftools): К:Репресії в СРСР (112) --213.179.250.180 19:17, 31 січня 2020 (UTC)

Розумна думка й аргумент: прочитайте Довідка:Категорія, щоб зрозуміти, для чого потрібна категорія (для групування сторінок). Саме це й очікує побачити читач, відкриваючи сторінку категорії: її наповнення, сторінки й категорії, що входять до її складу. Не дерево категорій, яке займає два екрани і яке потрібно прокручувати, щоб досягти врешті вмісту. Не уривки зі статей чи таблиці, які ви раніше додавали, також захаращуючи ними сторінки категорій. А саме вміст категорій. Якщо призначення категорій зміниться і вони будуть призначені головно для побудови власне ієрархії самих себе, тоді може бути інша розмова. Але сам факт того, що категорії існують передусім для того, щоб побудувати їх дерево, а не для того, щоб показати їх наповнення, вже буде досить абсурдний — NickK (обг.) 20:43, 16 лютого 2020 (UTC)

Категорія:Навігаційні шаблони:Російсько-українська війна (2014-дотепер)Категорія:Навігаційні шаблони:Російсько-українська війна (з 2014)[ред. код]

Чинна назва зі стилістичною та пунктуаційною помилкою. Запропонована назва не має цих помилок і також є зрозумілою--Unikalinho (обговорення) 12:00, 24 січня 2020 (UTC)

Взагалі-то так. Але хіба була якась інша російсько-українська війна, що в назві потрібно уточнювати рік? --Olvin (обговорення) 21:08, 24 січня 2020 (UTC)
Нема що робити? — от як «узгоджувати» назви _категорій шаблонів_!? — із не використовуваними масово темами? — Спам! --213.179.250.180 19:47, 25 січня 2020 (UTC)

Категорія:Користувачі за правами[ред. код]

Майже усі підкатегорії сторінки Категорія:Користувачі за правами (крім Категорія:Арбітри української Вікіпедії) є непотрібними, тому пропоную їх вилучити. Для категоризації груп користувачів вже є спеціальні сторінки (Спеціальна:Список_користувачів), де можна побачити список буду-якої групи користувачів в алфавітному порядку. Крім того, ті категорії не категоризують усіх користувачів, а лише тих, хто додав відповідний юзербокс, що підкреслює ще більше безкорисність існування тих категорій. Щодо Категорія:Користувачі-кандидати на права, то її потрібно або перемістити (кандидат на права ≠ користувач з правами), або просто вилучити через дуже малу перспективу у використанні (її використовував тільки Dimon2711), що робить її постійно пустою.--Andriy.v (обговорення) 12:49, 7 січня 2020 (UTC)

  • Можливо, є трохи надмірних категорій та варто об'єднати, наприклад, Категорія:Адміністратори з Категорія:Вікіпедія:Адміністратори. Однак сама ідея категорій за правами точно правильна. В основному просторі відповідником є списки проти категорій — наприклад, у нас є Міста України (за алфавітом) та Категорія:Міста України, але ж ми не вилучаємо категорію лише тому, що є список. Категорії за правами існують у дуже великій кількості вікі та додають кілька вимірів зручності: навігація зі сторінки користувача до категорії всіх користувачів з такими правами; пошук перетинів категорій (наприклад, патрульні, які володіють італійською та цікавляться історією); перехід на аналогічні категорії іншомовних вікі. Вилучення цих категорій позбавить таких можливостей, тож на мою думку воно буде шкідливим — NickK (обг.) 22:03, 8 січня 2020 (UTC)
Symbol support vote.svg За аргументи є доцільні. Також категорія-тема обговорення знаходиться в просторі назв тематичних категорій Вікіпедії, тобто її поточна назва створює невизначеність за власною назвою.--213.179.250.180 17:33, 10 січня 2020 (UTC)
2) Де, власне, обговорювалося створення саме такої назви "Категорія:Міста України (за алфавітом)", на відміну від "Категорія:Міста України за алфавітом"?! Я так розумію, що німецька вікі тут нідочого, назва повинна бути прямою і найточнішою.... — Перепрошую, але тут обговорюють категорії Вікі і, зокрема, їх назви, а не сторінки Вікі і творчість авторів назв інших сторінок Вікі. :)--213.179.250.180 17:33, 10 січня 2020 (UTC)
@NickK: Як "сама ідея категорій за правами точно правильна", якщо — саме поняття «Вікі-Категорія», — за визначенням, — є неповною!? Повними можуть бути лише категорії екземплярів, які мають Власне Означення як сторінку Вікі, і список за критерієм яких є таким, що є однозначним, існує, і не є динамічним у часі. Достатньо користувачів зі статусом, також адміністратора ukwiki, які не мають власної сторінки користувача Вікі, — отже некатегоризовані. Подібні категорії є оманою.--5.153.140.166 13:33, 13 січня 2020 (UTC)
Абсолютно всі категорії користувачів є неповними. Категорія:User uk-N містить не всіх користувачів, для яких українська мова є рідною; Категорія:Користувачі з України містить не всіх користувачів з України тощо. Тож ідеалу не вийде, але це не привід вилучати відповідні категорії — NickK (обг.) 14:18, 13 січня 2020 (UTC)
@NickK: Міста України (за алфавітом) та Категорія:Міста України — не є вдалим аналогом тих категорій. Міста України містить значно більше інформації про кожен елемент (місто) ніж категорія. Натомість категорія дозволяє бачити які сторінки/елементи не є відпатрульованими, те що стаття не дозволяє. У випадку з правами, такі функції категорій не є потрібними.

навігація зі сторінки користувача до категорії всіх користувачів з такими правами

категорія додається через відповідний шаблон-юзербокс де є посилання на спеціальну сторінку.

пошук перетинів категорій (наприклад, патрульні, які володіють італійською та цікавляться історією)

я не знав про таку можливість. Як це можна зробити? Якщо це якийсь зовнішний інструмент (tool), то таке можна буде зробити й зі спеціальною.

перехід на аналогічні категорії іншомовних вікі

таких категорій є дуже мало, достатньо подивитися на Категорія:Адміністратори там тільки 3 інтервікі, що є ознаком малого попиту на створення таких категорій серед іншомовних розділів.

Абсолютно всі категорії користувачів є неповними. Категорія:User uk-N

теж невдалий аналог, оскільки немає замінника такої категорії (спеціальної сторінки, що створює список таких користувачів, чи щось подібне, неіснує).--Andriy.v (обговорення) 15:15, 13 січня 2020 (UTC)
@Andriy.v: Насправді там були жахливо проставлені інтервікі, виправив це. Категорія:Адміністратори страждає від наявності паралельної Категорія:Вікіпедія:Адміністратори, що створює плутанину. Реальну кількість інтервікі можна оцінити, наприклад, по Категорія:Відкочувачі. Пошук патрульних, що володіють італійською та цікавляться історією, працює через Petscan, якщо ви знаєте, як інакше це реалізувати, пропонуйте — NickK (обг.) 15:56, 13 січня 2020 (UTC)
  1. По-перше, — самі гасла-слова-назви-поняття aka 'Відкочувач', 'Адміністратор', тощо, — є, насамперед!, — слова-поняття знань людства українською мовою, — але, лише в другу чергу, — є поняття знань у контексті: існування спільноти Української Вікіпедії, чи інших Вікі українською мовою.
  2. По-друге: (!) Хто, коли, і як запровадить «панель-інструментів-посилань-на-інструменти-для-роботи-з-категоріями-Вікі»? За зразком більшості Вікі Європи? Я особисто витратив достатньо зусиль на цю тему, у напрямку Вікіданих. Але посилання на інструменти wmftools для категорій доцільні для кожної категорії Української Вікіпедії. Вона не гірша за Вікі іншими мовами! Але приклад того, що користувачі ukwiki дізнаються про такі можливості лише з інших Вікі наведено вище в діалозі!!--213.179.250.180 09:36, 15 січня 2020 (UTC)

Прикметники[ред. код]

... у назвах категорій, і назви категорій за ознакою, — не вперше, але постійно звертаю увагу на неоднозначність власних назв категорій Вікі із прикметниковими назвами (!):

Чи то створите Категорія:Інвалідні організації для поняття non-valid organizations (бо саме це є назва-визначення словосполучення українською мовою, — бо саме таке воно є із використанням прикметника у власній назві).--213.179.250.180 16:52, 4 січня 2020 (UTC)

Організації інвалідів? Концтабор? Це так же як і "інвалідні табори"--Fosufofiraito Обг. 17:06, 4 січня 2020 (UTC)
Хм... хотів вже перейменувати однак. Як краще? "Інвалід" нині вже набуваю іншого сенсу і пишуть для "осіб з інвалідність" чи для "осіб з обмеженими можливостями". Тим паче в одній статті прочитав, що туди направляли ослаблих людей, а їх інвалідами повноцінно не назвати. Тому вони й називалися "оздоровчі табори"....--Fosufofiraito Обг. 17:16, 4 січня 2020 (UTC)
Отож… , хм...

бо Категорія:Організації з (із) інвалідності (тема-поняття), але теми інвалідність, інвалід, або сучасне словосполучення-синонім, яке є толерантним означенням поняття — людина із обмеженими можливостями… тощо.--213.179.250.180 17:29, 4 січня 2020 (UTC)

У СРСР були «інвалідні табори», тобто табори для інвалідів. Раніше вони називалися оздоровчими, але в 1946 їх перейменували на інвалідні (див., наприклад, Чистюньлаг — очевидно, навіть для радянської системи така брехня була надмірною). А щодо прикметників, то так поділялися тоді табори, наприклад, найбільш сумнозвісними стали особливі табори. Не треба перейменовувати інвалідні табори на щось політкоректне на кшталт «табори людей з обмеженими можливостями» чи «табори для осіб з інвалідністю», така була історична назва, не треба її переписувати — NickK (обг.) 22:26, 4 січня 2020 (UTC)
питання семантики і вікікатегоризації: назва Вікі-Категорії Організації інвалідів — позначає, насамперед, самоорганізацію людей з обмеженими можливостями, але і є найвпізнаванішою назвою щодо "організацій за темою інвалідності / обмежених можливостей людини". Назва організації з інвалідності — окреслює тему "інвалідність", як ознаку, за якою організації функціонували (-ують), — але ця різниця ускладнює, як пошук, так і ідентифікацію–категоризацію. У будь-якому випадку всі ці екземпляри треба збирати в надкатегорію, яку назвати, можливо, на кшталт німців, — Організації (інвалідність). Раджу повивчати їх досвід, — у німецькій мові 4 відмінки проти наших 7, і менше форм-закінчень, — раніше стартували — раніше вирішили питання даремного витрачання часу користувачів на пошук і внесок!--213.179.250.180 18:42, 6 січня 2020 (UTC)
Українській мові притаманні прикметники й відмінки. Так, вони складні, але школяр років з 12 здатен грамотно з ними працювати. Ми не писати мова автомат попри читач не розуміти — NickK (обг.) 08:08, 8 січня 2020 (UTC)
Даремно так і читачів і дописувачів уквікі «класифікувати» школярами 12 років. Уквікі і користуються, і дописують, окрім школярів, також і іноземці, і користувачі-носії інших мов, які не володіють українською, і діаспора, із власним мовним осередком, —не лише громадяни України із непевним рівнем володіння державною мовою. Ви «не писати», а калічити класифікацію. «Писати» треба в текстах, статтях вікі. Категорії — класифікують, за ознакою. Не класифікують, але заплутують назви категорій ala К:Македонські письменники (19) тощо, бо є белетристикою, неоднозначністю поза контекстом, — чи то македонці (насамперед), чи населення Північної Македонії, чи Персоналії:Північна Македонія, чи володіння Паспорт громадянина Македонії!? Є світова практика семантичності назв гасел енциклопедій (довідково-енциклопедичних видань) — укладання за алфавітом назв означення-класу, за яким іде або прикметникове означення, або уточнення в родовому відмінку, або уточнення в дужках, наприклад «Шпат польовий», «Охрименко, Олександр Григорович». Нажаль, — Вікіпедію пишуть белетристи, — не енциклопедисти!
Прикладів тисячі, але треба навести: Q6069216: Категорія:Принцеси іспанські, Q6853054: Категорія:Принци Іспанії. Зауважте, що і внутрішній пошук вікі, і хоткат, зроблять пошук за типом-класом сутності, — принц(-еса). Щодо поклоніння Гуглу — він знайде посилання так чи інакше, бо алгоритми є розумніші за авторів назв-гасел.
Втім, асоціативно, Ви праві, — і ruwiki, і dewiki, мають суспільну свідомість і відповідальність перед користувачами, яка має більший досвід за «школяр років з 12 здатен грамотно з ними працювати». Без огляду на війни, і минулі, і сучасні, — внесок до всіх вікі роблять і етнічні українці (зокрема, внесок до рувікі українців є співвідносним із внеском українців до узагальненого поняття «суспільство Росії»), але в рідній, ukwiki, панує отаке «енциклопедичнее невігластво».--213.179.250.180 06:07, 22 січня 2020 (UTC)
Прикметник є основною частиною мови, в літературній українській мові речення містять прикметники або ж є штучно складними (Прикметник як частина мови входить до її основи, у мові українців стилю, яким пишуть літературу, речення містять прикметники, або ж мають складність, додавання якої має ознаки штучності). Дуже сумніваюся, що іноземець, носій іншої мови чи діаспоряни краще зрозуміють другий варіант, ніж перший. Навіть роботи краще інтерпретують перше. Російська Вікіпедія обрала свій шлях з ru:Гонкур, Эдмон де (цікаво, хто таке вводить в пошук?) в ru:Категория:Критики Франции (і коли він критикував Францію?), якому, крім неї, слідують лише малі мови Росії. Українська обрала свій з Едмон де Гонкур у Категорія:Французькі критики, який відповідає, наприклад, англійському en:Edmond de Goncourt та en:Category:French critics. Шляхи розійшлися більше десяти років тому, назад дороги вже нема. Ніякого невігластва, лише жива мова — NickK (обг.) 13:56, 22 січня 2020 (UTC)
Отакої. Тобто неоднозначність власної назви К:Македонські письменники (19), і її невіповідність власній назві Надкатегорії Вікі К:Письменники за країною (132), яка має пряме посилання на поняття країна, — за країною, — Вами, особисто, як представником адмінкорпусу УкВікіпедії, проігноровано, — чим, нібито, висвітлено офіційну думку адміністрації УкВікі, — а саме — на користь затвердження обмеженості українців у створенні енциклопедій українською мовою! Жодних аргументів від Вас особисто не наведено. Лише якісь гугл-посилання':, і аргумент-часу (що каже що за увесь час існування УкВікі в ній нема енциклопедистів), за яким зроблена маніпулятивна констатація, яка підтверджує факт, що УкВікі пишуть або белетристи, або футболісти ;), і це (ukwiki) не є енциклопедія, але є лише певне «колективне зібрання спільної творчості». Сум (смуток), сором, і відчуття глузування над дописувачами, — водночас. Сім'я футів Особисто Вам У Власних Напрямках!
Прохання до Вас: Перейменуйте категорії на кшталт К:Письменники Російської імперії (37) на К:Російськоімперські письменники (0), для гармонізації, _ за Вашим рівнем знань. --213.179.250.180 14:31, 22 січня 2020 (UTC)
Щодо македонців, то я довіряю користувачеві Avatar6, який написав слушне роз'яснення, підтверджене джерелом. Щодо Категорія:Письменники Російської імперії, то можете відкрити окреме обговорення щодо категорій Російської імперії. Мене ця тема мало цікавить, бо в сучасних джерелах я ніколи не бачив, щоб того ж Тараса Шевченка називали письменником Російської імперії, лише українським письменником — NickK (обг.) 17:24, 22 січня 2020 (UTC)
письменників більше відносять до національного рівня, а не державного. Однак у той же час, Македонські не є точним твердженням. Є як плюси так і мінуси обох видів категоризацій. Крім того один вид категоризацій буде найкращим засобом для автокатегоризації статті за конструкцією "рід діяльності"+"країна" чи "країна"+"рід діяльності", наприклад, з допомоги шаблону Особа. Така уніфікація потрібна для автокатегоризації. --Fosufofiraito Обг. 18:00, 22 січня 2020 (UTC)
Зверніть увагу, — поняття національність, і похідні в інших мовах, і в англійській, має окрасу а-ля громадсько-державна (само)свідомість, — супротив звичному нам значенню, відповідному поняттю етнос. Ймовірно, щодо української мови та українства, — це наслідок відсутності власної держави українців за минулі часи.--213.179.250.180 19:07, 26 січня 2020 (UTC)
автопереклад

Лише приклади-факти і порівняння. Власне, подібних прикладів, — сотні. Увага: надкатегорії мають назви "за країною", що означає: ознака — державність, державна приналежність. Тобто назва підкатегорії повинна містити власну назву країни-держави:

і підкатегорія: Категорія:Іспанські журнали — автопереклад назви неенциклопедистом, яка за назвою означає журнали іспанців (насамперед, діаспори)!
Ось у цій власній назві Категорії Вікі прикметник використано цілком енциклопедично, — як ознаку етносу.

--5.153.140.166 18:50, 26 січня 2020 (UTC)

@5.153.140.166 У випадку з журналами справді Категорія:Іспанські журнали була винятком, перейменував на Категорія:Журнали Іспанії. Втім, таке іменування — не привід називати автора «неенциклопедистом» — NickK (обг.) 00:53, 4 лютого 2020 (UTC)

Як приклад, назви категорії і підкатегорій

P.S. Чому не «Співаки і співачки за країною»?!--213.179.250.180 07:34, 9 лютого 2020 (UTC)

Мені здається, предметом обговорення в Категорія:Співаки та співачки за країною має бути доцільність такої структури розподілу за статями. І, наприклад, перейменування Категорія:Українські співаки та співачки на Категорія:Співаки та співачки України не виглядає консенсусним та ніде не обговорювалося — NickK (обг.) 23:18, 10 лютого 2020 (UTC)
То давайте обговоримо різницю між поняттями: Україна (і як сучасна держава, і як етнічнаа територія, де існували українці до здобуття державності) і українська діаспора. В аспекті Категорія:Співаки та співачки за країною обговоримо.--213.179.250.180 18:56, 11 лютого 2020 (UTC)
Не забудемо імперську програму: неіснування України-держави — усе, що в Україні-державі сучасній, — є на Украине, бо імперська програма не знає держави Україна, — лише означеною назвою географічну територію, — яка позначається прикметником.--213.179.250.180 19:09, 11 лютого 2020 (UTC)
А мені здається навпаки. Співаки України — з тієї ж серії, що й Співаки Ростовської області, представники певної географічної області. А от Українські співаки — вже Україна як ідентичність до країни — NickK (обг.) 21:04, 18 лютого 2020 (UTC)

Категоризація освіт[ред. код]

Див. Категорія:Освіта за областю України. Скрізь Освіта ХХ області. Звучить як освітлення. Тільки маємо Категорія:Освіта у Черкаській області і Категорія:Освіта Черкаської області. Та із у і в не порядок. Категорія:Освіта в Черкасах і Категорія:Освіта у Черкасах. Візьмем шаблон:освіта Черкаської області. Там також не зрозуміло: чому Освіта у Черкасах, а не Освіта Черкас чи Освіта Городищенського району, а не Освіта у Городищенському районі?--Kamelot (обговорення) 00:32, 3 січня 2020 (UTC)

)) Із чергуванням У — В непорядок саме в українській мові, яка не призначена для класифікації, натомість більше є розмовною, перепрошую колег. І Ви, і пересічний користувач, не має знань про правила правопису мови чергування У — В (§152, здається, — виправте, як ні) в українській мові, — тому використання назв категорій за ознакою, які використовують прислівник у/в в Українській вікіпедії є небажаним. Натомість, там де доречно, кращім рішенням є використання словосполучення, що містить родовий відмінок, як сполучення сутностей. Це не завжди можливо, але коли так — стає більш однозначним означенням-словосполученням теми категорії (і статті Вікі також).--213.179.250.180 15:42, 4 січня 2020 (UTC)

Category:Dredges[ред. код]

Доброго дня! Підкажіть, будь-ласка, en:category:Dredges — це «земснаряди» чи «землесосні снаряди»? Дякую! --Yuriz (обговорення) 15:28, 31 грудня 2019 (UTC)

Земснаряди. Землесосні снаряди - це en:Dredging#Suction_dredgers, один з різновидів.--Leon II (обговорення) 08:07, 1 січня 2020 (UTC)
Дякую за відповідь і за виправлення. З Новим Роком! :) --Yuriz (обговорення) 08:52, 1 січня 2020 (UTC)
Про́шу! З Новим Роком! )--Leon II (обговорення) 18:16, 1 січня 2020 (UTC)
@Yuriz та Leon II: СУМ-11 подає термін дра́га. А земснаря́д, до речі, — як скорочену форму «землесосний снаряд». --Рассилон 23:03, 6 січня 2020 (UTC)
Драга - це плавучий гірничовидобувний та збагачувальний комплекс, який використовує різні види земснарядів в якості основного агрегату. В свою чергу земснарядВТССУМ) - землесосний або землечерпальний снаряд, призначений для гідротехнічних робіт, для підводної розробки і виймання ґрунту з метою поглиблення дна річок, каналів тощо (в нас загальної статті ще немає, але можна подивитись ru:Земснаряд).--Leon II (обговорення) 10:34, 7 січня 2020 (UTC)

Категорії водойм[ред. код]

Перейменувати Категорія:Категорії водойм на Категорія:Категорії водних об'єктів із залишенням перенаправлення для хоткату. За класифікацією водойма є підкласом водний об'єкт (body of water), але річка (чи будь-який поверхневий чи підземний водотік) є підкласом водний об'єкт, але не є підкласом «водойма» (бо міжнародна класифікація дорівнює водойма = still waters).--213.179.250.180 16:24, 27 грудня 2019 (UTC)

Категорія:Деревообробні верстати/устаткування та інструменти[ред. код]

Експертна команда деревообробників. Бажаємо створити і вести профільну гілку. Не плануємо зловживати енциклопедію, але проситимемо дозвіл громади в деяких профільних матеріалах посилання на наші ресурси допускати. Питання, пропозиції, заперечення завжди вітаємо. — Це написав, але не підписав користувач Tekhnopro (обговореннявнесок) 09:36, 14 грудня 2019‎ (UTC).

@Tekhnopro: Не хочу Вас засмутити, але вважаю, що Ви обрали не ту Кнайпу для подібного запитання. На мою думку, доречніше було б написати у ВП:КН-Р. Так якщо вже так, то що конкретно Ви маєте на увазі, кажучи «профільна гілка»? Чи не порушуватиме вона правила ВП:ОД? --Рассилон 10:25, 14 грудня 2019 (UTC)

Категорія:Львівський університетКатегорія:Львівський національний університет імені Івана Франка[ред. код]

Це не єдиний університет у Львові. Ось тут зібрані категорії всіх львівських університетів. Усі вони чітко вказують на той чи інший університет. Наша ж категорія, хоч і міситься в тій же батьківській категорії, що й інші університети, на відміну від них не дає однозначно зрозуміти, про який університет ідеться. Та й основна стаття нашої категорії називається Львівський національний університет імені Івана Франка, а не Львівський університет. Тому пропоную перейменувати дану категорію згідно з назвою основної статті. І також відповідно перейменувати всі її підкатегорії. В разі позитивного рішення можна буде доручити цю роботу ботові--Unikalinho (обговорення) 14:35, 11 грудня 2019 (UTC)

назва таких категорій завжди залежить від назви Основної статті. Тож лише Symbol support vote.svg За--Fosufofiraito Обг. 16:43, 11 грудня 2019 (UTC)
за досвідом — далеко не завжди... в історичному контексті, зокрема.--213.179.250.180 17:24, 19 грудня 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Нікалай Обг. 15:51, 15 грудня 2019 (UTC)
Я б радив, все ж, використати якомога коротшу назву для категорії. Наприклад, Категорія:ЛНУ імені Івана Франка, чи щось на кшталт того. Вважаю, що назва категорії не повинна займати аж так багато місця внизу статті, тим більше, що там може бути ще з десяток інших категорій у великій статті.--Piramidion 16:04, 15 грудня 2019 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти найстаріший, найвідоміший, найвпізнаваніший, найцитовуваніший. Додати дизамбіг-посилання на
Поточна назва категорії є узагальненням усіх колишніх-історичних назв закладу, і є найуживаніша у всіх мовах, які згадують його.--213.179.250.180 16:42, 19 грудня 2019 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Категорія:Львівська політехніка, Категорія:Харківський університет, Категорія:Одеський національний університет тощо. Саме для категорій цілком нормально обирати коротшу назву. Назва «Львівський університет» одночасно і коротка, і елегантна (краще за ЛНУ), і впізнавана (однозначно асоціюється саме з ЛНУ імені Івана Франка) — NickK (обг.) 19:18, 21 грудня 2019 (UTC)
А для статей, що ні?--Fosufofiraito Обг. 16:49, 27 грудня 2019 (UTC)
Якщо відрізняєте статті Вікі від категорій Вікі — то — для статей Вікі — ні, перепрошую.--213.179.250.180 17:06, 27 грудня 2019 (UTC)
Лише для прикладу наведу посилання, особливо для тих посадовців вікі, що вважають, що користувачу вікі достатньо назви категорії, і категорія призначена лише для категоризації (тобто нічого не повинна містити, окрім теґів надкатегорій) — постійна версія № 26863351 (може надалі зламатися через включення шаблонів).
І реакція робота на версію: ред.№ 26863468--213.179.250.180 16:52, 27 грудня 2019 (UTC)
перечитайте ВП:ІС, для назв статей використовуються також короткі назви.--Fosufofiraito Обг. 17:29, 27 грудня 2019 (UTC)
@NickK: От якщо "короткою", "елегантною" назву «Львівський університет» назвати можна, то от впізнаваною, на жаль, ні. Бо однозначної асоціації саме з ЛНУ ім. Івана Франка якраз і немає. Чому -- тому що зараз у Львові, на відміну від радянських часів, досить багато вишів носять назву "університет"--Unikalinho (обговорення) 22:00, 29 грудня 2019 (UTC)
@Unikalinho: Серйозно? На словосполучення «Львівський університет» якісь джерела описують якийсь інший виш, ніж ЛНУ ім. Франка? Покажіть, будь ласка, такі джерела — NickK (обг.) 23:12, 30 грудня 2019 (UTC)
А хіба взагалі існують джерела, датовані після 2000 року, де б просто писалося "Львівський університет" без уточнення? Тож бо й воно--Unikalinho (обговорення) 14:13, 1 січня 2020 (UTC)
Набрав "Львівський університет" -- ніде, крім однієї фб-сторінки, немає в чистому вигляді "Львівський університет", всюди з уточненням (та й ту фб-сторінку, якщо відкрити, то безпосередньо на ній такого словосполучення теж нема)--Unikalinho (обговорення) 14:15, 1 січня 2020 (UTC)
@Unikalinho: Ви погано шукали. З вашого ж запиту, тільки з лапками: офіційний сайт з великим ЛЬВІВСЬКИЙ УНІВЕРСИТЕТ у шапці та У 2015 році Львівський університет увійшов у трійку кращих університетів України в тексті, Львівський університет – це класичний вищий навчальний заклад із довготривалими традиціями та потужними науковими школами у поєднанні із сучасними інноваційними трендами на education.ua, У національній пам‘яті Львівський університет пов‘язаний з іменами багатьох відомих діячів на сайті УІНП, Львівський університет засновували шість разів в статті Ігоря Мельника... тощо. Я можу зрозуміти аргументи щодо неофіційності цієї коротшої назви, але от щодо невпізнаваності чи неоднозначності асоціації з ЛНУ ім. Франка — абсолютно не розумію — NickK (обг.) 15:25, 1 січня 2020 (UTC)
У всіх цих джерелах перед тим як вживається дане словосполучення, є вжита повна офіційна назва. Так, два перших джерела є взагалі афілійованими, тобто це є з сайту ЛНУ ім. Франка (тож зрозуміло, що далі по тексту можна навіть і просто "університет" ставити, і читачам цих двох статей буде ясно, про що мова). В третьому і в четвертому назва закладу (повна) є в заголовку (і саме цей заголовок і показує, про який ун-т ідеться, і в тексті теж і слова "університет" буде достатньо), а в останньому, навпаки, повна назва стоїть на самому початку тексту (а заголовок можна вважати таким, що просто привертає увагу читача до статті). Тому, хоч у цих джерелах і вжито "Львівський університет", жодне з них не доводить, що дане словосполучення для простого користувача неафілійованої енциклопедії однозначно асоціюється саме з ЛНУ ім. Франка--Unikalinho (обговорення) 20:41, 1 січня 2020 (UTC)
@Unikalinho: Ваш аргумент абсурдний. Те, що в назві статті вжито «Львівський університет» для привернення уваги до статті про ЛНУ ім. Франка, і означає, що для простого користувача ця ідентифікація зрозуміла. І таких публікацій чимало, наприклад, є ще така, де повна назва жодного разу не вживається. Повторю своє запитання: чи є у вас джерела на протилежне, тобто на те, що Львівський університет є назвою якогось іншого вишу? Адже в такому разі Львівський університет слід вилучити як хибне перенаправлення — NickK (обг.) 19:27, 3 січня 2020 (UTC)
@NickK: "Те, що в назві статті вжито «Львівський університет» для привернення уваги до статті про ЛНУ ім. Франка, і означає, що для простого користувача ця ідентифікація зрозуміла" -- Ви плутаєте користувачів, які заходять спеціально на сторінку університету Франка, з користувачами, які шукають у Вікіпедії всі університети Львова (можливо, список). Для перших і справді словосполучення "Львівський університет" або навіть слово "університет" ототожнюється з ЛНУ ім. Франка. Але Вікіпедія розрахована не на таких користувачів. І повторюю: це в радянські часи, коли у Львові був лише один виш з назвою "університет", "Львівський університет" апріорі не міг нічого більше означати, крім ЛНУ ім. Франка. А зараз, коли університетів у Львові багато, абсурдним є писати "Львівський університет", маючи на увазі якийсь один з них (ми не рахуємо афілійованих джерел або отаких випадків, де це словосполучення вжито вже в контексті, де перед або після цього вжита повна назва). Щодо вилучення перенаправлення -- я не готовий зараз це пропонувати через певні особисті причини (можливо, запропоную пізніше), але якщо буде відповідна пропозиція, я її підтримаю--Unikalinho (обговорення) 16:30, 5 січня 2020 (UTC)
А оце останнє джерело, яке Ви навели, взагалі не дає зрозуміти, про який університет ідеться. З чого Ви взяли, що це про ЛНУ ім. Франка?--Unikalinho (обговорення) 16:35, 5 січня 2020 (UTC)
Мда. Ви не маєте жодного джерела на те, що назвою «Львівський університет» називають щось крім ЛНУ ім. Франка, але при цьому ви впевнені, що назвою «Львівський університет» називають аж ніяк не тільки ЛНУ ім. Франка. Не бачу сенсу продовжувати обговорення, я все одно вам нічого не доведу, а наші аргументи очевидні — NickK (обг.) 22:05, 5 січня 2020 (UTC)
Ви про себе вжи "ми" говорите? Я ще раз кажу, що словосполучення "Львівський університет" зараз (не в радянські часи, коли у Львові був лише один університет, а зараз, коли університетів у Львові є багато) вживається лише тоді, коли з контексту або з самого джерела видно, про який університет ідеться. Тобто, наприклад, якщо десь вище вже була повна назва. Або якщо джерело афілійоване про той чи інший університет. Якщо ж десь і стоїть просто "львівський університет" без жодних уточнень, то це текст ні про що, бо неясно, про який із численних львівських університетів ідеться. Останнє джерело -- тому приклад. А якщо говорити про Вікіпедію, то користувач, бачачи категорію "Університети Львова" і в ній підкатегорію "Львівський університет", скоріш за все розгубиться від такого от абсурду--Unikalinho (обговорення) 10:33, 12 січня 2020 (UTC)
Ні, я про те, що підбивач(ка) підсумку цього обговорення зрозуміє і мої, і ваші аргументи. Тут мова про «Львівський університет», а не про «львівський університет» — NickK (обг.) 23:36, 18 січня 2020 (UTC)
З назви категорїї не видно, що це про «Львівський університет», а не про «львівський університет». Тому й пропоную перейменувати на більш зрозумілу назву--Unikalinho (обговорення) 09:48, 21 січня 2020 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Це той випадок, коли уточнення не потрібне, бо основне значення для Львівський університет є Львівський національний університет імені Івана Франка. Аналогічно Київський університет, Одеський університет, Харківський університет, Московський університет, Санкт-Петербурзький університет, Берлінський університет, Варшавський університет і т. ін. Останній навіть є основною назвою для найвідомішого з університетів Варшави. --Олег (обговорення) 05:05, 28 грудня 2019 (UTC)
Може в ті часи, коли ун-т "Львівська політехніка" називався Політехнічним інститутом, а також і інші університети називалися "інститутами", то й справді Львівський університет мало основне значення "ЛНУ ім. І.Франка", бо й асоціювалося виключно з цим закладом. Тепер же не так. І список університетів Львова, що є в Категорія:Університети Львова, тому підтвердження. Та й взагалі, якось дико, що в категорію Університети Львова входить підкатегорія "Львівський університет". Масло масляне. Щодо інших міст, то можна обговорити окремо або ж використати потім це обговорення і для них. У всякому разі, посилатися на ситуацію з університетами інших міст просто тому що вона існує -- некоректно--Unikalinho (обговорення) 21:51, 29 грудня 2019 (UTC)

Зауваження:: ВП:КАТ: «Якщо категорія має відповідну власному поняттю основну статтю, їх назви вкрай бажано повинні співпадати, за певними винятками». Я не перечитував дискусію вище, тому об'єктивно нічого не аналізував. Тому консенсус даного обговорення може стати консенсусом й для інших подібних категорій. --Fosufofiraito Обг. 00:01, 19 січня 2020 (UTC)

Q13199045: Category:Association football video games[ред. код]

Добридень! Як, на вашу думку, краще назвати цю категорію українською: Футбольні симулятори чи Симулятори футболу? Зокрема, вона об'єднала б відеоігри таких серій, як FIFA та Pro Evolution Soccer (можливо, в далекій перспективі, через підкатегорії, але це вже інше питання). Можете пропонувати свої варіанти ). --Рассилон 10:40, 28 листопада 2019 (UTC)

  • А Кікер, хіба не симулятор футболу? І він до відеоігор не має відношення. --Venzz (обговорення) 14:02, 1 грудня 2019 (UTC)
Світовий досвід зі створення енциклопедій — складена назва наводиться за іменником (що означає клас як такий у класифікації), за яким іде означення, тобто іменник у родовому відмінку (of — є "міжмовне позначення" (англ. мовою) для «родовий відмінок»)
Категоризація вікі:, зокрема Вікісховища, — поступово, але відмовляється від прикметникових зворотів, (можна цей процес і протрейліти, — і в enwiki, і у Вікісховищі), оскільки вони не є енциклопедичною практикою, а є мовоцентризмом, який протирічить міжмовній співпраці. Прикметникові словосполучення є більш природні для кожної мовної спільноти в розмовному стилі мовлення, є однозначні в його контексті, окремої мови, на відміну від міжмовної співпраці — де є неоднозначними через контекст вокористання, — не серед окремого середовища носіїв мови, але серед, здебільшого, сприйнячів мови (для яких мова-сенс-вислів не є, власне, сенсом власного мовногл осередка). Хоча такий сенс-контекст і сприйме осередок, якому є це природно, бо він є носій мовної культури (хоч це є більше поняття, — це суспільна культура мови, — території, — часу співіснування), але цей осередок не має чи не бачить власною метою . Це неенциклопедична форма мови, яка тяжіє до мовоцентризму, а треба до світоцентризму, у цих тенденціях, — розуміти, ділитися, отримувати і використовувати людські знання; сінергічно.
Тобто, звісно, у сучасному контексті, ця назва є синонімом комп'ютерний, ґейм-сімулятор, здебільшого, це і правильне означення в сучасному сприйнятті, імхо. Яке, втім, можна підкатегоризовувати, за менш вужчими контекстами використання цього поняття, якщо в цьому виникає сенс, на певному рівні класифікації.--213.179.250.180 15
18, 4 грудня 2019 (UTC)

@Віщун та ElrONE:--Fosufofiraito Обг. 16:48, 11 грудня 2019 (UTC)

Думав спочатку обрати «Симулятор футболу», але зараз схиляюся більше до «футбольного симулятора». Ось пару посилань знайдених нашвидкуруч: 1 2 3. Можна ще «Відеоігри про футбол» як в деяких інших вікі, але якщо вже є вживаний суспільством варіант, не бачу сенсу. -- ElrONE 17:14, 11 грудня 2019 (UTC) Ось ще: 1 2 3 -- ElrONE 17:17, 11 грудня 2019 (UTC)
Щодо категорій — прикметникові назви категорій є невизначеними означеннями — з точки зору інших мов (і перекладу, і автоперекладу). В енциклопедичних галузях, — енциклопедіях, наукових означеннях, тощо, використовується уникання прикметників на користь родового відмінку, на користь співрозуміння із колегами іншими мовами. Нема необхідності видумувати назву — якщо вона (назва категорії) існує іншою мовою, як поняття-означення (часто, і здебільшого така існує).--213.179.250.180 18:27, 11 грудня 2019 (UTC)
1) Загалом симуляція — це відтворення ключових властивостей чого-небудь. Відеогра найповніше може відтворити гру «футбол» з її правилами та факторами, тоді як згаданий кікер вводить власні правила, наприклад, «біг» лише в одній площині, а тому є похідною грою. 2) На мій погляд, «симулятор футболу» чітко обмежує: симулятор чого? — гри «футбол». І нічого за його рамками. Тоді як «футбольний симулятор» не має таких вузьких рамок: «футбольний» (який має стосунок до футболу) хто? — симулятор. Таким чином, «футбольні симулятори» є симуляторами, котрі симулюють і те, що має стосунок до футболу. Відеоігри, що мають належати до тої категорії, передбачають не лише матчі, а й менеджмент команд, кастомізацію футболістів і т. ін., що виходить за межі власне футболу. Тому я за «футбольні симулятори».--Віщун (обговорення) 18:47, 11 грудня 2019 (UTC)
З означеної точки зору — згоден (футбол є більш відомою і більш популярною сутністю); з точки зору первинного поняття симуляція (аж ніяк не футбол!!!) — за яким і робиться категоризація (за симуляцією чого?) — (основна назва словосполучення повинна класифікувати поняття за галузями). Зрештою, з точки зору назви, за вишенаведеними аргументами — не згоден! — це енциклопедія, яка класифікує за ознакою (I(1) первинною) : симулятор; (II(2) вторинною (чого)) : футбол (soccer). До того ж, ознайомтесь із засадами написання енциклопедій.. Нажаль це складно отримати онлайн. Але зрозуміти із читання енциклопедій цілком можливо...---213.179.250.180 20:08, 11 грудня 2019 (UTC)
в енциклопедіях гасла мають назви-статті-іменники, які, також, можуть містити уточнення (як наведені далі слова-частини-означення, і, також, можуть бути прикметниками), але гасел, що починаються із прикметника, — треба пошукати!, якщо такі не є частиною власної назви.--213.179.250.180 20:27, 11 грудня 2019 (UTC)
І до чого тут це? Мова про вікі-категорії, а не про сферичних конів у вакуумі. І так, надлишкова вікіфікація це моветон. Особливо у Кнайпі.--Venzz (обговорення) 09:26, 30 грудня 2019 (UTC)
Для одних власна назва категорій Вікі є сферичним конем (відсутність знань, розуміння), для інших є ідентифікатором галузі знань, який використовує енциклопедія для класифікації, стуктурування власного вмісту. Класифікація вмісту зазвичай призначена для (зручності користування) споживачів-користувачів вмісту. Зміст енциклопедії є основою єнциклопедії, з якого її читач-користувач-споживач інформації починає знайомство із нею.--213.179.250.180 16:16, 4 січня 2020 (UTC)

Категорія:Зеландія[ред. код]

Чи то Данія, чи то Нідерланди, ... чи всесвіт, ... чи (образа вилучена)... Перепрошую вкотре здібності цих носіїв, які здатні піднести українську до вершин світової культури, лише коли їх спрямовувати є кому.

Зрештою здатності українців цілком перелає їх мовна культура систематизації знань — категоризації, яка відсутня як така!--213.179.250.180 14:58, 16 листопада 2019 (UTC)

@Taromsky: поясніть чому Ви перейменували категорію, яка має декілька неоднозначностей--Fosufofiraito Обг. 03:00, 17 листопада 2019 (UTC)
@AlexKozur: я подививс, що в англійській й французькій віках це самостійна категорія без додаткових пояснювальних додавань. Серед інших значень українською мовою "Зелендій" категорія існує лише для "Зеландія (регіон)" Данії. В англійській мові написання другого через "a" замість "e", як у випадку провінції Нідерландів.--Taromsky (обговорення) 17:35, 17 листопада 2019 (UTC)
@Taromsky: Зрозуміло, що англійською вони пишуться по-різному, але українською Зеландія (провінція) та Зеландія (регіон) (так само як і Зеландія (острів)) пишуться абсолютно однаково, і не існує ніякого іншого написання. Чи можете ви, будь ласка, перенести Категорія:Зеландія назад до Категорія:Зеландія (провінція)? Дякую — NickK (обг.) 13:06, 1 грудня 2019 (UTC)

Етнічне походження американців та жителів інших країн[ред. код]

Користувач:Taromsky перейменовує категорії на кшталт Категорія:Американці польського походженняКатегорія:Поляки США та Категорія:Американці німецького походженняКатегорія:Німці США. Вважаю таке іменування неправильним, і пропоную повернути попередні назви й запустити бота для виправлення категоризації. Наприклад, сьогодні користувач додав сторінку Челсі Вулф до категорії «німці США», але Вулф ніяка не німкеня, вона — американка німецького та нідерландського походження. Так само Вачовскі — ніякі не поляки, а американці польського походження. --Piramidion 10:53, 8 листопада 2019 (UTC)

Підтримую. Англійська назва категорії цілком відповідала суті: American people of Polish descent. Поляк США — це емігрант з Польщі в США. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 8 листопада 2019 (UTC)
Повністю погоджуюсь. Якщо не буде вагомих аргументів проти - можете подавати запит на ВП:ЗДР. Постараюсь виконати його якнайшвидше.--Andriy.v (обговорення) 11:04, 8 листопада 2019 (UTC)
@Piramidion: та інші спеціалісти з категорізації і працівники енциклопедії! Поясню вам значення слова американець: американець не позначає громадянина США, але позначає особу, яка має відношення до Америка (Americas, континент), і, в свою чергу, містить підкласи за етнічно-расовою ознакою: латиноамериканці (-ець), афроамериканці (-ець), корінні мешканці Америки, населення США(якщо _в контексті США) тощо, тобто узагальнює поняття «мешканець континента Америка», із або за певними рисами. Громадянство (громадянство США) в документах позначається назвою країни громадянства, як і в назві статті вікі, — позначено назвою країни США!--213.179.250.180 16:24, 11 листопада 2019 (UTC)
Неправда. СУМ, Cambridge Dictionary. А те, як громадянство позначається в документах, не має значення для категоризації.--Piramidion 16:40, 11 листопада 2019 (UTC)
Та Ви що!!! Цитата: "Не має значення для категоризаці". Отакої. Я тут серед тих, яким не має значення енциклопедична українська мова, і не має значення категоризація українською мовою!!! Ви тут ганьбіть засади української надалі, бо неспроможні опанувати її засади, як от мови для енциклопедії українською, бо Вам джерел невистачає, тож будете Вавілон будувати, поки більш розвинені мови –мовні спільноти структурують інформацію мовними ознаками. Нажаль. моя рідна мова через здібності її пересічних носіїв, через їх упередженість через відсутність/наявність джерел (різної якості :)), неволодіння гнучкістю, втрачає серед, чи то, через мавпування (з російської, англійської) чи то страусіння (з польської, білоруської, словацької, болгарської тощо). Тьху! Станьте носіями і несіями(!), перепрошую.-213.179.250.180 17:40, 11 листопада 2019 (UTC)
По-перше, «не має», а не «немає» у тому значенні, в якому те словосполучення вжив я, і в якому його вживаєте Ви — тут ідеться про заперечення до дієслова «мати», а не констатацію відсутності чогось (перш ніж когось критикувати за погане володіння мовою, принаймні впевніться, чи справді Ваше володіння є кращим). По-друге, утримайтесь від лозунгів та переходів на особистості — це тут не вітається. По-третє, я навів два словники, один — український, інший — англійський, які підтверджують саме таке значення слова «американець» як основне. Ось іще фраза з Britannica: It should be noted that although the terms “America” and “Americans” are often used as synonyms for the United States and its citizens, respectively, they are also used in a broader sense for North, South, and Central America collectively and their citizens. У нас немає категоризації осіб за континентом проживання, тому «американець» може використовуватися лише в значенні «громадянин США».--Piramidion 18:26, 11 листопада 2019 (UTC)
Див. вміст шаблону. Існування сторінки Американці США, у контексті теми, не додає розуміння різниці між етносом (нацією-національністю — в українській мові) і громадянством (місцем проживання)? До того ж american people ≠ americans ≠ американці, як поняття.--213.179.250.180 16:17, 19 грудня 2019 (UTC)
@Andriy.v:, хотів вас спитатися, чому ви не перейменували статті у категорії Італійські барокові живописці за моїм запитом?
Обидві категорії мають право на існування, однак вони повинні мати різне наповнення. Наприклад, Тадеуш Костюшко є поляком США, безсумнівно ідентифікував себе поляком та пов'язаний з США. Натомість, наприклад, Крістен Пазік є американкою польського походження, але не є полькою США, бо нема жодного джерела на те, щоб вона ідентифікувала себе як полька. За змістом зараз там американці польського походження, а не поляки США — NickK (обг.) 13:07, 8 листопада 2019 (UTC)
Якщо назвати поляка США американцем польського походження, це не буде помилкою, оскільки йдеться про громадянство. Категорія «поляки США» справді може існувати, але для входження в неї потрібні відповідні джерела (як у випадку з Тадеушем Костюшко), а отже, й більш скрупульозний підхід до її наповнення. Натомість називати «поляками США» тих, у кого, скажімо, один з батьків, або й узагалі дідусь чи бабуся були поляками — явно неправильно, особливо якщо сама людина не відносить себе до поляків. Я вважаю, що якщо хтось справді хоче створити такі категорії, то це краще робити після ботозаміни, щоб не ускладнювати.--Piramidion 14:12, 8 листопада 2019 (UTC)
для Американці польського походження також потрібні якісні джерела, бо потім буде питання щодо фальсифікації, а для сучасників навіть порушення ВП:БЖЛ.--Fosufofiraito Обг. 03:42, 12 листопада 2019 (UTC)
В категоріях розглядається етнічна належність особистостей. Є також політична належність до націй, що набувається ,переважно, через громадянство. Вона відображена країною у родовому відмінку. Так українцями є всі громадяни країни незалежно за етносом. Це політичне визначення. Проте серед цих українців є етнічні українці, росіяни, євреї та інші. Це етнічна приналежність. Американська нація є політичною нацією. Етнічних американців не так й багато. Це здебільшого ті, що втратили свої етнічні корені й у переписах записуються американцями. За переписом 2010 року американців лише 19,911467 млн., що менше німецької (49,2 млн.), афроамериканської (41,3 млн.), ірландської (35,3 млн.), мексиканської (31,8 млн.) та англійської (26,9 млн.) громад.--Taromsky (обговорення) 19:24, 8 листопада 2019 (UTC)
@Taromsky: Відповідне питання називається не Ethnicity (національність), а Ancestry (походження). Відповідно, правильно говорити саме про походження — NickK (обг.) 20:10, 8 листопада 2019 (UTC)
Національність (nationality) - це політичне поняття. Ансестрі, або етнісіті, це теж саме, бо ансестрі визначається етнічністю. Американці, це не етнос (хоча для майже 20 млн. він став етносом), американці - це політична національність.--Taromsky (обговорення) 20:40, 8 листопада 2019 (UTC)
Ethnicity (етнічність) за сучасним визначенням американського перепису має лише дві опції: латиноамериканець й не-латиноамериканець (Ethnicity determines whether a person is of Hispanic origin or not.). Проте у решті світу етноси набагато чисельніші. Тому ансестрі з перепису відповідає етнічності для українського визначення.--Taromsky (обговорення) 20:57, 8 листопада 2019 (UTC)
У деяких країнах узагалі нема перепису за національністю, але це нам не заважає створювати категорії нацменшин за самоідентифікацією.
Я розумію. Вони заміни етнічні національності, на єдину політичну національність, щоб запобігти національним конфліктам всередині й претензії на власні території від сусідніх країн. Проте етноси зберігаються.--Taromsky (обговорення) 17:04, 11 листопада 2019 (UTC)
Різниця ж між самоідентифікацією американець польського походження та поляк США велика. Вона десь така ж, як між українцем польського походження (бабуся чи дідусь поляки, однак ідентифікує себе як українець й не вважає себе представником польської громади) та поляком України (ідентифікує себе як поляк, входить до польської громади тощо). Якщо нема джерел на те, що умовна Крістен Пазік полька, ми не можемо записувати її в поляки — NickK (обг.) 11:40, 11 листопада 2019 (UTC)
В американській статистиці немає іншого розділення на етнічні меншини, як тільки за "ансестрі". Як українці США себе пов₴язують з європейським українським народом, так само й представники інших народів пишуть себе у переписі, якого етносу вони американці. Агато з них номінально пов₴язують себе з батьківщиною дідів, але багато активно цікавляться історією, учавствують у народних святах, вивчають мову, їздять до країн виїзду. Американський уряд не створює етнічно суцільний народ, проте піклується про єдність політичної нації. Всі етнічні особливості плекаються й зберігаються.--Taromsky (обговорення) 17:00, 11 листопада 2019 (UTC)
У США можливо бути кількох ancestry, однак людей, які прямо ідентифікують себе з кількома ethnicity, одиниці. Саме в цьому й проблема переведення ancestry в ethnicity: людина з однією прабабусею-полькою цілком може записати собі в переписі Polish ancestry з поваги до цієї бабусі, однак навряд чи запише себе поляком чи полькою. А от якщо людина бере участь у діяльності польської громади, через ті самі свята, мову, історію, тут уже цілком доречно записати її поляком чи полькою за етнічною ідентифікацією — NickK (обг.) 17:54, 11 листопада 2019 (UTC)
Про етнісіті я наводив посилання, що в США є тільки дві: латиноамериканець й не-латиноамериканець. Такого ніде більше у світі не існує й унікальне для США. Про ансестрі, в США, якщо людина наводить більше одного, то переписом враховується два перших наведених (We code up to two ancestries per person. If a person reports more than two ancestries, we generally take the first two.''). До речі, тут же, у параграфі питання How is the ancestry question asked? ансестрі заміняється синонімом етничні групи (ethnic groups).--Taromsky (обговорення) 21:15, 11 листопада 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Alex Blokha (обговорення) 20:32, 8 листопада 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Олег (обговорення) 05:00, 10 листопада 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За пропозицію.дозволити користувачу надалі змінювати категорію лише з описом редагування. хоч буде зрозуміло, звідки він те бере --Anntinomyобг 17:27, 10 листопада 2019 (UTC)
@Anntinomy: так ви питали про це. Ці зміни відповідно до категоризації особистостей у англійській віці.--Taromsky (обговорення) 16:05, 11 листопада 2019 (UTC)
@Taromsky: тоді треба перекладати і відповідний текст звідти з посиланням на авторитетне джерело, інакше має розцінюватись як ОД і вилучатись. --Олег (обговорення) 18:13, 13 листопада 2019 (UTC)

Пан Piramidion змінив початкову тему обговорення з американських категорій на всі категорію за етносом. Якщо називати французами, населення Франції, то необхідно змінювати усі статті, що описують народи. Стаття поляки (англійці, німці та інші) описує польський етнос. Стаття поляки не про населення Польщі. Йде плутанина між політичною нацією й етнічною нацією. Вона йде, коли копіюється американська модель на національності всього світу. В США немає окремого етнічного народу, що утворив країну. Проте є політична американська нація, що прийняла конституцію. Американська нація складається з різних етносів (ансестрі). Це докорінно відрізняється від європейський націй, де політична нація складається у національній державі одного етносу (наприклад Польща, Україна, Німеччина та інші). Англійська вікіпедія є переважно американською, тому тут не відображено погляд європейських англійців, що живуть у етнічній країні з національними меншинами інших етносів. Чому так сформульовані категорії у англійській віці на кшталт "Французи англійського походження"? Від принципу називання категорій про нацменшини США. Для США важливо такий підхід до різних етносів у складі американської політичної нації, щоб не створювати міжнаціональних конфліктів всередині американської нації. Всі інші вікіпедії йдуть слідом за формулюванням англійської віки (окрім польської, можливо й інших). Інший казус може бути створений за пропонованою Piramidion моделлю поєднання політичних й етнічних націй "Американці американського походження", яких за переписом 2010 року в Америці майже 20 мільйонів.

Я не думаю що категорія "Поляки Франції чи США", створює якісь міжнаціональні конфлікти, чи то є втручанням у внутрішні справи Франції або США. Хоча США є унікальним утворенням без початкового етносу, же колоністи різних національностей утворили нову націю, й погодили національну мову. Якщо мати категорію "Німці польського походження", то "німці" замість етнічного розуміння (дивитесь статтю німці) розуміються як "нарід Німеччини", тому статтю "німці" необхідно переписувати про населення/громадян Німеччини, а сьогоднішні статті про європейські національності прийдеться перейменовували за прикладом "люди/особи/народ німецького походження". Таким чином розділити політичну національність від етнічної.--Taromsky (обговорення) 16:05, 11 листопада 2019 (UTC)

Ви повертаєте дискусію не в той а в якись зовсім не зрозумілий бік. Походження (анццестрі) та етнічність це не одне і те саме. Американський етнос як б комусь цього не хотілось обєктивно існує, і "етнічних американців" не 20 млн як ви кажете а десь 300млн. Потомки німців чи італійців чи ірландців через кілька поколінь будуть належати до американськкого етносу а не свого початкового, от так.--August (обговорення) 22:44, 11 листопада 2019 (UTC)
Я цитую офіційні американські документи, що таке етничність, американці, ансестрі та чисельність етнічних американців. Вам мали викладати у ВиШі, що є різниця між політичною нацією й етничною належністю, що до нації належать національні меншини іншої етнічності.
Якщо називати білорусів України (тобто білоруську меншину (діасопру) України) "Українці білоруського походження", тоді необхідно міняти зміст статті українці змістом про громадян, або населення сучасної України. Тоді статтю українці, як про етнічний нарід, необхідно назвати "Народ (або особи) українського походження", або "Українці (етнос)". Так стаття французи у вступі написана про політичну націю до якої включени меншини. Хоча потім написано про етнічних французів в усіх країнах світу. Ця мішанина недобра. З одної сторони вона, ніби піднімає нацменшини до рівня кореневої національності, у другу чергу це пришвидшує їх асиміляцію та чисельне зменшення.--Taromsky (обговорення) 15:53, 12 листопада 2019 (UTC)
Я вам так скажу - в етнології існує проблема розмежування термінів етнічність-національність-походження. У багатьох країнах свої унікальні погляди на ці питання. Ми ж загалом користуємся теорією розробленою ще за радянських часів під реалії східної Європи. Що ж до білорусів українців і т д, то я вам наведу інший приклад: більшість жителів російської кубані на сьогодні ідентифікують себе росіянами (русскіми), хоча переважно за походженням вони українці з прізвищами Шевченко, Коваленко і т д. За загальноприйнятою класифікацією вони будуть росіянами українського походження, за вашою ж класифікацією це будуть українці в Росії, хоча вони себе такими не ідентифікують, і таких прикладів безліч, цей ж найбільш кричущий.--August (обговорення) 19:36, 12 листопада 2019 (UTC)
За останнім переписом у Краснодарському краї лише 83746 українців (1,60%). Це не росіяни українського походження, а також не українські громадяни. Це саме ті, хто ідентифікує себе українцями. Проте росіяни вони і є російського походження. Вони не зочуть знати, що у 1920-ті роки їх предки ідентифікували себе українцями. Й запорізьке козацтво вони не сприймають українським. Я не вважаю, що таким росіянам можна додавати українське походження, коли вони самі цьому протистоять. Вони може вважають себе нащадками частини російської Малоросії з Новоросією, проте не сучасної України.
Щодо політичної та етнічної національностей необхідно впорядкування на кшталт статей "Українці (нація)", "Українці (етнос, або народ)". Так само й з французами й іншими--Taromsky (обговорення) 16:09, 13 листопада 2019 (UTC)
Очевидно, Ви плутаєте етнічне походження з самоідентифікацією, а нашу категоризацію помилково сприймаєте як таку, що базується саме на самоідентифікації. Як казав NickK вище, загалом така категоризація (за самоідентифікацією) можлива, однак її треба робити окремою від поточної, а не перекроювати наявну під бажаний лад. Ті мешканці Краснодарського краю, які ідентифікують себе українцями, є росіянами за громадянством, тому їх слід категоризувати як росіян українського походження. І, за потреби, додатково категоризувати їх у новостворену категорію «українці Росії» виключно якщо є джерела, що вони самі себе так ідентифікують. Та й то, можливо, варто додатково обговорити. Не наша це справа визначати, є вони українцями зараз, чи ні, але ми цілком можемо визначити, чи є в них українське походження.--Piramidion 20:21, 11 грудня 2019 (UTC)
@Piramidion: Ні, тут ти вже плутаєш національність і громадянство. У Краснодарському краї можуть бути громадяни Росії, які мають українське походження та ідентифікують себе як етнічні українці — це українці Росії. А є громадяни Росії, які мають українське походження, але ідентифікують себе як етнічні росіяни — це росіяни українського походження. Я не думаю, що багато людей змінюють національність протягом життя, на таке можуть впливати лише епохальні події на кшталт розпаду СРСР (коли колишні росіяни почали ідентифікувати себе українцями). Якщо ж росіянин з українським громадянством виїде в Росію, він не стане українцем Росії, хіба якщо він приєднається до громади українців у Росії. У будь-якому разі для таких категорій нам потрібні джерела — NickK (обг.) 20:08, 21 грудня 2019 (UTC)
@NickK: не згоден.

громадяни Росії, які мають українське походження та ідентифікують себе як етнічні українці — це українці Росії

Ключове тут — «громадяни Росії». Логічно зробити категорію «українці Росії» підкатегорією батьківської категорії «росіяни українського походження». На мою думку, це б вирішило всі питання.--Piramidion 20:41, 21 грудня 2019 (UTC)
@Piramidion: Ні, українці Росії не є частиною росіян українського походження. Умовно кажучи, українці Росії — це Крикуненко Віталій Григорович або Садовничий Віктор Антонович, етнічні українці (перший громадянин України, другий — Росії), які постійно проживають і працюють в Росії та при цьому публічно ідентифікують себе як українців. Росіяни українського походження — це Навальний Олексій Анатолійович або Бузина Олесь Олексійович, росіяни за етнічною самоідентифікацією, які мають українське коріння, але не ідентифікуються з українцями (перший громадянин Росії та живе в Росії, другий був громадянином України та жив в Україні). Вони не можуть бути підкатегоріями одна одної, бо не перетинаються — NickK (обг.) 21:42, 21 грудня 2019 (UTC)
@NickK:Це ти вже в якісь хащі заходиш. Яким чином Росія може привласнити когось на кшталт Крикуненка? Я ще зрозумів би, якби ти пропонував категорію з назвою «українці в Росії». Але який він українець Росії? Ми так добалакаємось до того, що критерії включення до таких категорій взагалі втратять будь-який сенс (якщо ще не втратили). Я вважаю, що основна категоризація має відбуватись виключно за громадянством, і додатково (як підкатегорія) — за етнічною приналежністю чи світоглядом громадян відповідних країн. Якщо росіянин за громадянством, але має українське походження — то Категорія:Росіяни українського походження. Якщо росіянин за громадянством, але є етнічним українцем, то Категорія:Українці Росії, включена в батьківську Категорія:Росіяни українського походження. За цим принципом Жан Беленюк — українець руандійського походження, бо є громадянином України. Якби він, натомість, був громадянином Руанди, то був би руандійцем українського походження. --Piramidion 23:32, 21 грудня 2019 (UTC)
@Piramidion: Мені здається, тут проблема в тому, що народ Американці суттєво відрізняється від інших народів. У США такий собі плавильний котел, в якому людина будь-якого походження може стати американцем досить швидко після свого приїзду. Тому там купа американців українського/російського/руандійського походження — людей, які говорять англійською, ідентифікують себе як американців, і можуть хіба час від часу згадувати про своє коріння. І меншість українців/росіян/руандійців США, які не асимілювалися й ідентифікують себе як представники відповідних народів, мають культурний зв'язок з народом свого походження тощо. В Україні ж ти при переписі записуєшся або українцем, або росіянином, або руандійцем тощо залежно від етнічного походження й самоідентифікації, далі можна ще додатково уточнити походження, якщо воно важливе (як-от у того ж Беленюка).
І так, ці категорії можуть легко втратити сенс, а в тому, як вони в нас використовуються, вони його вже втратили. Я бачу основною схемою Категорія:Українці Росії — для етнічних українців, основна діяльність яких у Росії незалежно від громадянства. Паралельно ми їх категоризуємо до категорій за громадянством + родом занять, наприклад, Крикуненко Віталій Григорович до Категорія:Українські письменники, а Садовничий Віктор Антонович до Категорія:Російські математики. Робити перетин більшої кількості ознак немає сенсу — NickK (обг.) 00:05, 22 грудня 2019 (UTC)